Программы / Время Ч

Анастасия Сечина: У нас аномальная штуковина с гостями, наш гость на эту часть эфира не появился в этой студии и не отвечает на телефон, мы будем связываться с другим экспертом, он находится в другом городе, в Санкт-Петербург. Он был активным участником событий, о которых мы сейчас будем говорить. Напомни, что это за события.

Игорь Лазарев: Дело в том, что в 2008 году обострилась ситуация вокруг проездных, студенты начали активно отстаивать своё право на них. У мэрии это было добровольно взятое на себя обязательство. И в 2008 году пошла серия протестных акций. Уже ближе к концу года было принято решение от проездных не отказываться. И оставить их ещё на несколько лет.

Анастасия Сечина: Ну, то есть, по сути, студенты добились своего.

Игорь Лазарев: По сути да. Они смогли создать определённый информационный фон вокруг этой истории, они смогли вынести эту тему в разряд самых обсуждаемый. Исключительно благодаря своей активности, благодаря небольшой инициативной группе, которая вела бурную деятельность.

Анастасия Сечина: Я открыла газету «Пермские новости»: «Проездной уберут, а что взамен? Мэрия и студенты делят 248 миллионов рублей. То есть такова была цена вопроса на тот момент. Александр Резник у нас на связи, добрый вечер.

Александр Резник: Добрый вечер.

Анастасия Сечина: Ну, в общем, будешь ты сейчас отдуваться за себя и за того парня, потому что гость, который был должен находиться в студии, к сожалению не явился. Мы в проекте «Время Ч.» вспоминаем прошедшую восьмилетку, достойное место в которое заняло студенческое движение 2008 года, где камнем преткновения стал студенческий проездной. Вот твои эмоциональные воспоминания об этом процессе.

Анастасия Сечина: Почему ты так считаешь?

Александр Резник: Ну, нам довольно часто об этом говорили прямым текстом. Например, Игорь Аверкиев сначала именно так это и воспринимал. Он был рад, что была какая-то общественная активность, но он не сразу понял, что у нас были рациональные основания в том числе требовать проездной, который отнюдь не был бесплатным. И мы смогли обосновать, что мы не нищеброды, а мы защищаем свои права. И, в частности, совершенно неверно говорить, что если эти деньги дадут студентам, то их отберут у, не знаю, у инвалидов, пенсионеров и так далее, а власти нам именно так и говорили. Ну то есть это одна сторона эмоции.

Анастасия Сечина: Вам предлагали денежной компенсацией это дело заменить. Она почему вас не устроила?

Александр Резник: Нет, мы рассматривали, и такие варианты, мы предлагали смешанную систему. Если кому-то удобна компенсация – может её брать.

Анастасия Сечина: Чтобы был выбор.

Александр Резник: Конечно. Но властям это было неудобно совершенно, они всерьёз это даже не рассматривали. И они согласились на проездной уже, в конце концов, под влиянием губернаторской власти с одной стороны. С другой стороны они увидели, что общественный протест назревает. Мы их прямым текстом предупредили, что вы отменили проездной в конце июня, но в сентябре студенты вернутся, и мы не будем сдерживать их.

Анастасия Сечина: Мало не покажется.

Игорь Лазарев: Я правильно понимаю, что ситуацию с мёртвой точки удалось сдвинуть после личного вмешательства губернатора?

Александр Резник: Да, это была анекдотическая ситуация, и нам не верили, что это было так. Мы однажды проводили собрание, у памятника Ленину, сидели на травке, беседовали. И смотрим: идёт Чиркунов с мэром Куритибы. И с каким-то ещё помощником, втроём. И без охраны, как говорится. И мы его сразу окружили и сказали: вот, такие дела, проездной отменили, ну ведь это нехорошо. И как это ни странно он предложил встретиться. И через неделю у нас была встреча, большая часть которой была посвящена, собственно, не проездному, а Чиркунов делился с нами своими соображениями насчёт вообще системы высшего образования. Он говорил, что наши дипломы ничего не стоят, его диплом ничего не стоят. Что вообще нужно смотреть выше. Единственный, кто даёт достойное образование – это Вышка в Перми. А мы его всё пытались вернуть...

