Верхний баннер
10:51 | ПОНЕДЕЛЬНИК | 14 ИЮНЯ 2021

$ 71.68 € 87.33

Сетка вещания

??лее ????ов??ое ве??ние

Список программ
12+

отдел продаж:

206-30-40


Программы / Крупным планом

10.12.2012 | 13:00
Надежда Агишева об управлении культурой

В студии ведущая – Нина Соловей, за пультом звукорежиссера – Сергей Слободин. В минувшую пятницу состоялось неоднократно переносимое, но, наконец, случившееся заседание коллегии министерства культуры, молодежной политики и массовых коммуникаций Пермского края и экспертной группы культуры при губернаторе Пермского края. Соответственно, губернатор присутствовал, экс-министр присутствовал и огромное количество людей, которые, так или иначе, вовлечены в процессы культуры. Сегодня мы поговорим об одном из вопросов, который лично меня очень заинтересовал. Прозвучало это предложение в рамках выступления сегодняшней гостьи нашего эфира, руководителя фонда «Новая коллекция», члена коллегии Надежды Владимировны Агишевой. Речь идет о модели управления культурой. Вот как сделать так, чтобы работа министерства культуры была максимально прозрачной и эффективной, есть ли вообще смысл в том, чтобы отчасти изменить модель управления, привычную нам. Например, вместо одного министра принимает решение по продвижению того или иного проекта, закрыть, не закрыть какой-то проект, продолжать, не продолжать какой-то фестиваль. Правильно ли я поняла вашу идею, что это должен быть некий совет экспертов, который и принимает решение окончательно? И может сделать, тем самым, прозрачной политику минкульта.

 

Надежда Агишева: На самом деле ситуация сложилась таким образом, что критика культурного проекта в основном и свелась к тому, что решения в части, например, открытия новых институций или поддержки каких-то проектов принимались на самом верхнем политическом уровне, губернатором края фактически при неком пуле советников. И дело не в том, что плохо это или хорошо. Но именно такая ситуация и вызвала острую критику и недовольство культурного сообщества. Как мне кажется, если бы этот механизм удалось наладить более или менее прозрачно, если бы возродился, потому что всегда при губернаторе, насколько я помню, действовал совет по культуре, это не какая-то совершенно абсолютная новация, но если бы он возродился сейчас, и я так понимаю, что эта идея Виктором Федоровичем уже поддержана и принята, и озвучена, я думаю, что это позволило каким-то образом вот эту резкую критику сложившегося положения вещей немножечко снизить, и все-таки перейти к более эффективной работе в этом плане.

 

Но критика ведь в основном касалась очень часто чего? Что, к примеру, фестиваль, который еще ни разу не проходил, никак себя не зарекомендовал, получает финансирование 20-25 миллионов, фестиваль, который идет уже порядка 10 лет, получает финансирование 1-2 миллиона, или вообще уходит. И все равно ведь этот формальный совет, как, кстати, и на коллегии тоже говорилось, формальный-то совет при Чиркунове, он был.

 

Надежда Агишева: Неформальный.

 

Да, точнее, неформальный совет. Единственное, в него входили люди одного круга. Вы видите, чтобы эти члены коллегии, члены вот этого совета, это были люди из разных структур, я имею в виду учреждений культуры, или как?

 

Надежда Агишева: Стоит сказать, чтобы наш слушатель не путался, что при минкульте сейчас действует коллегия при министерстве культуры. Это некий коллегиальный орган, который каким-то образом действия министерства культуры корректирует, одобряет, рассматривает и так далее. Предлагается же создать совет при губернаторе, как бы, надведомственный, над министерством культуры. Этот совет должен определять основные направления культурной политики и впоследствии отслеживать, чтоб эти направления, те, которые приняты этим советом, этим коллегиальным органом, чтобы они поддерживались и соблюдались. То есть, если мы решили, например, что основной нашей задачей на ближайшие пару лет является сохранение нашего, допустим, архитектурного наследия, то, соответственно, этот совет и отслеживает, чтобы все бюджетные процессы и нормотворчество шло в этом направлении. Чтоб приоритетным была бы разработка законодательства в сфере охраны архитектуры, например, в нашем крае, чтобы на это были выделены определенные средства, чтоб были разработаны программы сохранения и так далее. Причем, я еще говорила о том, что обязательно должна быть ротация для того, чтоб это тоже не превратилось в некий…

 

То есть, грубо говоря, в этом году мы направляем основную массу финансирования сюда, а в следующем году… Или как?

