Программы / Время Ч

Анастасия Сечина: 18 часов 6 минут, у микрофона Анастасия Сечина. Мы начинаем «Время Ч». Это проект, в котором мы подводим итоги минувшей 8-летки. Мы предлагаем на выбор несколько событий. Вы за эти события голосуете в рамках утреннего разворота. Мы затем эти события обсуждаем в воскресенье вечером. Во-первых, мы поговорим о «Дорожном дозоре». И об акции «Мы скорбим по пермским дорогам» - это наша первая тема. И на эту тему наши гости Денис Смагин и Алексей Трапезников. Это те люди, которые организовали эти акции. Можно сказать, что вы организаторы и основные идеологи. Прежде, чем мы начнем разговор, я хочу проанонсировать две другие темы. Мы также поговорим о студенческой активности. Мы вспомним конфликт вокруг студенческих проездных, борьбу студентов за их сохранение. Мы поговорим о студенческой активности. Это будет после 19 часов.

Игорь Лазарев: После 19:35 у нас в гостях будет художник Виталий Ниточкин, и тема: конфликт 2008 года – ситуация с помещениями на Кисловодской.

Анастасия Сечина: Как всегда, мы берем эту тему за основу, мы от нее отталкиваемся, а далее мы выходим на какие-то более общие вещи. Как за эту 8-летку изменилось отношение к художнику, творцу. На эту тему мы выйдем в ходе нашего разговора после 19:35. И о мастерских – о месте, где эти художники творят. Но сначала дороги – любимая тема нашей аудитории. Прежде всего, вспомним, как это было, в нашей традиционной рубрике.

«Прошедшее время. Изначально идея акции «Мы скорбим по пермским дорогам» зародилась в виртуальном пространстве, на популярном городском форуме teron.ru. 6 апреля 2007 года траурная колонна возмущенных состоянием дорожной инфраструктуры активистов прошла по Сибирской. Мероприятие завершилось возложением венков к зданию пермской мэрии и минутой молчания. Сам пикет прошел на следующий день на Октябрьской площади. По сообщению ГТРК «Пермь» на него собрались сотни автомобилистов – владельцев самых разных автомашин: иномарок и отечественных, новых и подержанных, джипов и легковушек. Объединял их один общий момент: на заднем стекле у всех девиз акции - «Мы скорбим по пермским дорогам» и вопросы к чиновникам. Масштабная акция недовольных автомобилистов всерьез обеспокоила городские власти. Мэр Перми Игорь Шубин собрал внеочередную пресс-конференцию. Ситуация довольно быстро начала политизироваться. Свою акцию под тем же девизом провела «Молодая гвардия». Тероновцы обвинили политическое движение в попытке приватизировать их мероприятие. После этого из оргкомитета вышел президент общества содействия автолюбителям Александр Коновалов. Он объявил, что все требования уже услышаны властью. «Задача Терона была – потусоваться», - заявил Коновалов, - «Больше ни одна заявка о проведении митинга не была удовлетворена», - рассказал он агентству «Уралполит». В свою очередь пользователи Терона обвинили Коновалова в том, что он действует в интересах пермской мэрии, присваивая себе право говорить от имени всех автолюбителей города. Тероновцы отправили обращение губернатору с просьбой организовать систему общественного контроля ремонта дорог. Спустя 2 недели после пикета на обращение отреагировали власти Перми. При этом ответ чиновников скорее был адресован организации Коновалова. Автолюбителям предложили участвовать в контроле за ходом дорожного строительства. По сообщению газеты «Новый компаньон», виртуальные выборы представителя автомобилистов перед властями выиграл Денис Смагин. В мае 2007 года автомобилисты приступили к акции общественного контроля под названием «Дорожный дозор». Весной 2008 года инициативная группа пермских автомобилистов провела рейд по выявлению дефектов дорожного покрытия в Перми, возникших в результате ненадлежащего ремонта. Вся информация была направлена в администрацию».

Анастасия Сечина: Первый вопрос: Чего смеялись, пока слушали эту справку. Что такое смешное вспомнилось.

Алексей Трапезников: Мы вспоминали некоторые моменты, кто-то приходил, кто-то уходил. Ну, это так, больше улыбки ностальгические.

