Программы / Цех

Петр Кравченко: У меня нет ощущения, что тема избитая, суперразработанная. Вообще насколько сегодня актуально для пермских предприятий, насколько они активны в вопросах регистрирования и защиты интеллектуальной собственности? Может быть, вы можете как-то сравнить с другими регионами. Мы лучше, хуже, активнее, пассивнее?

Алла Бутолина: Мы один из наиболее активно регистрирующих интеллектуальную собственность регионов.

Петр Кравченко: А с чем это связано?

Алла Бутолина: С тем, что у нас развита промышленность. Например, наш край по сравнению с южными регионами более выгодно отличается.

Андрей Скутин: Капусту не регистрируют.

Алла Бутолина: Тоже регистрируют, но у нас больше поводов, например, для технического патентования. Мало того, что предприятия образуются, город промышленный, интересны и товарные знаки, потому что развивается бизнес. Когда идет развитие, естественно, появляются новые предприятия, они нуждаются в индивидуализации, обращаются за регистрацией товарных знаков. А в отношении промышленной собственности, это патентование изобретений, полезных моделей, защита промобразцов, мы тоже на достаточно хорошем месте. У нас более чем в 30 крупных предприятиях еще с советских времен остались патентные отделы. Если в 1990-е годы было затишье, этим отделам меньше работы было, специалисты уходили, то сейчас-то они возрождаются, их деятельность возобновляется.

Петр Кравченко: А есть вообще какая-то тенденция к повышению либо снижению этой активности?

Алла Бутолина: Судя по деятельности нашего центра и данным Роспатента, стабильно идет где-то последние годы почти одинаковое количество заявок на изобретение, выданных патентов.

Петр Кравченко: А существует какой-то показатель, коэффициент, что на каждую тысячу предприятий должно ежегодно подаваться 10 патентов?

Андрей Скутин: Или, может быть, какие-то западные варианты? Мы до эфира еще обсуждали, что в Америке иной раз патентуют каждое мелкое изменение в действующем продукте. У нас тенденция в эту сторону идет или мы не пойдем таким путем?

Петр Кравченко: Обновила «Волга» фары, сразу называют новой моделью «Волги», патентуют.

Алла Бутолина: Зависит от того, будет это решение коммерциализовано или нет, потому что все упирается в деньги. Если у предприятия есть необходимость в создании новой модели, то, конечно, нужно патентовать и патентуют. Тут тоже еще исторически сложилось, в советское время патентование было очень развито. На каждое предприятие спускались планы, буквально на каждое конструкторское подразделение, должны были патентовать. Часто бывало, что по 200 изобретений у человека, и за каждое он получал 50 рублей вознаграждения.

Петр Кравченко: Просто хотел как раз сказать, что в советское время это еще и дополнительно стимулировалось финансово.

Алла Бутолина: Но зато все патенты принадлежали государству, потому что в Советском Союзе в принципе не было института частной собственности. Поскольку тема крайне полярно сменилась…

Максим Толстиков: С 1993 года в силу вступила действующая Конституция, которая закрепила частную собственность и защиту интеллектуальной собственности в том числе.

Петр Кравченко: А сейчас, если мы говорим о сегменте промышленных предприятий, кто больше регистрирует? Сами предприятия или сотрудники приходят, говорят: «Я тут придумал классную вещь, но предприятию я ее продам после того, как зарегистрирую»?

Алла Бутолина: Такие конфликты бывают, конечно, больше между…

Петр Кравченко: Это именно конфликты?

Алла Бутолина: Бывают конфликты, бывают соглашения.

Петр Кравченко: А как чаще всего они разрешаются?

Алла Бутолина: Чтобы не допустить этих конфликтов, при создании служебных изобретений чаще всего заключают соглашения. Сразу оговорить, какую часть получает автор от использования – этими договорами эти конфликты, судебные споры снимаются. Сейчас на самом деле многие к этому прибегают.

Петр Кравченко: Смотрите, есть предприятие из крупных, скажем, грандов пермской промышленности. Если речь о машиностроении, у них есть свое конструкторское бюро. Работа конструктора, практически ежедневная рутина в том, чтобы каждый день что-то изобретать. Как вот здесь поступить? Каждый день он что-то изобретает, не будешь ведь… (неразборчиво) В том смысле, что патентовать тогда нужно вообще все, что он делает.

Максим Толстиков: Алла Валентиновна отметила, что существует понятие служебного изобретения, полезной модели. Это объекты, которые считаются созданными работником при выполнении своих должностных обязанностей. Получается, все, что создает конструктор в рамках своих обязанностей, право на получение патента принадлежит именно работодателю.

