Программы / Цех

Петр Кравченко: Александр Миронович, можно я сразу первый вопрос такой задам – в каком статусе вы к нам сегодня пришли?

Александр Тартаковский: Чтобы вы не представляли, так?

Андрей Скутин: Мы задали этот вопрос, конечно, за эфиром.

Петр Кравченко: Этого требует наше профессиональное чувство, но давайте все-таки расскажем.

Александр Тартаковский: Здравствуйте, слушатели «Эха Перми». Вопрос мне задается уже в течение месяца, как только появилась информация о предполагаемой реструктуризации в органах госвласти, в краевом правительстве. На сегодняшний день ситуация выглядит таким образом. В середине марта губернатор подписал указ о реструктуризации органов госвласти, которая заключается в следующем – министерство промышленности, инноваций и науки, главой которого я являюсь, должно в рамках реструктуризации присоединиться к министерству торговли и предпринимательства. По факту присоединения министерство промышленности, инноваций и науки в том формате, в каком оно существует, должно прекратить свое существование. Часть функций должна была бы передаться министерству образования. Этот процесс занимает примерно от 2 до 3 месяцев, в зависимости от желания участников или ускорить, или замедлить эти процессы (связано, конечно, больше с техническими вопросами, соблюдением норм законодательства, кадровыми вопросами). Считайте, примерно с конца марта до конца мая министерство промышленности, инноваций и науки будет существовать в том формате, в котором оно существовало до сих пор. Я два этих месяца еще точно министр промышленности, инноваций и науки Пермского края.

Андрей Скутин: Тогда второе вступление. Сегодня у нас разговор с министром промышленности, инноваций и науки Пермского края.

Петр Кравченко: Александр Миронович, первый вопрос очень общий. Последовательная смена министров промышленности – уже какая-то притча во языцех в Пермском крае, к сожалению. Каждый министр, это совершенно объективно, начинает с изучения того, что ему досталось, на какой стадии сейчас все находится, куда вообще все двигать. Эту стадию вы точно прошли. Вы до этого как раз были представителем компании, бизнеса, промышленности. Вы пришли как министр. Когда стали смотреть на картину в целом, что для себя самое ключевое выяснили.

Александр Тартаковский: Я бы с вашего позволения немножечко перефразировал вопрос. Видите ли, я и до этого в свое время имел возможность погрузиться в структуры органов госвласти, я работал в правительстве Бухвалова. Как раз тогда возникла первая идея по выделению отдельно как органа госвласти министерства промышленности.

Петр Кравченко: Да, раньше, по-моему, с природными ресурсами было…

Александр Тартаковский: Да, было взаимосвязано все вместе с природными ресурсами. Тогда возникла идея создать такой орган госвласти, который бы, поскольку мы все-таки промышленный, научно-технический регион, позволял бы выстроить некоторые коммуникации с промышленным сообществом, в первую очередь с крупной промышленностью. Тут не надо строить иллюзий, что дошло бы и появилась бы возможность решать вопросы по всему спектру промышленных предприятий, представленных в Пермском крае. И должна была возникнуть некая коммуникативная связь, позволяющая промышленникам сказать, что власть их слышит и понимает их чаяния, а власти сказать, что мы хорошо взаимодействуем с промышленностью, являющейся опорой всего благополучия Пермского края.

Поскольку именно такой смысл закладывался первоначально в создание такого министерства, речь шла именно о той задаче, мне казалось, что такая задача так и решалась. Но поскольку, как мне кажется, говорить о том, что эта задача является очень насущной для нужд Пермского края, явно не приходится, то, естественно, должна была возникнуть некоторая другая идея, создающая видимость и необходимость создания такого органа, который бы говорил, что мы действительно влияем на ситуацию по развитию промышленности.

Потом появились инновации, появилась наука, что реализует ряд или предполагается ряд крупных инновационных проектов по созданию новых производств, по перевооружению, по гонке технического перевооружения предприятий Пермского края, особенно традиционных отраслей, и некоторые взаимоотношения с наукой. Но поскольку это была некоторая декларация, не подпитанная  конкретными выработанными механизмами, инструментами, позволяющими достигать какой-то результат, ни та, ни другая, ни третья сторона не понимали, что в рамках этого взаимодействия можно было бы получить. Поэтому такая смена министров промышленности и не очень внятная ориентация на результат, потому что никому этот результат был непонятен или не очевиден.