 

Надежда Агишева: Нет, я имею в виду ротация членов совета. Я говорю о том, что, естественно, он не должен быть совершенно таким косным органом, забронзовевшим. Желательно, чтобы все-таки в его работе принимали участие внешние эксперты, это очень важно, потому что, как мне кажется, коллегия и показала, что когда мы собираем…

 

Грубое слово «междусобойчик», да?

 

Надежда Агишева: …да, своих. Дело-то даже не в том, что их экспертиза бесспорно важна и ценна, но получается, что без этой внешней оценки мы лишены возможности выбора. Мы, получается, составили огромный список всех проблем, от Адама до Потсдама, так скажем, а потом смотрим на это и не очень понимаем, как провести вот эту ротацию, что выделить и что определить самым важным и самым главным. Это, наверно, все-таки работа каких-то внешних экспертов должна быть нам в помощь дана.

 

То есть в лбом случае, на ваш взгляд, последнее слово должно быть за этой коллегией?

 

Надежда Агишева: За советом.

 

За советом, да, чтоб не путать. Мне вспоминается, честно говоря, интервью бывшего министра культуры России Авдеева, как раз за неделю до того, как он ушел, когда он признался «Дождю», что для него было открытием, что последнее слово не за ним. Вроде бы проект, который проходит все-все-все инстанции, всех экспертов, уже стоит его подпись, что, да, реализовывать, вдруг на последнем этапе министерство финансов разворачивает тот и проект и говорит – нет, этого не будет. У нас получится, если это примется, что коллегия может решать.

 

Надежда Агишева: Процесс бюджетный, он, конечно, намного сложнее. И здесь всё, я думаю, что

 совет по культуре не будет тем органом, который будет определять приоритеты бюджетного процесса, потому что, естественно, бюджетный процесс – это огромная история, в которой задействованы совершенно разные силы и ресурсы. И поэтому здесь можно говорить только о том, что именно совет по культуре, определяя основные приоритеты, представляет правительству, министерству культуры эти приоритеты, а министерство культуры формирует свои предложения, уже исходя из этих приоритетов, в бюджет края для их реализации через этот инструмент.

 

На ваш взгляд, членами должны быть те люди, которых выдвигают какие-то организации, либо я, например, говорю: «Я хочу тоже участвовать в этом процессе»? Какими компетенциями должен обладать член \того совета.

 

Надежда Агишева: Как мне кажется, здесь, естественно, должны быть представители учреждений культуры края, и представители различных направлений и отраслей культуры. И я думаю, что, наверно, мы не обойдемся только тем, что например какие-то профессиональные союзы в сфере культуры выдвигают своих кандидатов. Это, наверно, все-таки недостаточно. Я думаю, что здесь роль эксперта по отбору этих специалистов должна быть на самом губернаторе, который каким-то образом, оценив компетенции и опыт тех людей, которых предлагают, например, профессиональные союзы или некоммерческие организации, учреждения культуры, должен сам определить, кто наиболее эффективно в тот период справится с этой задачей. Я хочу сказать, что это не должно быть огромное количество. Как показала работа экспертной группы, которая сейчас работала…

 

Точно не 50 человек.

 

Надежда Агишева: Точно не 56 человек, потому что это просто объективно коммуникационно сложно наладить какие-то контакты. И в итоге это просто некий орган, который что-то сверху подписывает или штампует. Чтобы это был действительно эффективный орган. Я думаю, человек 10-12 – это максимум, члены совета по культуре.

 

Разных возрастов либо это должны быть?..

 

Надежда Агишева: Конечно, это должны быть люди, представляющие как какие-то современные культурные технологии, и творческие индустрии. Это должны быть люди, которые хорошо понимают, например, специфику деятельности по сохранению наследия и так далее. Однозначно должно быть очень широкое представительство, очень разнообразное. Я думаю, что в этом и был бы большой интерес, потому что…

 

И было бы, с кого спросить.