Петр Кравченко: Тогда конфликты возникают, когда некий, к примеру, токарь вдруг понял, какую гайку нужно довинтить в станке, чтобы он быстрее крутился. Это уже не его профильная функция.

Максим Толстиков: Не должностная обязанность. Хотя сложно представить себе такую ситуацию, когда работник создает какое-то техническое решение не в связи с выполнением своих обязанностей в рабочее время.

Андрей Скутин: Почему нет? Я видел голливудские фильмы про это.

Алла Бутолина: Тут важно организовать изобретательскую работу на предприятии. Если в положении четко прописано, когда и что считается служебным, какое изобретение…

Петр Кравченко: А есть предприятия, которые вы бы могли отнести пусть не к эталонам, но где эта работа поставлена лучшим образом?

Алла Бутолина: Конечно. ОАО НПО «Искра». Я много лет проработала на этом предприятии, знаю эту систему.

Петр Кравченко: А можете все-таки, по каким критериям, что там есть такого, чего нет у других?

Алла Бутолина: Нет, не могу сказать, чего нет у других, просто как поставлена там работа.

Петр Кравченко: Если можно вкратце, что их выделяет относительно других.

Алла Бутолина: Предыдущий ваш вопрос, где можно использовать эти изобретения, что конструктор каждый день создает в силу служебных обязанностей изобретение. Если какая-то конструкция отличается новой технической характеристикой, если она повысилась на порядок – прочность, КПД – на какую-то величину, значит, она повысилась и улучшилась за счет чего-то. Тут надо искать техническое решение, но новое. Конструктор придумал, как это повысить, значит, тут есть изобретение. На «Искре» так и делается, что если что-то разработали, что-то улучшилось, начальник патентного отдела выясняет, за счет чего это улучшилось. А дальше процедура патентования уже отработанная.

Андрей Скутин: Вы сказали, что те же западные компании патентуют, если это решение будет иметь какое-то коммерческое применение. А если наоборот? Очень многие слышали про патентные войны, которые периодически идут на Западе, обычно между предприятиями потребительского сектора, но наверняка в промышленности есть что-то такое. Наверняка не только конструкторы воюют со своими предприятиями за то, кто что изобрел. Ведь может быть, что два промышленных предприятия начнут серьезно судиться за какой-то патент, и такие суды есть. Вопрос в том, встанет ли это в стадию войны, как на глобальном рынке? Есть ли пермский фронт у этой войны в плане того, что патентовать надо все, чтобы потом не засудили и не отобрали всю прибыль еще и за другие изобретения?

Алла Бутолина: Эта позиция, что патентовать надо все, есть у некоторых предприятий. У нас есть клиенты, которые патентуют любые изменения. Другое дело, оправдывает ли это или нет коммерчески? Если они считают, что оправдывает…

Петр Кравченко: Они считают – в смысле, прямо математику считают на каждый патент?

Алла Бутолина: Ну, они знают свой рынок сбыта, знают, где могут возникнуть конкуренты на их пути. Поэтому они считают, что все, что они сделали нового, нужно патентовать.

Максим Толстиков: Если продукция будет изготавливаться массово, то, скорее всего, целесообразно. А если это штучные экземпляры, тогда получение патента, наверное, не совсем целесообразно.

Алла Бутолина: Патентные войны есть и на пермском фронте. Если буквально 7 лет назад в течение года у нас было 1-2 экспертизы по использованию, то сейчас у нас за месяц десятки идут.

Петр Кравченко: Наверное, вам работу подкидывает ФАС?

Алла Бутолина: Не только. Бывает, в том числе, по определениям судов, судебные экспертизы. Они как раз связаны с тем, что кто-то у кого-то позаимствовал техническое решение. Я не говорю «украл», потому что тут ситуация самая разнообразная. Вначале работали вместе, потом разделились, а решение техническое известно тому и другому, а патент одному принадлежит. Кто-то независимо от другого одну и ту же проблему решал и пришел к такому же решению…

Андрей Скутин: Попов и Белл, классический случай.

Алла Бутолина: Кто-то использует, не зная о существовании патента… Самые разнообразные ситуации, тем не менее, они часто доходят до суда.

Петр Кравченко: А если обобщить практику, насколько это проработанная область права? Насколько часто она в России изменяется? Насколько реально отстоять свои права в суде, потому что в России дойти до суда – к сожалению, еще не гарантия найти справедливость? Насколько все четко прописано, и закон не является таким, как дышло?