Мой второй приход во власть произошел совершенно случайно. Виктор Федорович пригласил меня, и мы с ним буквально за день до формирования нового состава правительства встретились. Тогда шла речь о ситуации, связанной с моим видением по многим спектрам деятельности правительства, в том числе вопросы, связанные с теми видениями, которые я мог предложить в рамках действия министерства промышленности и науки.

Я высказал свою точку зрения на этот счет и сказал о том, что в том виде, в каком существовало министерство промышленности до, полагалось, что его и не надо. Была озвучена мной идея, что, поскольку основой благополучия Пермского края все-таки является промышленное производство, развитие научно-технической мысли, серьезной образовательной, в основном инженерные центры, то по нашей логике мы должны были говорить о создании некоего идеологического министерства по типу министерства экономического и территориального развития в том контексте, в котором я хотел возможность выразить свою идею. Эта идея заключалась в том, что развитие отдельных муниципальных образований, городов, моногородов… У нас же практически все моногорода. Даже Пермь практически можно считать моногородом, если рассмотреть эти 7 районов, которые существуют – у них жесткая привязка к крупным промышленным предприятиям, которые явно влияют на жизнь каждого района, муниципального образования, города, поселка. Исходя из этого, логика развития территории должна была быть завязана на логику промышленного производства. Сельскохозяйственное, лесопромышленный комплекс – на фоне развития этих предприятий и должен был бы развиваться момент и социального развития, и инфраструктуры, и всего остального. Тогда была бы очень четкая и понятная задача, формировать принципы развития территории, исходя из логики развития промышленного производства, переработки ресурса, который есть. Когда есть ресурс, тогда все понятно, а когда он выработан, то требуется новый ресурс. Или нужно делать что-то с этой территорией, называть ее рекреационной, заниматься ее переселением, потому что нет потенции у территории на развитие.

Андрей Скутин: То, с чем классически столкнулся Кизел.

Александр Тартаковский: Кизел, Коми округ, Красновишерск – у нас очень много возникло таких проблемных предприятий, которые действительно обуславливают на сегодняшний день положение в Пермском крае. Когда я этой логикой поделился с Виктором Федоровичем, было получено некоторое уверение в том, что такой подход интересен. Мы договорились, что я буду формировать новую структуру министерства с таким акцентом на министерство экономического развития. В течение некоторого времени, 2-3 месяцев, как раз шло представление о том, как это должно было бы выглядеть – и структура, и функционал. В связи с тем, что еще шла некоторая особенность существования нашего правительства, у нас везде функции, связанные с трудовыми отношениями, функции труда, которые представлены на федеральном уровне, нигде не были закреплены.

Мы постоянно сталкивались с предложениями профсоюзов, работодателей, что давайте сформируем орган по труду. Поскольку создавать отдельный орган представлялось несколько перегруженным, с непонятными задачами, недостаточными для того, чтобы формировать отдельный орган госвласти, было принято решение, чтобы управление труда ввести внутрь министерства. Исходя из этого, было предложено некоторое новое видение работы министерства. Оно не реализовалось.

Петр Кравченко: Александр Миронович, все-таки продублирую вопрос из первой части программы. Что сегодня является ключевыми задачами, рисками, точками роста в пермской промышленности? В какую вообще им сторону им думать?

Александр Тартаковский: Понимаете, проблема очень… Вроде на первый взгляд простой вопрос, а отвечать на него архисложно. Поскольку министерство промышленности не контролирует какую-либо отрасль, входят, условно говоря, все предприятия промышленности, поэтому этот блок вопросов по отношению к промышленности должен быть разделен на несколько частей. Отношение к тем градообразующим предприятиям, независимо от их отраслевой принадлежности, нефтехимии и лесопромышленного комплекса, отдельно стоящий блок вопросов оборонно-промышленного комплекса.

Андрей Скутин: Ну, нефтехимия – наверное, потому что они одни из крупнейших…

Александр Тартаковский: Видите, мне кажется, надо очень четко понимать, для чего министерство промышленности существует. Для того, чтобы диктовать свои правила игры промышленникам? Вряд ли. Тогда здесь возникает вопрос – в рамках той большой затянувшейся речи в первой части мы должны понимать о том, что должны быть сформированы правила проживания промышленных предприятий, отраслей на территории. Исходя из этого, тогда и будут очень четко и понятно выстраиваться отношения с различного рода предприятиями, вне зависимости от их отраслевой принадлежности и крупности. Самая большая задачка – решить вопросы с проблемными предприятиями или предприятиями, очень серьезно влияющими на жизнь Пермского края. С проблемными предприятиями все просто. Или надо помогать им выпутаться из создавшейся ситуации, определяя «не качественный менеджер», «нехватка ресурса», «невнятная позиция акционера». Потому что по ряду предприятий легко доставшийся предприятию ресурс не имеет никакого принципиального значения для акционера, и он готов не обращать на него никакого внимания. Не вкладывать деньги, не предпринимать усилия по его развитию и продвижению. И, в том числе, предприятия оборонно-промышленного комплекса – это сгусток проблем. Что касается, например, успешных предприятий, что с успешными предприятиями? Там только договариваться о комфортном проживании на территории совместном.