Анастасия Сечина: И второй вопрос. Закончилась наша справка тем, что вы собрали информацию и отправили. И что было потом? Об этом история умалчивает? Она ушла в никуда?

Денис Смагин: Нет. Я могу абсолютно точно доказательства предоставить передачи этой информации. Что значит в никуда?

Анастасия Сечина: Нет-нет. Я нисколько не сомневаюсь в том, что она ушла. Вот дошла ли она?

Денис Смагин: Первая поправка в том, что в целом акция «Дорожный дозор» у нас состоялась на протяжении 3 лет 6 акций.

Игорь Лазарев: Это уже после 2007 года?

Денис Смагин: Да. Мы эти акции делали 2 раза в год: осенью и весной. По итогам у меня сформирована электронная база данных по протяженности жизненного цикла одной ямы. Это во-первых. А во-вторых, вся эта переданная информация была зафиксирована. И по моим данным, в 4 судебных процессах эта информация использовалась в качестве доказательства ненадлежащего состояния дорожного полотна, что позволило однозначно выиграть один процесс и, возможно, склонить чашу весов в трех других.

Игорь Лазарев: Кто участвовал в судебных процессах?

Денис Смагин: По ущербу.

Анастасия Сечина: То есть когда машина пострадала? Было какое-то ДТП?

Денис Смагин: Да. Сейчас мы эту акцию приостановили. Проблема в чем? Как только ситуация начала меняться к лучшему, успокоились люди, которые раньше готовы были выходить и что-то делать. Они успокоились. Во-вторых, появилось очень мощное противодействие. Это противодействие разделилось в свою очередь на 2 половины: опорочивающую (до сих пор ходят слухи о том, что мне какую-то должность дали в администрации, что я занял какое-то место в совете. Чуть ли я там не добился своего, занял место в администрации. Но это абсолютный бред).

Анастасия Сечина: Любого человека, который занимается общественной деятельностью, сразу обвиняют в претензии на власть. Это нормально.

Денис Смагин: Ну да. Когда мы все это совершали, постоянно звонили домой и жену мою спрашивали: «Муж-то что? Собрался в депутаты? Почему его постоянно показывают по телевизору?» У нас люди всегда однозначно реагируют на такие вещи. А вторая половина претензий заключалась в том, что мы идем на власть с компромиссом, что надо власть терроризировать. До сих пор звучат голоса о том, что настоящая акция протеста заключалась бы в том, что мы встали бы во всех ямах, включили аварийку одновременно и вызвали бы ГИБДД. Это был бы абсолютный коллапс. Люди забывают, что масса людей, не поддерживающих эту акцию, попали бы в эту акцию. Попали бы в эту акцию скорая помощь, другие тревожные службы.

Игорь Лазарев: И никакого сочувствия она бы не вызвала.

Денис Смагин: Безусловно. Это было бы колоссальным раздражением. И главное – это абсолютно не конструктивно, потому что одномоментно щелчком пальцев, чтобы все дорожные службы заработали, отремонтировались все дороги, - такого не бывает. Надо ломать систему. Систему ломать можно только одним. Я не устаю это повторять на протяжении последних 5 лет, каждый раз при каждой удобной возможности. Если ты пробил колеса, если у тебя есть полчаса-час свободного времени, остановись, оформи ДТП, чтобы это попало по официальным сводкам. И потенциально это вызывает иск к содержащей организации по Кодексу по административных правонарушениях, пункт 12.34: ненадлежащее содержание дорожного полотна. Если ты утерся, починил свои колесики, починил свою машинку и поехал на свою кухонку материть нашу власть, ты не добился ничего, кроме того, что разлитие желчи у тебя случилось.

Анастасия Сечина: Какая была ваша цель?

Денис Смагин: На тот момент, когда произошла смена управленческого слоя с Трутневского на последующую череду мэров и губернаторов, произошло некоторое игнорирование дорожной проблемы. И мы отлично помним, что в 2007 году (почему он и вызвал такое ужасное состояние) мы однажды проснулись, а дорог в городе нет. Это реально так и было. Сошел снег буквально в два дня. Русский асфальт растаял, и выяснилось, что даже Комсомольский проспект даже хуже, чем проселочная дорога, потому что проселочная дорога хотя бы чуть-чуть мягкая, а здесь острые края разбитого асфальта. И все поняли, что нет асфальта в городе. И это все бы вызвало такую реакцию. Тут можно сказать одно, что мы не задавались целью поднять людей. Мы просто послужили точкой фокусировки. Мы просто сфокусировали все это дело. Более того, мы все это время декларировали абсолютную даже не аполитичность нашей акции, а антиполитичность. К нам постоянно по очереди все партии (тогда еще не было партии власти), но …

Анастасия Сечина: Они хотели присоединиться?