Анастасия Сечина: «А давайте к нашим баранам»

Анастасия Сечина: Саш, вы в той ситуации своего добились. На моей памяти это один из немногих гражданских организованных действий от лица студентов, в результате которого получился такой осязаемый итог, который можно пощупать.

Александр Резник: Да, да. Это так, и это было замечательно, и мы делились опытом.

Анастасия Сечина: Почему тогда у вас всё получилось? Только ли из-за личного вмешательства губернатора? Если бы его не было, уберём его за скобки, хотя история не терпит сослагательного наклонения...

Игорь Лазарев: Представим.

Александр Резник: Мне неизвестно, насколько это была личная роль, личное распоряжение. Потому что там были очень большие деньги, к которым все чиновники присасываются, так скажем. На 50% это действительно решение губернатора. А вторая половина, что всё-таки в Перми худо-бедно, но считаются с низовыми гражданскими инициативами. То есть нас уже трудно было игнорировать и выставлять клоунами. На самом деле, они поняли, что не нужно им иметь лишних врагов. И ведь так и получилось. Они отдали проездной, и студенческое движение иссякло.

Игорь Лазарев: Понятно, когда исчезает конечная цель...

Анастасия Сечина: Был цель, она была достигнута, и этот поток, эта речка засохла, это нормально. Если говорить в целом о студенческой активности. У студентов ещё были поводы для того, чтобы образовалась новая «речка», новое течение, новый посыл и попытка чего-то добиться?

Александр Резник: У всей страны были поводы выходить и протестовать. Но относительно небольшая часть населения вышла. Тут противоречие между объективными потребностями и субъективными возможностями. Студенчество как такой социальной группы с ярко выраженной собственной идентичностью в России не существует. Одно дело в Европе. В Германии они просто смогли остановить Болонский процесс. У нас студенчество не осознаёт никаких своих интересов. Оно отчуждено вообще. Они не воспринимают свою причастность к системе образования. Они воспринимают её как фабрику знаний, где они просто потребляют продукт. И они думают, что это всё временно. 5 лет поучились, а потом на работу. Так скажем. У них нет норм, ценностей, которые были у студентов России 100 лет назад. Какой-то собственной традиции нет, кроме традиции КВНов и пьянок.

Анастасия Сечина: «Студенческих вёсен».

Александр Резник: Да.

Анастасия Сечина: То есть в нашей стране студент – не двигатель?

Александр Резник: Да, нужно признать. В других социальных и политических движениях студенты играют, конечно, важную, порой, ключевую роль. В Петербурге очень много... Кстати, и в Перми. Костя Толкачёв, который не смог дойти до вас, он уже, правда, не студент, а аспирант, но он остался в движении. Но я не вижу, чтобы новое поколение появлялось. Традиция не создаётся и не передаётся. Мы пытались создать какой-то скромненький, но миф (в хорошем смысле слова), что студенты добились чего-то, что это здорово, что мы пришли туда 200 человек и не побоялись омоновцев с собаками, и выиграли все суды. Это было здорово. Жалко, что студенты не смогли использовать. Не смогли гордиться этой победой.

Анастасия Сечина: Вдохновиться ей. Меня всегда интересует вопрос: почему? Почему в Европе так, а у нас так? Почему у нас самая, по идее, активная часть общества, от которой зависит всё наше будущее, проявляет себя пассивным образом? В принципе, она, конечно, часть всего остального общества...

Игорь Лазарев: В этом плане мне кажется ссылки на то, что студенчество – это часть общества, они не работают. Студенчество – это своеобразная среда. Она априори должна быть более активная что ли. И в этой связи действительно: почему?