Петр Кравченко: Напоминать их, что успех их благодаря территории.

Андрей Скутин: «Давайте строить детсады», как мы в прошлой передаче начинали говорить.

Александр Тартаковский: К примеру, да. Отношения с «ЛУКОЙЛом» - это как раз пример договоренности успешного предприятия с той территорией, на которой он осуществляет свою деятельность и получает определенного рода преференции по своей жизни на этой территории. Если говорить о мелких предприятиях, градообразующих, то там проблемы те, о которых я говорил. нехватка ресурса, непонятное распределение производительных сил на будущее, тренды, которые возникают, отношения с акционером. Особая тема – это, конечно, предприятия условно оборонно-промышленного комплекса, потому что у них достаточно большой, к счастью, возникает пакет гражданского производства, продуктов гражданского назначения. Основная проблема заключается в том, что возникла новая парадигма существования этих предприятий. И системных предприятий в том числе, допустим, в телекоммуникационной отрасли, в финансовых институтах, страховых компаниях, банковской сфере. Да, это сейчас общая тенденция – максимальная централизация на управление из федерального центра. Вопрос заключается в том, что договариваться с местными управленцами…

Петр Кравченко: Бессмысленно.

Александр Тартаковский: Нет, по ряду текущих вопросов они все-таки имеют полномочия и проживают на территории. Решать вопросы, связанные с некоторыми местного характера вопросами, конечно, совершенно можно и нужно, и это делается. Основной вопрос заключается в следующем – надо договариваться с государством на федеральном уровне в отношении ряда оборонных предприятий, с их акционерами крупнейшими в части их видения того, как будет строиться дальнейшая логика работы. Они же все живут не в отдельном мире. У нас предприятия, так уж случилось, по сути дела не являются изготовителями конечной продукции.

Андрей Скутин: На самом деле довольно спорный вопрос. Я как представитель предприятия, которое как раз выпускает не сырье, а конкретную продукцию…

Петр Кравченко: Об оборонной промышленности речь.

Андрей Скутин: Тем не менее, в оборонной такие тоже есть вполне.

Александр Тартаковский: Например, расскажите нам, что мы выпускаем такого, что является уже конечным изделием?

Андрей Скутин: Я как раз не назову.

Петр Кравченко: Наши предприятия выступают иногда головными по каким-то заказам, но все не выпускаем.

Андрей Скутин: Недавно обсуждали «Мотовилиху»…

Петр Кравченко: «Мотовилиха» - головное предприятие по выпуску ряда продукции, но все закупает, у себя собирает.

Александр Тартаковский: Во всяком случае, можно говорить о той или другой оценке значимости предприятия в отраслевом распределении на федеральном уровне. Мы, конечно, счастливы, что Пермский край, в отличие от других субъектов, имеет ряд крупных центров, которые являются определяющими в Российской Федерации. Та же самая «Мотовилиха», потенция на центр артиллерийских технологий, пороховой условно сегмент. Я уж не говорю про двигателестроение и ракетостроение с «Протоном», «Искра», НППК в какой-то своей части. Поэтому ситуация, которая складывается в течение 7-8 лет, до этого она была немножечко другой, четко говорит о том, что нам нужно договариваться с центром. Исходя из этого, может быть, не так заметна та деятельность министерства промышленности, которая заключается в договорном аспекте деятельности.

Петр Кравченко: Условно говоря, вас чаще видят в Москве, чем в Перми.

Александр Тартаковский: Нас больше видят там, но только некоторых представителей. Остальные работают на местах, конечно.

Петр Кравченко: Об этом же говорил Кирилл Хмарук, когда был неделю назад у нас в эфире. Он этим обосновывал необходимость передачи промышленности к Минторгу, что вы все равно ходите по одним и тем же кабинетам, только параллельно. А здесь можно это оптимизировать, ходить в одиночку с двумя портфелями. Можете прояснить?