 

Надежда Агишева: Да, и было бы с кого спросить.

 

Сейчас мы связываемся с экс-министром культуры Пермского края, вице-премьером Пермского края, ныне художественным руководителем Театра-Театра Борисом Мильграмом. Борис Леонидович, мы сегодня обсуждаем возможность изменения политики управления культурой, и вы, как человек, который имел самое прямое отношение и к управлению, и к этому аппарату, скажите, пожалуйста, на ваш взгляд, насколько эффективно может работать министерство, если окончательное решение по каким-то проектам будет принимать конкретная коллегия, состоящая из экспертов?

 

Надежда Агишева: Я так понимаю, что не только в отрасли культуры такой процесс идет. На расширенной коллегии в пятницу Виктор Федорович Басаргин сказал, что такие советы будут создаваться и в области здравоохранения, и в области образования, и, соответственно, это вообще новая модель управления субъектом. То есть появляются некие механизмы коллегиального влияния на ситуацию через экспертизу в целом.

 

Борис Мильграм: Совет по культуре, он же ?????? (неразборчиво) существовал. И существует при президенте Российской Федерации, но он не управляет. Это как такой управленческий… один из способов сделать более легитимной, что ли, политику, или общественно-договорной. Не более того. Поэтому это не является управляющим механизмом.

 

Как вы смотрите на то, чтобы это являлось управляющим механизмом? Чтобы именно совет принимал?

 

Борис Мильграм: Я думаю, что это невозможно.

 

Почему?

 

Борис Мильграм: Ну попробуйте. Дело в том, что сегодня, конечно, общество, и, в том числе, культурное сообщество, оно, конечно, продвинуто больше, чем четыре года назад. И, наверно, оно в состоянии вырабатывать какие-то идеи. А когда вы соберете большую коллегию, у всех будут свои интересы, это будет соревнование интересов.

 

Надежда Агишева: Естественно, можно согласиться. Если эта коллегия или этот совет по культуре будет огромного размера, то это, действительно, достаточно сложно вырабатывать какие-то конструктивные решения. Если это будет все-таки более или менее мобильный орган, 10-12 человек, который позволяет согласовывать оперативно достаточно, эффективно какие-то решения, я думаю, что это неплохой… Это не механизм управления. Это действительно механизм определения приоритетов, механизм контроля  за выполнением этих приоритетов.

 

Но этот совет должен работать только по ключевым каким-то, важным моментам?

 

Надежда Агишева: Конечно, конечно.

 

Ведь есть очень много мелкой работы того же министерства, которую мы не видим, которая идет ежедневно.

 

Надежда Агишева: Собственно, идея-то состоит и в том, что совет по культуре определяет приоритеты, а дальше уже действуют обычные механизмы управления, которые на уровне министерства культуры начинают действовать в соответствии с этими приоритетами по правилам, которые тоже утверждены, допустим, в региональной культурной политике.

 

Тогда в качестве бреда. Может ли этот совет, который не создан, который пока у нас на уровне обсуждения, принимать решения по поводу самого министра культуры? Вот, например, сейчас у нас, как такового, нет министра культуры, есть исполняющий обязанности Ефремова. Всё. Мы понимаем, что это пока на безвременье. Рекомендовать.

 

Надежда Агишева: Ну рекомендовать. У нас ведь на самом деле в соответствии с законодательством премьер-министр формирует кабинет. Мы понимаем, что эти процессы сложнее могут быть устроены, но, во всяком случае, это так. Поэтому, естественно, рекомендации какие-то совет по культуре, наверно, может давать на этот счет. Как мне кажется, сейчас немножко другая ситуация с управлением в сфере культуры. Естественно, очень много зависит от личности человека, который этот пост займет, потому что от его идей, от его представлений, в том числе, достаточно широких о жизни, его кругозора, от его интеллекта очень серьезно будет зависеть будущее культуры в крае.

 

Тогда вот на ваш личный взгляд это должен быть человек, который обладает хорошим опытом управленца либо это должен быть, прежде всего, человек, обладающий знаниями, например, искусствоведа, музыковеда? Ведь редко найти сегодня можно человека, который был и худруком, например, и директором театра одновременно.