Алексей Трапезников: Они предлагали денег.

Денис Смагин: И денег, и флаги их поднять.

Анастасия Сечина: За что?

Алексей Трапезников: Я не буду называть ни конкретные имена, ни конкретные партии, которые нам что-то предлагали.

Анастасия Сечина: Мы можем их представить. Просто расскажите суть предложения.

Алексей Трапезников: Суть предложения очень простая: «Давайте мы вместе с вами постоим в кадре».

Анастасия Сечина: Помашем с вами флажком.

Денис Смагин: Да-да.

Алексей Трапезников: Вы знаете, ответ был всегда однозначный: «Вот есть у нас счет. Анонимные пожертвования – пожалуйста, но так чтобы нам платили за то, чтобы мы вместе делали какие-то видеосюжеты – нет. Такого никогда». Мы приглашали просто: «Вот Вы значимый человек, известный в городе, если вы хотите, приходите просто как автомобилист, с нами прокатитесь, сделайте полезное дело».

Анастасия Сечина: А если он захочет прокатиться, запрещено было держать флажок своей партии?

Алексей Трапезников: Мы бы были против.

Денис Смагин: Запрета мы не озвучивали, но это подразумевалось. Они все пытались заходить: «Давайте с вами будет партия N». Мы говорили: «Нет, с нами партии N не будет. С нами будет просто группа автомобилистов». Сейчас острота накала снизилась. А тогда в обществе была абсолютная неприязнь ко всей политической возне. 100 %. Когда люди говорили, что он пошел, сразу с оттенком негатива, что это за какую-то партию, что это какое-то движение.

Анастасия Сечина: Я хотела добавить. Смотрю один из репортажей с этого митинга. Упоминается, что там были представители молодежного движения ЛДПР, некоторые оппозиционеры в лице, например, господина Похмелкина, господина Вахрина. Но они особенно себя не афишировали.

Денис Смагин: ЛДПР там вообще пиратским способом свои флаги поднял. То есть они подъехали на день митинга, заняли несколькими машинами ряд и тупо на удочках подняли свои флаги. Правовых оснований срубать эти флаги у нас, естественно, нет.

Анастасия Сечина: Про ваши цели все-таки. Не было цели поднимать народ. Была цель сфокусировать внимание чье? Власти?

Денис Смагин: Да.

Анастасия Сечина: А власть не по тем же дорогам ездит? У нее что, какие-то тайные тропы есть? Почему она сама на этом не сфокусировалась?

Денис Смагин: Понимаете, состояние дорожного полотна и салона Cruisera 100 и Cruisera 200 радикально отличается по ощущениям на пятой точке при проезде по той же дороге, скажем, на ВАЗ-2109 1989 года выпуска. Принципиально отличается, я бы сказал. Более того, когда я работал в составе некоего наблюдательного совета, мы по утрам вместе с господином Дашкевичем выезжали в 5 утра, выбирали каждый раз новый маршрут, проезжали по городу и смотрели, где какое состояние дорожного полотна. И вы знаете, катание на Cruiserе 100 вызывало ощущение, что с дорогами все в порядке. Я и по себе сейчас могу это сказать. На одной машине мне на все плевать, а на другой как-то дискомфортно. Пока у нас власть ездит на Cruiseraх 200 уже сейчас, а из остальных максимум на эконом-классах, на седанах, у нас не может быть одного взгляда.

Алексей Трапезников: Денис тут рассказывает технический аспект. Может быть, и зависит от того, какая машина. Но в процессе общения с властью мы поняли, что люди просто боятся брать на себя ответственность. Настолько забюрократизированы все эти процедуры, настолько это все тёмно, как-то скрыто.

Анастасия Сечина: Люди во власти боятся брать на себя ответственность?

Алексей Трапезников: Конечно.