Александр Резник: Я как историк могу много исторических причин найти, но хотел бы я начать с вопроса о проездных. Мы говорили, что нам нужен проездной, чтобы мы хотя бы не отвлекались от нашей основной деятельности – учебной и деятельностью по саморазвитию. Чтобы мы не отвлекались на подработки. Нам постоянно говорили в лицо чиновники, что студент должен работать. Хорошо, но возьмите Европу. Студенты там в массе своей могут не работать. Германия... Во Франции студенты много боролись против дискриминации.

Анастасия Сечина: Могут не работать почему?

Александр Резник: У них хорошая стипендия. А у нас студент придёт, поспит на лекциях, а потом идёт работать, сложно его в этом упрекнуть, конечно, нам всем приходилось работать где-то, подрабатывать. И это очень сильно отвлекало нас от того, чтобы сесть и подумать: что мы можем сделать, чтобы изменить своё положение?

Анастасия Сечина: В Европе тоже есть большой процент коммерческого образования, когда за образование нужно платить. Или я как-то не так воспринимаю ситуацию?

Александр Резник: В большинстве стран бесплатное образование. В Германии нет никакого платного образования. Или платят люди, которые не способны учиться, у них низкие показатели. Я учусь в Петербурге в европейском университете. Абсолютное большинство получает стипендии. Моя последняя стипендия была 500 долларов в месяц. Это позволяло здесь, в Петербурге, снимать жильё и совсем немного отвлекаться на заработки и заниматься наукой. То есть не просто учёбой, а наукой. Это и позволяет развиваться полноценно. А наше студенчество воспитывается в такой культурной среде, которая враждебна образованию студенчества как особой социальной группы. Ты должен работать.

Анастасия Сечина: То есть причина того, что студенческая молодёжь не проявляет себя как наиболее активная прослойка общества в том, что студенчество работает и вынуждено работать.

Игорь Лазарев: То есть не созданы социальные условия, так?

Александр Резник: Да.

Анастасия Сечина: Я не сторонник теории заговора, но, может быть, стипендии специально держатся на таком уровне, чтобы у студентов не было возможности проявлять себя в качестве активной прослойки? (смеются)

Александр Резник: Замкнутый круг. Если увеличить стипендии хотя бы до уровня прожиточного минимума, хотя этого, конечно же, недостаточно, да... Вот я считаю, что достаточная стипендия – это где-нибудь ну хотя бы там 500 долларов, для крупных городов больше.

Анастасия Сечина: То есть ты с кем-то из друзей уже можешь снимать жильё, оплачивать проезд до места учёбы, покупать себе еду, вот. Книги ещё.

Александр Резник: Если увеличить бюджет, денег не хватит. Систему образования в России низвели с точки зрения бюджета на самые низкие позиции. Нигде в мире не дают столько на образование. Вот, что ж поделать. Замкнутый круг – потому что низкая стипендия не позволяет развиваться, то есть нужно её увеличивать. Но если её увеличить, то вся система высшего образования вообще рухнет. Придётся массово сокращать вообще количество студентов. Что, кстати... Все говорят о том, что это необходимо сделать, потому что уровень, качество падает. Нужно тогда, чтобы все сами платили за своё бессмысленное образование. (смеются) Студенты в массе своей это осознают. Они приходят на первый курс, и у них все представления, все иллюзии рушатся. Они понимают, куда они попали, что здесь всем на всё плевать, и это их деморализует, и единственная отдушина – это... КВН там, не знаю. (смеются) А не протестная борьба. То есть мы пришли на первый курс и сразу решили создать профсоюз, бороться, чтоб как на Западе всё было. Ещё, как на зло, оранжевая революция произошла, так что нас воспринимали как...

Анастасия Сечина: Отщепенцев, чудаков. Ну, понятно.