 

Надежда Агишева: Я думаю, что, наверно, в сфере государственного управления более ценятся управленческие качества, потому что, если будет эффективный совет по культуре, если культурное сообщество научится делегировать и доносить внятно приоритеты, их формулировать, предложения, в принципе, не так важно, чтобы человек был обязательно профильного образования: искусствоведом или музыкантом или художником. Мы же наблюдаем, как это происходит. Не всегда человек, который, например, занимается промышленностью или какие-то управленческие позиции занимает, имеет какое-то отношение к этой отрасли. Это может быть в некотором смысле плохо, но в некотором смысле это может быть даже и хорошо, потому что это позволяет немножко отстраниться от этих всех местных кулуарных и сложных, противоречивых ситуаций в культуре, а заниматься непосредственно управлением, формализацией, нормативных регулированием, анализом.

 

Вот у нас довольно часто, когда наступает пора назначения нового министра, в большинстве своем все говорят: «А кто? Я не знаю. А кто у нас, кого у нас можно?» И все как-то разводят руками, потому что понимают, что руководитель того или иного учреждения будет тянуть одеяло на свое бывшее родное учреждение. Человек, который обладает какими-то познаниями, он не может управлять. И все в этом роде. Есть ли некий кризис?

 

Надежда Агишева: Мне кажется, вообще есть кризис в сфере государственного управления в Пермском крае. Сейчас мы наблюдаем некоторый кризис, потому что действительно в силу сложившейся ситуации принять решение, например, работать на госслужбе сегодня даже для деятеля культуры это, наверно, достаточно серьезный шаг. Я думаю, что очень много будет зависеть от того, какие цели будут озвучены губернатором края, как он будет понимать вот эту ситуацию, и как будет формироваться команда.

 

Надежда Агишева представляла свой доклад, который так и звучал «Новая региональная культурная политика: приоритеты, правила и механизмы управления». Это сознательно было поставлено приоритеты первым?

 

Надежда Агишева: Конечно. Потому что, если мы не определим приоритеты, что, в принципе, и было поставлено в упрек коллегии губернатором, мы не сможем двигаться дальше ни к механизмам, ни к правилам, уже ни к конкретным решениям в сфере культуры.

 

Продолжая историю вот с этой моделью управления, когда советы по культуре, вы сегодня можете реально сказать: вот есть десять человек, которые я бы порекомендовала?

 

Надежда Агишева: Наверно, я могу кого-то порекомендовать. Я бы думала, что все-таки примерно половина этого совета должны были быть внешними экспертами, то есть людьми, которые не представляют здесь никаких культурных институций или проектов, которые совершенно независимы. Я думаю, что это нужно обсуждать непосредственно со специалистами. Например, я опять же скажу, что у нас достаточно болезненная тема, которая прозвучала на коллегии, это тема сохранения архитектурного и археологического наследия. Я думаю, что мы могли бы найти экспертов, которые как-то этой темой занимаются. Потому что, если мы будем приглашать в совет по культуре только местных специалистов и местных экспертов, то я боюсь, что нам не получится очень эффективно поработать.

 

А это все-таки должен быть общественный орган? Потому что сегодня в «Утреннем развороте» как раз по поводу той самой коллегии высказывался Владимир Абашев. Если я его верно поняла, я тоже сказал, что есть министерство культуры, есть люди, которые зарплату получают, вот пусть они работают.

 

Надежда Агишева: Министерство культуры – это административный орган. Если мы на министерство культуры возлагаем функцию определения приоритетов, то мы всегда будем в вечном конфликте с министерством культуры. Мы будем, как это было последние 4 года, бесконечно будем их упрекать в том, что все мы, вся культурная общественность не имеет возможности влиять.

 

Почему нас не спросили?

 

Надежда Агишева: Да, почему нас не спросили, зачем. Сейчас, мне кажется, что наступил достаточно благоприятный момент, но, и я считаю, что это такой тест: сможет ли культурное сообщество самоорганизоваться до того, чтобы…

 

И надеясь доказать то, о чем всегда говорило последние четыре года.