Денис Смагин: У нас же были серии замечательных рейдов, когда господин Дашкевич публично от Игоря Шубина перед телекамерами получал очередной нагоняй. Были же ответственные лица.

Алексей Трапезников: Давайте вообще посмотрим на судьбу Дашкевича. Он же ушел из администрации не с каким-то позором, а можно сказать даже наоборот, он ушел на повышение в бизнес, стал директором компании «Пермавтодор».

Анастасия Сечина: Мне кажется, что с таких должностей вообще с позором не уходят, потому что сама по себе должность расстрельная.

Денис Смагин: Это сейчас особо заметно, что у нас с позиции во власти даже особо проштрафившихся чиновников даже в Сибирь не ссылают. У нас сейчас в Москву ссылают.

Игорь Лазарев: Или в городскую думу.

Алексей Трапезников: Абсолютно верно.

Денис Смагин: Шикарная иллюстрация с Еленой Громовой.

Игорь Лазарев: Движкин опять же.

Денис Смагин: Да, то есть у нас сейчас нет ссылки в Сибирь, у нас есть ссылка в Москву.

Алексей Трапезников: Единственный показатель, может быть, он как-то изменит череду последних кадровых перестановок в городской администрации. Там полетели головы. В частности головы и в Управлении внешнего благоустройства и еще нескольких человек, сейчас фамилии не помню. Но это было, по крайней мере, интересно, уже какая-то заявка. Но с другой стороны надо посмотреть, а где эти люди появятся опять.

Анастасия Сечина: Возвращаясь назад, вы хотели сфокусировать внимание власти. Чем это удалось достичь? Какой момент сыграл? Или вы просто добились с ними встречи?

Денис Смагин: Я считаю, что основной момент, который сыграл, это то, что при заявке акции, у нас произошло превышение численности (за что собственно там был даже суд над одним из заявителей)…

Игорь Лазарев: Насколько нам известно, его оправдали.

Денис Смагин: Да, безусловно. Превышение численности участников акции для нас было шокирующим.

Алексей Трапезников: Я тоже поднял хронологию, посмотрел удивительный факт: ГИБДД зафиксировало 700 автомобилей, которые двигались по Компросу одновременно, бибикали, с включенными фарами. А сами организаторы говорили, что может быть 300-500 автомобилей, не более.

Денис Смагин: А заявка у нас была на 100. Когда на площади и на прилегающих улицах все это начало скапливаться, мы это оценивали в 250-300. У нас был маршрут мимо галереи. У галереи сбились где-то 480-490-ой машине. И мы попали в классическую ситуацию: наша колонна умудрилась замкнуться.

Анастасия Сечина: Уткнуться в собственный хвост.

Денис Смагин: Впилиться в собственную же колонну на перекрестке. Это показательно, на самом деле.

Анастасия Сечина: Наверно, если, передвигаясь на какой-то крутой машине, власть не замечала ямы, но не замечать надпись «Мы скорбим по пермским дорогам» на заднем стекле автомобилей (а эти надписи тогда заполнили город), они не могли не замечать их.

Денис Смагин: Повторное «Пермские дороги. Мы научим страну материться»…

Анастасия Сечина: Это не имеет такого распространения.

Денис Смагин: Они форматно просто не А4 лист с черно-белым текстом, поэтому в глаза не кидается. Вот в чем дело. Они более культурно выполнены на автомобилях, аккуратным шрифтом.

Анастасия Сечина: В глаза не кидается, не заметно, а эту штуку надо еще где-то достать. А «Мы скорбим по пермским дорогам» можно было распечатать на любом принтере и присобачить сзади.

Алексей Трапезников: Вы поймите, это такой элемент новизны. Такого еще не было нигде. Страна еще не знала ни Товального, не было шествий, демонстраций, лент. А в Перми такое произошло. Когда мы все это готовили, а это готовилось непросто, потому что были предательства, еще что-то, друзья-знакомые приходили и говорили: «А вы знаете, что вас поддерживают таксисты? Да даже певцы оперного театра». Это было очень интересно слушать.

Анастасия Сечина: Журналисты радиостанции «Эхо Перми» в полном составе ездили.

Алексей Трапезников: Даже при этом всем я не ожидал увидеть такое больше количество людей. Причем людей интересных, которые пришли свою гражданскую позицию показать. И даже несмотря на неудобства с движением, ведь все ехали, пропускали, аккуратно. Не было ни одного ДТП, когда эта вся колонна обходила Компрос и разъезжалась.