Александр Резник: Да, да. Ну, мы тогда уже не выглядели как чудаки объективно. Потому что: Украина – это чудачество что ли? Европа – это чудачество? Чудачество – это, по-моему, жить сейчас в России как живут наши студенты и думать, что это нормально. Никакого обоснования этому не существует, кроме того, что они подчинены этой системе.

Анастасия Сечина: Как разорвать этот круг?

Александр Резник: Выход не в создании студенческого движения для себя, самодовлеющего. Студенты должны объединяться в общегражданские, политические движения, партийные.

Анастасия Сечина: То же самое, что мы говорили до этого. Чтобы изменить ситуацию с дорогами, нужно, чтобы люди судились. Вопрос следующий: а как сделать так, чтобы люди судились? Чтобы изменить ситуацию со студенчеством, нужно, чтобы они объединялись. А как сделать так, чтобы они объединялись?

Александр Резник: Ну... никак.

Анастасия Сечина: Ну вот, всё понятно!

Александр Резник: Их невозможно вдохновить. Непонятно, что в России должно их к этому подтолкнуть. Конечно, это даже не будет отмена стипендий, потому что стипендии – это сейчас настолько смешные деньги, что это не вызовет...

Игорь Лазарев: Александр, а повыше стипендий? Не может подтолкнуть? У студентов появляется больше свободного времени, чувство собственного достоинства. Да и потом даже ваш пермский пример с проездными – это победа, она тоже должна подталкивать.

Анастасия Сечина: Ну не подтолкнуло. Мы уже увидели.

Александр Резник: Здесь глубинные исторические причины появляются. У нас был длительный период советской власти, при которой вся студенческая активность была огосударствлена. То есть студенты не были акторами политических движений. И все наши профсоюзы, которые в университетах существуют, это же остатки советского прошлого, там тётки под 40-50 сидят, возглавляют профсоюзы, и просто торгуются с властью, торгуют своими студентами. То есть не было опыта, традиции. В европейских странах тоже были периоды, когда устанавливались мрачные террористические диктатуры. Например, в Греции. Но, тем не менее, студенты в 74 году, несмотря на то, что диктатура, который десяток лет была, сыграли одну из важнейших ролей.

Анастасия Сечина: А «Золотой»-то наш век?

Игорь Лазарев: 19 век.

Анастасия Сечина: Да. Разве тогда не молодёжь была двигателем?

Александр Резник: Да, конечно, но если чисто «Золотой век», то это не совсем студенты.

Игорь Лазарев: Хорошо. «Золотой», «серебряный»...

Анастасия Сечина: Давай говорить в принципе о молодёжи.

Александр Резник: В том-то и проблема. Если мы хотим говорить о политической и протестной активности, то нужно говорить именно о студенчестве. Это важно проговаривать: мы относимся к такой группе как студенчество, и мы должны бороться за свои права, коллективно, в первую очередь. А у нас молодые люди или девушки из университетов не позиционируют себя как студенты. И для них это не так важно. Они идут на митинги просто как молодые люди. Как индивидуумы. Я считаю, в этом проблема.

Анастасия Сечина: Не понимаю, почему.

Александр Резник: Потому что необходимо объединять студенчество как гигантскую социальную группу. Пермь – студенческий город. Там очень много вузов. Если бы протестное движение, гражданская активность была связана не с отдельными одиночками, а с островками студенческого самоуправления из каждого вуза, можно было бы легче мобилизовать людей. Это было бы более эффективно. Но проблема в том, что строительство любой организации, как показал опыт «Студенческой солидарности», оно в существующих условиях затруднительно. Студенты не понимают, зачем им вступать в какие-то организации. Тем более платить взносы. Они постоянно боятся подставы. Это очень важно. Казалось бы, незначительный психологический аспект, но каждый раз, когда мы приходили и разговаривали с кем-то, нам прямым текстом говорили, что вы нас хотите использовать. А вот ты, допустим, Резник, ты просто хочешь себе карьеру сделать в политике.