Алла Бутолина: Прописано, может быть, не все четко, сейчас ведь в очередной раз меняется законодательство. Другое дело, что это нетипично для наших судов, эти дела и разбирательства. Часто судьи не знают, как разбираться, и обращаются за помощью к специалистам. Специалисты заказывают экспертизу. Одна с одной стороны заказывается, другая с другой, прямо противоположные выводы делаются, приходится третью экспертизу, на которую потом подается апелляция, оспаривается. Мало судебной практики, она сейчас активна, но еще только начинает нарабатываться.

Петр Кравченко: Мы начали говорить об изменениях в законодательстве? Почему сейчас это происходит? Мы полагаем, что это, возможно, вызвано вхождением России в ВТО, потребуется синхронизация патентного законодательства.

Максим Толстиков: Да, на сегодняшний день законодательство об интеллектуальной собственности достаточно динамичное. Планируются достаточно серьезные изменения правовых норм. В Государственной думе Федерального собрания находится законопроект о внесении изменений в часть 1, 2, 3, 4 Гражданского кодекса. Изменения коснутся вопросов, связанных с регистрацией договоров, которые опосредуют передачу прав на интеллектуальную собственность, коснутся в том числе объектов патентных прав, то есть особенностей оформления заявок на промышленные образцы и другие объекты промышленной собственности.

Алла Бутолина: К международным нормам приближаются. Промышленные образцы очень сильно изменятся.

Петр Кравченко: А можно охарактеризовать, в чем изменятся? Законодательство часто меняется в сторону либерализации или, наоборот, закручивания гаек.

Андрей Скутин: Есть ли конфликты с международными нормами? Это очень серьезный вопрос, который должен точно интересовать предприятия, особенно экспортеров. У них есть патент, какое к ним будет отношение на Западе?

Максим Толстиков: В каждой стране действует какое-то внутреннее законодательство. Если вы пытаетесь получить правовую охрану на территории того или иного государства, должны руководствоваться именно нормами национального законодательства. Понятно, что в законодательстве существует понятие приоритета международного права над любым неациональнаым законодательством, в том числе у нас в России. Поэтому при приобретении прав на тот или иной объект интеллектуальной собственности нужно соблюдать нормы как международного, так и национального права.

Петр Кравченко: Вы сказали, что сильно изменится по промышленным образцам. Будет легче, проще, не знаю?

Максим Толстиков: Проще будет зарегистрировать.

Петр Кравченко: Можно говорить, что основная идея – простимулировать российские предприятия к регистрированию объектов интеллектуальной собственности?

Алла Бутолина: Можно и так сказать.

Максим Толстиков: В промышленном образце будет убран так называемый перечень существенных признаков. По крайней мере, планируется, по факту будет это сделано или нет, это увидим позднее.

Петр Кравченко: А сегодня это затрудняет регистрацию?

Алла Бутолина: Усложняет процедуру, экспертизу.

Максим Толстиков: С точки зрения именно международного права, нормативного документа, он не предусматривает наличие перечня сущзественныфх признаков. В связи с этим, наверное, законодатель в России…

Петр Кравченко: А когда ожидается появление этого закона? Понятно, что принимать его могут долго.

Максим Толстиков: Утверждение, который сейчас на рассмотрение находится?

Алла Бутолина: Предполагалось, что в марте этого года. Но похоже, что в марте следующего года будет.

Петр Кравченко: Это просто к вопросу, как быстро нужно предприятиям либо регистрировать по существующим правилам, либо откладывать до появления новых.

Максим Толстиков: Смотрите, почему на долгое время продлился процесс внесения изменений – меняется вообще весь Гражданский кодекс, все его части. Часть 4 неразрывно связана с 1, 2 частью. И с договорами связана, и с лицами, и с вопросами наследования, поэтому все эти части должны меняться синхронно. Поэтому процесс внесения изменений затягивается.

Петр Кравченко: Смотрите, вы представляете центр интеллектуальной собственности в ТПП. Есть на некоторых предприятиях свои патентные бюро или отделы, занимающиеся регистрацией интеллектуальной собственности. Правильно ли я понимаю, что сегмент, с которым в больше работаете – это малые и средние предприятия, или вы с крупными тоже как-то соотноситесь?

Алла Бутолина: И с крупными работаем.

Петр Кравченко: Можете пояснить, в чем разница? Там не дорабатывают те отделы?

Алла Бутолина: Нет, мы делаем разные виды работ. Например, на крупных предприятиях есть патентоведы, но пишущие, например, заявки на изобретения. Они не работают с парадными знаками, не работают с международными заявками. Обращаются, что полностью наладить систему на предприятии. То, что мы говорили, создание изобретения, полностью под структуру предприятия пишем методическое положение, как регламент. Предприятиям самим сложно такое сделать.