Александр Тартаковский: Я абсолютно уверен, что это не имеет никакого отношения к реально происходящим событиям. Согласитесь, что у нас очень много повторяющихся министерств на федеральном уровне. Тогда мы должны были бы сказать агентству занятости, что мы вместе с ним ходим в Минтруд, поскольку у нас есть функции трудовых отношений. Мы министерству образования, Кассиной должны были бы сказать о том, что давайте объединяться, мы ходим в министерство образования и науки, поскольку у нас функционал по науке есть. Есть ряд вопросов, которые промышленные предприятия решают через министерство образования, особенно по 218-му постановлению, когда у нас совместное софинансирование предприятий шло из федерального центра. Предприятия крупные промышленные размещали…

Петр Кравченко: Заказы в вузах.

Андрей Скутин: Целая передача у нас была по этому поводу.

Александр Тартаковский: Да, поэтому здесь возникает вопрос, что мы много куда вместе с тем ходим. Мне кажется, что чем больше людей ходит, тем больше можно посетить коридоров, министерств и людей разных.

Петр Кравченко: Запомниться.

Александр Тартаковский: Причем мне кажется, что должна быть некоторая специализация и погруженность в предмет. Мне не кажется, что объединение министерства промышленности с министерством торговли увеличит компетенцию министерства торговли в этом вопросе, поскольку надо что-то еще делать с образованием и наукой. Я очень беспокоюсь. Почему я не готов говорить о своем продолжении существования в правительстве. Я не согласен с такой реструктуризацией. Мы делали министерство как некоторую пирамидку, в которой кольца насаживаются на определенный стержень. Они подогнаны по формату, по существованию для получения определенного эффекта, скажем, синергетического. На сегодняшний день предполагается реструктуризация, которая эти колечки разбрасывает по разным органам госвласти. Хорошо, если они органично приживаются. А если не приживаются, так и будут лежать рядышком. Мне кажется, это потеря темпа, потеря функционала. Мы 8 или 9 месяцев, сколько уже прошло с нашего назначения, пытались выстроить и понять, в чем же основные принципы взаимодействия с внешней средой, с научным сообществом, промышленностью и так далее. И сейчас, не объясняя сообществу, зачем мы производим реструктуризацию, мне кажется, это неправильно. Мы так и не определили тот результат и эффект, который мы хотели получить. Мне кажется очень некорректным и неправильным то действие, которое совершается сегодня по отношению научной деятельности.

Петр Кравченко: Ее сейчас к образованию, насколько я понимаю, присоединяют.

Александр Тартаковский: Да. Речь идет о фундаментальной науке, если так принято делить. Прикладная наука, по словам Кирилла Петровича и тому, что сейчас происходит, будет сохранена за новым Минпромом. Мне казалось, что редко кто может провести очень четкую границу разделения между фундаментальной наукой и прикладной наукой. Мне кажется, что это крайне неверное решение. Думаю, что от этого не выиграет никто.

Петр Кравченко: Порезали по живому, скажем так.

Александр Тартаковский: Я думаю, да.

Петр Кравченко: Я правильно понял из ваших слов, что министерство промышленности, во всяком случае, в том формате, который вы реализовывали – это было министерство точечных действий?

Андрей Скутин: Это к вопросу о концепции, которую все долго ждут, чтобы появилась концепция…

Александр Тартаковский: Я думаю, ее не будет. Или это будет надуманный документ. Мы говорили о том, что надо сформулировать самоидентификацию, где мы находимся и понять,  в какое состояние мы должны перейти. Я не знаю, знаете вы или нет, в прошлом году, в конце августа я инициировал создание атласа Пермского края. Хочу похвастаться…

Петр Кравченко: Мы с вами просто общались, когда вы мне его в кабинете показывали. Но поскольку не общались в эфире, можете кратко рассказать.

Александр Тартаковский: Да, атлас такой создан впервые за долгое время существования Пермского края в различных его формах. Последний атлас был издан в 1978 году как учебное пособие для средних школ и среднеспециальных учебных заведений. Помните, может быть, такие учебнички были…

Петр Кравченко: С кружочками, квадратиками…

Александр Тартаковский: Да-да. Мы создали комплексный атлас Пермского края, из 6 разделов состоящий, охватывающий все стороны Пермского края, ресурсы, социальную сферу, промышленность, экономику, историю и культуру. Мне казалось, что этот атлас должен был послужить началом для проработки видения того, куда Пермский край из нынешнего состояния может переместиться в последующем…

Петр Кравченко: Настольная книга каждого руководителя.