Анастасия Сечина: И более того: говорят, что интернет сыграл колоссальную роль в наших декабрьских событиях и митингах. Но первый-то пример – это как раз ваша акция. У вас, наверно, было огромное влияние форума Teron.

Алексей Трапезников: Ну как может быть влияние? Это площадка.

Анастасия Сечина: А совершенно обыкновенное. Это один из самых раскрученных форумов. И когда на этом форуме все это начало развиваться, соответственно, информированность была высока.

Денис Смагин: Откровенно говоря, я даже в тот момент на форуме Teron встал в определенную фронду к собственнику и организатору. Я был модератором автомобильного раздела. До сих пор сохраняющееся мнение собственника и владельца этого форума о том, что никакой политики. Я фактически под собственную ответственность, честное слово, уговоры и другие не очень формальные обещания и битье лбом в пол, говорил, что мы это все организовываем, не допустим.

Алексей Трапезников: Денис, ты наверно знаешь, почему так произошло. Ты не общался с владельцем форума. Я общался и понял, почему он решил, что политики больше не будет.

Анастасия Сечина: Мы все прекрасно знаем этот постулат форума Teron.

Игорь Лазарев: Я хотел спросить по поводу обращения к губернатору. Оно было сделано. Я правильно понимаю, что оно было просто спущено в администрацию Перми? Или от губернатора все-таки какая-то реакция когда-то потом была?

Алексей Трапезников: Вы знаете, он даже заходил на Teron. У него там даже одно героическое сообщение.

Анастасия Сечина: Под ником Олег Чиркунов?

Алексей Трапезников: Да. Он официально зашел. Не помню уже суть сообщения. Мы просто активно обсуждали, что идет очередной ремонтный сезон, и опять полная ерунда на дорогах, провалы, еще что-то. Видно, что не системно работа ведется и скорее всего это провалится. И тут губернатор вышел. Как вышел, так и ушел.

Анастасия Сечина: А что сказал-то?

Алексей Трапезников: Он предложил определенный диалог и пообещал, что определенные меры будут приняты. Я ему тут же говорю: «О! Замечательно! А сроки скажите». Но молчание.

Анастасия Сечина: А он потом никак не комментировал в блогах?

Денис Смагин: На тот момент у него как раз было в разгаре заболевание блогами. Это еще не уход в work-press, еще LiveJournal был. Он в форуме высказывался неоднократно, что зайдя на Teron… Форум ведь чем отличается? Тем, что там сохраняются высказывания совершенно разных людей. Это не «ЖЖ», где ты можешь отмодерировать свою дискуссию до нужного тебе профиля. Здесь все определяется в какой-то степени модераторами и аудиторией. Тут надо иметь определенный навык фильтрования информации в этом информационном шуме, чтобы между выкриками о всяких не очень легитимных вещах вычленять полезные зерна. Олег Анатольевич высказался, что там вообще помойка, что там одни маргиналы высказываются чуть ли не за свержение существующей власти, это все неконструктивно, и невозможно вести дискуссию. Как-то так все это прозвучало в LiveJournal.

Анастасия Сечина: Понятно. Такая была реакция. Дискуссия конструктивная в результате получилась?

Денис Смагин: Конструктивно получилось следующее: как вы уже сказали в обзоре, я начал раз в неделю выходить на этот совет по понедельникам. Это был достаточно крупный сформированный наблюдательный орган, где отчитывались все службы и который для меня стал стартовой точкой в понимании, как функционирует взаимодействие всех структур городского хозяйства.

Игорь Лазарев: Совет при главе города?

Денис Смагин: Это происходило на базе предприятия «Пермблагоустройство». И он достаточно быстро был свернут. Я не знаю точно, по какой причине. Но однажды вместо большого совета зала заседания с прессой, минимум с 80 людьми, которые в президиуме сидят и задают вопросы, это все перешло в «Простите. А мы теперь вчетвером встречаемся в кабинете у Уханова».

Анастасия Сечина: А что произошло? Почему?

Денис Смагин: Как только такая информация поступила, я ответил, что мне в таком формате продолжение взаимодействия неинтересно, кулуарное.