Максим Толстиков: Не на каждом предприятии существует такое структурное подразделение.

Петр Кравченко: То есть там вообще все под ключ.

Максим Толстиков: И с физическими лицами мы работаем, индивидуальными предпринимателями, не обязательно, что крупный, средний, малый бизнес.

Алла Бутолина: Часто предприятию невыгодно держать патентный отдел. Если, например, постоянно идут опытные конструкторские разработки, тогда есть смысл. Если серийное производство идет, и время от времени что-то улучшается, тогда проще обратиться за разовой услугой или серией услуг, чем постоянно держать патентоведа. Такое тоже бывает. Даже на очень крупном предприятии у нас в крае есть патентный отдел, но, тем не менее, мы с ними каждый год заключаем договор на обслуживание.

Максим Толстиков: За экспертизой часто обращаются, поскольку мы проводим независимую экспертизу. Поэтому патентный отдел конкретных предприятий обращается именно за этим.

Алла Бутолина: И суды нас как независимую экспертную организацию как раз по этим вопросам, поэтому отправляют определения.

Андрей Скутин: Многие слышали про крупные западные компании, которые при банкротстве начинают распродавать патенты. Кто-то целые корпорации покупает, как Google «Моторолу», только ради патентов. В Пермском крае существует ли некий вторичный рынок патентов?

Петр Кравченко: Что вообще можно сделать с патентом кроме того, что зарегистрировать? Надо ли над ним чахнуть, как Кощей над златом?

Максим Толстиков: Получение патента позволяет вам самим использовать свое техническое решение. Во-вторых, вы можете распорядиться этим патентом путем заключения того или иного договора, например, отчуждения. Если вы не видите смысл в его дальнейшем использовании, вы заключаете договор отчуждения, аналог договора купли-продажи, и передаете все права другому лицу, приобретателю патента. Другая форма – вы можете заключить лицензионный договор и предоставить право использования изобретения полезной модели или промышленного образца другому лицу, своеобразная аренда. Это лицо за использование патента выплачивает вам какие-то платежи, так называемые роялти, за использование другого технического решения.

Петр Кравченко: Насколько это вообще распространено? Мы говорим о некой теории, что закон допускает, или это реально все делают?

Максим Толстиков: Можно отметить, что с каждым годом количество договоров, которые мы регистрируем, увеличивается. Это говорит о том, что правообладатели интеллектуальной собственности видят в ней именно смысл коммерциализации, получения какой-то выгоды и прибыли.

Алла Бутолина: Повышается правовая грамотность.

Петр Кравченко: Есть ли какие-то отрасли, потому что перебираю в голове…

Максим Толстиков: Общепит, кафе-бары, рестораны.

Петр Кравченко: А в промышленности? Наверное, крупняк у меня в голове, но с трудом представляю, что «Пермские моторы» могут продать или дать подержать.

Андрей Скутин: А почему? Бывшие конструкторы тех же «Моторов»…

Алла Бутолина: В машиностроении тоже это есть, тоже лицензионные договоры заключаются.

Петр Кравченко: А на что примерно? Продукцию производят, она очень специфичная, например.

Максим Толстиков: Есть у вас патент на какое-то устройство. И это же устройство желает кто-то изготавливать.

Алла Бутолина: Устройства электрохимической защиты передавались у нас. Передавались даже военного назначения по лицензионным договорам.

Максим Толстиков: Абсолютно разные вещи.

Андрей Скутин: Хорошо, а если немножко переместить тему? Смотрите, есть система патентного поиска. Мы регистрируем, как в начале передачи обсуждали, у нас есть идея что-то внедрить. Вдруг выясняется, чтобы в последний момент это не выяснить, что у кого-то уже есть патент. Как его найти? Спасает ли Google, «патентный поиск», куда обращаться?

Алла Бутолина: Google, конечно, не спасет в этом случае. Существует в России база данных Роспатента, где отражается регистрация всех патентов. Более того, существует база данных Евразийского союза, национальных ведомств. Другое дело, что они какую-то часть передают в общедоступные, но общедоступные в патентном отношении в Роспатенте, есть база ru.espacenet, куда все национальные ведомства передают свои зарегистрированные патенты. Но они тоже какую-то часть считают нужным, передают.

Андрей Скутин: То есть может быть случай, что мы начинаем что-то производить, приходит нигерийская компания со своим патентом…

Алла Бутолина: Именно на территории России, смотря где вы еще патентуете. Патентный поиск тоже проводится, понятно, что когда мировая новизна должна обеспечиваться, мы проводим патентный поиск, по всем странам стараемся проводить, и по России в том числе. Если полезная модель, ограничено применение Российской Федерацией. Конечно, может быть такое, что вы начинаете использовать, и такой патент уже есть. Для этого перед началом каких-то разработок лучше провести патентный поиск, его существует много видов. Например, можете выяснить тенденции развития, можете на патентную частоту проверить…

Андрей Скутин: Но это дорого и затратно по времени.