Анастасия Сечина: То же самое, что у нас было в предыдущем эфире, когда человек, который возглавил акцию «Мы скорбим по пермским дорогам», постоянно слышал обвинения: ты куда-то рвёшься, ты хочешь быть депутатом, ты просто формируешь свой имидж, формируешь свою цену. И люди боятся примкнуть, потому что боятся быть использованными.

Александр Резник: Угу.

Анастасия Сечина: Это очень важная вещь. Наш человек боится быть использованным.

Александр Резник: Ну, потому что его использовали.

Игорь Лазарев: Это уже что-то метафизическое русское. «Я понимаю, что меня разводят, но не понимаю, где и в чём».

Анастасия Сечина: Да, да, да. Мы ведь везде ищем подвох и развод. По-моему так.

Александр Резник: Мы всегда говорили: ок, тогда сами всё делайте. Мы просто будем с вами связываться... Я, допустим, когда узнал, что, помимо нашей инициативы, развивается инициатива в сельскохозяйственной академии, там был парень Лёша Волков, мы с ним связались, и я сразу ему предложил, чтобы, грубо говоря, интервью давал он, все контакты на него. Потому что меня уже знали, я боялся, что именно это может нанести удар по организации. Мы постоянно менялись: кто даёт интервью? Потому что чуть что, как я появлюсь, сразу говорили: ну вот, опять Резник хочет в политику.

Рубрика «Самое время»

Анастасия Сечина: В этой рубрике мы даём оценку восьмилетке. Время Ч., восьмилетка Олега Чиркунова – что это для тебя?

Александр Резник: Я буду банален: это время некоторых надежд и иллюзий, которые разбились о реальную политику Олега Анатольевича...

Анастасия Сечина: А какие были надежды?

Александр Резник: Надежды, что пришёл человек, который знает, как налаживать процессы. Который интересуется новым. С которым можно поговорить. Да, это очень важно. А сейчас вернулся обычный чиновник. А тогда был необычный! И он может что-то изменить. И все начали говорить о культуре, это очень важно, не о политике. То есть у нас появился Губернатор. Не кто-то, о ком никто не знает, кто нас возглавляет. Чиркунова все знали. Это было интересно. Был такой... fun.

Анастасия Сечина: Время Ч. – это fun?

Александр Резник: Да, это был fun. Но кризис тоже не взялся из воздуха, и он начал хоронить иллюзии. И всё-таки это «единоросс». Я не знаю, состоит он или нет...

Игорь Лазарев: Он не состоит.

Анастасия Сечина: Он только возглавлял списки, и после этого сам объяснял это определёнными стратегическо-тактическими задачами, а не своей идеологией. Основные провалы времени Ч.?

Александр Резник: Я не специалист по экономике...

Анастасия Сечина: Как я люблю говорить для наших гостей: «Отвечай, не думая». Когда я произношу словосочетание «провалы времени Ч.» - что в голове?

Александр Резник: Ну, у меня в голове сразу понятие «культура». Наверно, в связке с образованием. То есть всё то, что он говорил, на системном уровне не было реализовано. То есть деньги вбухивались в показуху, но было ли создано что-то, что укоренилось, вросло корнями? И вне зависимости от смены власти существовало. Что из этого осталось? Мне кажется, не так много.

Анастасия Сечина: Основные достижения?

Игорь Лазарев: Да, было же что-то и хорошее.

Александр Резник: Самое хорошее, что Чиркунов не так много мешал. Хорошее – то, что в это время рост начался активности людей снизу.

Анастасия Сечина: Это очень многие отмечают, как положительный момент.

Александр Резник: Да, он не мешал, это самое важное.

Анастасия Сечина: Это очень важно, для журналиста очень важно. Что мы не чувствовали никакого давления. Ну, мы его, слава богу, и сейчас пока не чувствуем. Оценка по пятибалльной системе?

Александр Резник: Троечка, наверно.

Анастасия Сечина: Александр, успехов тебе в своём питерском обучении!