 

Надежда Агишева: Да. А то, действительно, получается, что звучит достаточно резкая, неконструктивная иногда критика, а когда дело доходит до того, чтобы поработать на пользу культуры края – разрабатывать документы, обсуждать какие-то острые проблемы, не набегом, не полчаса и не два часа на коллегии раз в два месяца...

 

И не выступлением – уберите красных человечков и всё.

 

Надежда Агишева: Да-да, а все-таки в таком более конструктивном режиме серьезно поработать над этой ситуацией. Вот и проверим, кто готов, а кто только просто говорит об этом, критикует, а не готов никаким образом реально формулировать хотя бы. Это достаточно сложная работа даже сформулировать эти приоритеты. Ведь не удалось ее сделать так, чтобы это устроило власть.

 

Которая любит конкретику.

 

Надежда Агишева: Не только любит конкретику, а просто, если мы заявляем о том, что мы хотим влиять, мы должны конкретные предложения представлять и с конкретными механизмами их реализации, чтоб было все понятно. А так, да, вот красные человечки - плохо, пермская художественная галерея – хорошо, и так далее.

 

Мне вот это напомнило, как в «Ревизоре», знаете, они там все приходили и жаловались. Также и тут, как будто бы дождались, увидели Басаргина, и скорее ему жаловаться на то. что наболело.

 

Надежда Агишева: Мне кажется, на самом деле, что даже на этой расширенной коллегии уже это не так уж и ярко звучало, как обычно, и все это было достаточно уже свернуто.

 

Ну как издержки.

 

Надежда Агишева: Да, уже так немножко это все звучало таким фоном. Я разговаривала с многими, кто был. На самом деле все расценивают очень позитивно этот разговор. И всем показалось, что все-таки движение началось.

 

По крайней мере, разговор начался.

 

Надежда Агишева: Начался, да.

 

Гагарин пишет: «Надежда Агишева противоречит сама себе, говоря, что быть членом коллегии может и не специалист. А в КСП не специалистом быть нельзя. Считает ли она себя специалистом в области культуры?»

 

Надежда Агишева: Я себя специалистом в области культуры не считаю. Я себя считаю специалистом в своей профессии. А в области культуры я могу поделиться своим опытом, как человек, который реализовал ряд некоммерческих проектов, и об этом я могу говорить. Наверно, я не имею никакого права рассуждать о искусстве, потому что я не профессионал, и здесь могу высказываться только как пользователь, как зритель, как просто человек.

 

Но ведь пользователь или зритель тоже имеет право входить.

 

Надежда Агишева: Ну конечно. Но это же не профессиональная критика. То есть я могу сказать, например, это мне нравится, это мне не нравится. Я считаю, что совет по культуре как раз и создается для того, чтобы в него вошли люди, которые представляют разную экспертизу, разный опыт. У кого-то есть опыт в реализации музейных проектов, кто-то знает, как лучше привлекать гранты, и каким образом регулируется определенное финансирование на федеральном уровне, кто-то понимает, как развивать инфраструктуру культурную, кто-то знает, как взаимодействовать с муниципалитетами в сфере культуры и так далее. Ведь это коллегиальный орган, и поэтому здесь как раз некая сумма экспертизы и должна дать результат.

 

Алла спрашивает: «Коллегия должна принимать решение, на ваш взгляд, голосуя? И будет ли ее действительно слушаться? Либо просто должен быть такой совет?» Слушаться, видимо губернатор.

 

Надежда Агишева: Я думаю, любой коллегиальный орган, он, естественно, формализует свою деятельность, и решения принимаются голосованием, если они вызывают какие-то споры. Я думаю, что работа совета сводится к разработке неких документов. Например, документ, который мог бы называться «региональная культурная политика» или «концепция этой региональной культурной политики». Потом эксперты делают свои экспертные заключения, часть из них включается или учитывается или не учитывается, а дальше начинается уже процесс обсуждения тех или иных спорных вопросов. Я не думаю, что это прямо такая жестко-формальная история, что вот «да», «нет», кто «за», кто «против». Все-таки это, наверно, более мягкий, тем более, в сфере культуры, более мягкий режим принятия коллегиальных решений.