Алла Бутолина: Смотря какой вид поиска. Конечно, поиск на патентную частоту очень затратный, потому что его нужно проводить по официальным документам, даже не по базам данных. А если вас интересует Польша, например, то по официальным документам вашей страны же опять же переводчика надо, понимающего ваше техническое решение. Это сложно, есть более простые способы патентного поиска. Тем не менее, все равно нужно обращаться к патентоведам. Нужно пользоваться классификацией международной, правильно ее использовать. Иначе будете искать не в том месте, решите, что ничего нет, хотя на самом деле просто искали не там.

Максим Толстиков: Существует международная патентная классификация, в которой вся техника разнесена по определенным областям – физика, химия и тому подобное.

Алла Бутолина: Поэтому более основательные базы Роспатента – это платные базы. Мы за них регулярно платим, и нам предоставляют право ими пользоваться.

Петр Кравченко: Смотрите, иногда компания исповедует такой подход, встречался мне, когда берут свой некий товарный знак и регистрируют под него вообще все, от какой-то тяжелой бронетехники до огурцов под этим брендом. Насколько это оправданное поведение – застолбить все и сказать «я, я, я тут есть». Правильная политика или нет?

Максим Толстиков: Как товарный знак – нет. Необходимо регистрировать именно в отношении тех товаров, для которых вы хотите использовать товарный знак. Какие товары вы реально производите, какие услуги вы реально оказываете…

Андрей Скутин: А если не используем, отберут.

Максим Толстиков: Если вы заявляете 45 классов, а по факту используете только некоторые из них, в любое время регистрация вашего товарного знака может быть оспорена.

Петр Кравченко: А кто за этим бдит, конкуренты или Роспатент?

Алла Бутолина: Конкуренты.

Петр Кравченко: Если конкуренты не шевелятся, то можно так и жить дальше.

Алла Бутолина: Да, совершенно верно.

Максим Толстиков: Гражданский кодекс предусматривает возможность досрочного прекращения правовой охраны товарного знака. Если товарный знак непрерывно в течение 3 лет не используется, то заинтересованное лицо может обрактиться в Арбитражный суд и аннулировать знак в отношении тех классов, в отношении которых товарный знак не используется. Допустим, используется в отношении обуви, головных уборов. В отношении банковских услуг, страхования, кредитования знак не используется. Заинтересованное лицо, которое желает приобрести охрану в отношении именно банковских услуг, может обратиться и оспорить охрану именно в отношении этого класса.

Андрей Скутин: А если я, допустим, произвожу тапочки с названием «банк такой-то»?

Максим Толстиков: По логике вещей, банк должен индивидуализировать товарный знак, принадлежащий банку, услуги, связанные именно с финансовой деятельностью. А тапочки относятся немного к другому роду товаров, здесь конфликта не должно быть.

Петр Кравченко: Мы говорим сегодня о том, что тема постоянно конфликтогенная. Есть какие-то признаки, по которым можно понять, что за вашими патентами охотятся? Условно говоря, как воры прозванивают квартиру, рейдеры? Мы говорили за эфиром, что есть уже люди, которые на этом зарабатывают. Есть признаки, позволяющие компании почувствовать, что кто-то явно интересуется их интеллектуальной собственностью, возможно, с недобросовестными намерениями?

Максим Толстиков: Как ситуация может складываться? Допустим, вы на рынке работаете на протяжении многих лет с незарегистрированным обозначением. Любое другое лицо может зарегистрировать обозначение в качестве товарного знака и запретить вам использовать, потому что у нас исключительное право на использование того или иного обозначения возникает с момента государственной регистрации.

Петр Кравченко: А если у вас уже что-то есть, могут из-под вас выдернуть некий патент?

Максим Толстиков: Если у вас уже есть товарные знаки, и кто-то использует сходные до степени смешения или тождественные товарные обозначения, то можно обратиться в правоохранительные органы.

Андрей Скутин: Например, мы не зарегистрировали, начали производить. Вдруг кто-то с другого конца России зарегистрировал.

Максим Толстиков: Вы стали изготавливать, допустим, в Пермском крае. В Москве зарегистрирован товарный знак в отношении тех же товаров, которые вы изготавливаете. Они могут вам предъявить претензии о том, что вы незаконно используете их товарный знак.