Анастасия Сечина: То есть вашей главной целью был не протест, а взаимодействие. Так ведь?

Денис Смагин: Нашей главной целью было исправление ситуации, прежде всего. Одна из радикальных групп предлагала: «А давайте мы сами наймем строителей и заделаем какое-то количество ям».

Игорь Лазарев: Оптимистично.

Денис Смагин: Ну да, попахивает воздушными замками. Но было такое предложение. Но тем не менее заставить работать или каким-то образом повлиять на мнение органов… Кстати, вот один из ответов на вопрос «Куда передавались данные дозоров» - по их итогам в первый же год были скорректированы планы дорожного ремонта и капитального ремонта, а уже в 2010 году на форуме Teron состоялось голосование о выборе следующей дороги для капитального ремонта, и были откорректированы уже даже планы на капитальный ремонт.

Игорь Лазарев: То есть пользователи выбрали дорогу, вы передали.

Анастасия Сечина: Это был пример гражданского участия.

Алексей Трапезников: Это был общественный контроль.

Анастасия Сечина: Но не только контроль.

Денис Смагин: Общественный заказ.

Анастасия Сечина: Получается, что этот процесс закончился? Схлопнулся?

Денис Смагин: Нет. Проблема № 2, которая заключалась в том, что люди не хотят тратить свое личное время (ну, кроме как один раз собраться, потусить в хорошей компании, померить эти ямы), регулярно этим заниматься, жаловаться на эти ямы. Нами был поднят сервис dorogi.perm.ru, который достаточно долго существовал. Он дал мощный толчок развитию аналогичного сервиса на базе дорожного агентства, которое сейчас функционирует. Вот эта служба, которую рекламируют везде: «Сообщи о проблеме». Все это перетекло в формат совещания в кабинете у Олега Анатольевича, когда было выдано поручение Елене Громовой сформировать команду и форсировать работы по такому же сервису, как у меня, только более дружественному, с картами, со всеми прочими вещами. То есть это послужило толчком. Плюс параллельно начал развиваться сервис StreetJournal, который тоже той же проблеме посвящен. Я считаю, что мы однозначно послужили тем камушком, который страгивает лавину. Есть масса мест, куда можно применить собственную энергию. Смысла соревноваться с официальным сервисом на официальном сайте и смысла соревноваться с другим сервисом, который в формате «Живого журнала»…

Анастасия Сечина: А мы сделаем свой сервис с BlackJackом и неизвестно кем.

Денис Смагин: Сделаем свой сервис с BlackJackом и шлюхами. Совершенно точно, да. Мы прикрутили в конце концов карту к нашему, чтобы чуть-чуть было похоже. Но уже тут стало ясно, что нет смысла пытаться разбазаривать силы.

Алексей Трапезников: Я хотел бы еще пояснить, что на Тероне остались тоже ветки, в которых остался контроль. В частности я лично выкладывал информацию: список объектов по одному из глобальных проектов прошлого года – это ремонт внутриквартальных проездов. Их 850 штук на 550 миллионов рублей. Проект в прошлом году не завершился, и было очень больше желание проверить это все. Уже поступают фотографии, люди сами это выкладывают, описывают, как качественно или некачественно это сделано.

Анастасия Сечина: Что будет с этим потом?

Алексей Трапезников: Как обычно. Мы сделаем брифинг, передадим информацию в администрацию города.

Игорь Лазарев: Там ее до сих пор охотно принимают?

Алексей Трапезников: Дело в другом. Денис не даст соврать. Мы каждый год проводили, в Интерфаксе у нас в основном была площадка, мы рассказывали, мы показывали много красивых слайдов. Там были ужасные дефекты, ямы, расщелины. Но потом, когда мы передавали весь этот список, нам говорили: «Ну спасибо, вы такую работу провели». И всё. По примеру улицы Пушкарской, такая у нас была печаль и боль, она каждый год была в ужасном состоянии. Мы спрашиваем: «Так мы зачем вам все это делаем? Зачем даем эти сведения? Для чего»

Анастасия Сечина: А они?

Алексей Трапезников: А они ничего не говорят.

Анастасия Сечина: Молчали в ответ?

Алексей Трапезников: Мое последнее сообщение, которое я посылал им в 2010 году, просто осталось без ответа.