 

Роман говорит: «Мне кажется, что эта коллегия, как и прошлое министерство культуры, будет работать только на город Пермь, а про малые города и деревни не вспомнят».

 

Надежда Агишева: Эту проблему, действительно, я считаю очень важной, потому что я даже на заседании региональной расширенной коллегии сказала об этом, что, например, краевые власти активно поддерживают проект «Пермь – культурная столица». При этом, когда эксперты проводили анализ вопросов в муниципальной культуре, то выяснилось, что в городе некоторые учреждения культуры не в курсе о том, что такой проект существует. Здесь, мне кажется, большая тема для обсуждения, что должны взять на себя муниципальные сообщества, а что должно делать министерство культуры региона. Потому что все-таки мы должны понимать, что муниципалитет – это некий договор общественный, и я думаю, что неправильно насаждать ту или иную политику в муниципалитетах. Кто хочет, пусть развивает музеи, кто хочет – библиотеки. Хочет Пермь считаться культурной столицей, давайте найдем хотя бы пару-тройку городских депутатов, и хотя бы пару-тройку городских чиновников, которые нам внятно объяснят, и будут лицами, которые будут продвигать этот проект на территории города. Потому что на самом деле городской бюджет совершенно не ориентирован на этот проект, и никаких мероприятий, связанных с проектом «Пермь- культурная столица», в нем фактически не предусмотрено. Получается, что «Пермь – культурная столица» для субъекта федерации, для региона, для Пермского края, а не для жителей города. Это не очень правильная позиция, мне кажется.

 

Я думаю, что Роман тоже вспомнил встречи, например, с главами государств, когда собираются видные деятели культуры, обсуждают, говорят о своих проблемах, о том, что во МХАТе воды горячей не бывает, например, еще в каком-то крупнейшем музее не хватает денег на рекламу, и совершенно не говорят о малых, ну о нас. Для них мы – малые. Вероятно, вот с этим и связано, в том числе.

 

Надежда Агишева: Я думаю, что здесь-то речь на уровне субъекта идет именно о муниципальных образованиях, о культуре в муниципалитетах. Потому что в городе, действительно, за счет того, что здесь много учреждений краевых, и достаточно серьезное финансирование, это пермская художественная галерея, это музей «PERMM», это театр оперы и балета, как бы так сложилось, что город не тратит больших средств на культуру, потому что эти деньги тратит край. А вот в регионах, в муниципалитетах края, ситуация немножко другая. Я считаю, что здесь большое поле для того, чтобы эту ситуацию поменять, сделать культуру, продукты ее более доступными для жителей всего региона.

 

Вопрос пришел от Сергея: «Кто вместе с вами придумал эту идею, и с кем вы сочиняли доклад?» Сочиняли долгими и зимними вечерами.

 

Надежда Агишева: Я думаю, что я ничего такого особенного, нового здесь не сказала. Просто проанализировав определенную практику в сфере управления культуры и проанализировав те материалы, которые были подготовлены экспертным советом, каким-то образом обобщила эту ситуацию и попробовала как-то более менее системно подойти к вопросам, как нам дальше жить в нашей новой ситуации, и что нам нужно изменить. Я не думаю, что это очень инновационные идеи, но просто мне показалось, что важно системно продвигаться, и делать это как-то поэтапно.

 

Исходя из того, что в других сферах создаются те самые советы, есть надежда, что и совет Надежды будет услышан.

 

Надежда Агишева: Я думаю, что совет по культуре, я говорила, что этот орган ранее действовал при губернаторе Пермской области, по-моему, он действовал еще при господине Игумнове, и поэтому, я думаю, что это никакая не новость. Просто нам нужно туда вернуться, немножко оглянуться, и учитывая весь наш четырехлетний опыт сейчас сделать это максимально прозрачно, открыто и понятно всем.


Обсуждение
2264
0
В соответствии с требованиями российского законодательства, мы не публикуем комментарии, содержащие ненормативную лексику, даже в случае замены букв точками, тире и любыми иными символами. Недопустима публикация комментариев: содержащих оскорбления участников диалога или третьих лиц; разжигающих межнациональную, религиозную или иную рознь; призывающие к совершению противоправных действий; не имеющих отношения к публикации; содержащих информацию рекламного характера.