Александр Тартаковский: Точно. Предполагалось, что это будет некоторый рабочий экземпляр, поэтому мы ориентировались на небольшой тираж. Тираж составляет 500 экземпляров. Мы его сделали, в конце декабря прошлого года этот атлас был выпущен на свет. Думаю, совершилось фантастическое – ученые вместе с министерством промышленности за два месяца проделали работу…

Андрей Скутин: Снова собрали Пермский край.

Александр Тартаковский: Никто не верил в успех этого мероприятия. Полагали, что год-два это будет делаться. 1 апреля, в понедельник, я на совещании в краеведческом музее, было там муниципальное сборище краеведческих музеев и крупнейших библиотек… Теперь эти атласы есть в музеях, библиотеках. Практически у каждого члена правительства как настольная книга, считаю, должен лежать, и у депутатов ЗС. Есть еще небольшое количество этих экземпляров. Они ни в продажу, ни в распространение не поступают. Поэтому если вдруг захотите увидеть – обращайтесь.

Петр Кравченко: Хорошо. Александр Миронович, еще такой вопрос все-таки о точечных действиях. Мы обсуждали в эфире ситуацию с «Мотовилихой», как раз когда есть какое-то непонимание явное с московскими акционерами… Не знаю, насколько можно «Уралвагонзавод» считать московскими, но…

Александр Тартаковский: Мы все равно говорим о федеральных структурах.

Петр Кравченко: Да, в любом случае это федеральная структура. Занимаетесь ли вы этим вопросом? Если занимаетесь, что, если не секрет, делаете?

Александр Тартаковский: Да, это секрет, потому что мы так или иначе будем вынуждены входить во внутрикорпоративный конфликт.

Петр Кравченко: Понятно, вы нам не расскажете. Может, в самых общих? Вы, во всяком случае, поддерживаете команду Бухвалова? Самый общий тренд.

Александр Тартаковский: Я поддерживаю те вещи, которые сделал Бухвалов, находясь на посту генерального директора «Мотовилихи», начиная с 2009 года. Я помню, какой я застал «Мотовилиху» до прихода Бухвалова, посмотрел, что сделали Бухвалов и его команда вместе с теми акционерами, которые на сегодняшний день известны как физические лица. Это, мне кажется, классный пример государственно-частного партнерства в оборонно-промышленном комплексе. Считаю, что «Мотовилиху» развили, довели до состояния, когда это предприятие действительно может стать артиллерийским центром №1. Поэтому я крайне положительно оцениваю деятельность Бухвалова. Исходя из этой точки зрения, что менять на кого-то, кто не доказал еще свою преданность предприятию, погруженность в знания – мне кажется, это неразумно со всех точек зрения. Тем более, что акционер имеет право требовать все, что угодно, исходя из закона об акционерных обществах.

Петр Кравченко: Последний вопрос, он достаточно попсовый. Очевидно, вы не будете продолжать работу в министерстве под руководством Кирилла Петровича Хмарука.

Александр Тартаковский: Наверное, хотя он мне такое предложение сделал.

Петр Кравченко: Я просто потому, что вы сказали, что не согласны. Но при этом я понимаю, что и по законодательству, и он об этом говорил, и об этом писала пресса, вам обязаны предложить некоторое трудоустройство.

Андрей Скутин: Можно, я еще немножко переформулирую? Если смотреть на вашу биографию, какое-то время вы работали в «Уралсвязьинформе», его присоединили к «Ростелекому». Потом в «КОМСТАР», его присоединили к МТС. В министерстве промышленности, его присоединили к Минторгу. Что следующее и куда будем присоединять?

Петр Кравченко: Где вы хотите продолжить работу? Можно и в варианте Андрея вопрос.

Александр Тартаковский: Андрей такой прикольный вопрос задал, мне кажется, на него бессмысленно отвечать, это несколько риторический вопрос. Я думаю, что когда я начну поиск своего применения, если меня нигде не возьмут, то подумаю над вашим предложением, что и куда присоединить. А так, в нынешнем формате я не склонен видеть ни на каких условиях свое продолжение работы в правительстве.

Петр Кравченко: Это коммерческий сектор?

Александр Тартаковский: Бизнес. Я бы, конечно, хотел уйти на крупные производственные предприятия, но вы же понимаете, что там никто не ждет, пока министр освободится, и должности «топов» редко бывают свободны. Тем более, что решение о моей отставке, будем так говорить откровенно, возникло для меня достаточно неожиданно. Я не полагал, что попаду под реструктуризацию.

Андрей Скутин: Но журналисты вас давно «уволили».

Александр Тартаковский: Журналисты давно «увольняют», это их дело. Поэтому я пока не знаю, где и как я проявлюсь. Надеюсь, что буду востребован.