Анастасия Сечина: Подожди. Вот я услышала от Дениса, какой был эффект, результат.

Алексей Трапезников: Денис общался в основном с краевыми властями. Я - с городскими. Разделение такое было.

Денис Смагин: Ну почему? Я на тот момент работал в городском наблюдательном совете. Но суть в том, что…

Анастасия Сечина: Просто можно имитировать деятельность, в том числе путем создания сервиса приема жалоб и встреч с активистами, и говорить: «Да, мы услышали». А результат должен быть – ведь дороги как-то должны измениться.

Игорь Лазарев: Вы ощущаете результат?

Алексей Трапезников: Результат безусловно есть.

Анастасия Сечина: В чем?

Алексей Трапезников: Понимаете, само движение и наша постоянная акция «Дорожный дозор» - это был, скажем, определенный инструмент напряжения ситуации. Мы давали понять власти, что мы за вами наблюдаем. Мы создаем давление. Мы никогда этого не скрывали.

Анастасия Сечина: Потом оно ослабевает и власть расслабляется.

Денис Смагин: Плюс повышается толерантность к этому.

Алексей Трапезников: Нас действительно не устраивало, что власть понимает, но ничего не делает.

Денис Смагин: Основной тезис какой? Что дорог много, денег на всех не хватает.

Игорь Лазарев: Давайте приоритеты расставлять.

Денис Смагин: В этом году они расставили приоритеты на текущий ремонт, потому что основные жалобы все-таки идут в области текущего ремонта. Но с другой стороны из года в год поднимавшийся вопрос о несвоевременности аукционов, я это называю теракт на самом деле. Некая итальянская забастовка наоборот со стороны власти по отношению к гражданам. Это проведение конкурсов и чохом признание пакета, кроме двух из всех, ошибочными по технической ошибке. Никто не наказан. Хотя по сути это торпедирование нормального дорожного ремонта во всем городе. Наводит на мысль, а не осознанно ли проведена такая работа.

Анастасия Сечина: А зачем? Не тот победил, кто надо?

Денис Смагин: Да нет. Когда деньги выделяются позже, остается меньший срок теплого сезона. Можно намутить ради гонки. Если все понимают, что мы не успеваем, то можно сделать похуже, поменьше. Все понимают, в том числе и заказчик, что все равно не успеваем. У нас тут рядом бульвар Гагарина.

Игорь Лазарев: Многострадальный бульвар Гагарина.

Денис Смагин: Второй год мы эту радость наблюдаем.

Алексей Трапезников: Еще один пример. Денис сейчас говорит по аукционам, что здесь интересного есть. Непростые взаимоотношения регионального ФАС и городской администрации. Лично я общался с руководителем УФАС, он пояснил: «Мы не первый год ставим их перед фактом, что нельзя большими лотами отдавать. Потому что вы зависите от одного подрядчика, как было уже. Делите их на более мелкие». Я специально потом задал вопрос главе управления благоустройства: «Как? В этом году вы прислушались к ФАС?» «Да нет, что вы».

Анастасия Сечина: Почему?

Алексей Трапезников: «Потому что мы считаем, что мы правильно делаем», - сказал он. В результате чем все это закончилось. ФАС все-таки добился своего, аукционы отменились. Трагизм и комизм ситуации в том, что городская администрация из года в год на те же грабли.

Денис Смагин: Вообще создается впечатление, что происходит некий пинг-понг. То есть мы выставляем некие требования. Они вместо того, чтобы думать, как эти требования удовлетворить, выполнить свою непосредственную работу, связанную с дорогами, они думают, как бы так этот шарик отправить обратно на наше поле, чтобы самим не оказаться в проигрыше.

Анастасия Сечина: Давайте сейчас послушаем несколько точек зрения. Игорь задавал вопрос.

Игорь Лазарев: Я общался с некоторыми экспертами по дорожному строительству и вообще по дорожной деятельности и спрашивал у них, влияют ли вообще подобные акции (например, «Мы скорбим по пермским дорогам») на дорожную политику властей.

Анастасия Сечина: Мы сейчас услышим для начала комментарии научного руководителя центра дорожной информации «Радар» Михаила Якимова.

МЯ: - Как и любая массовая акция, протестного она характера или наоборот в поддержку чего-либо, она оказывает влияние. Не впрямую, но косвенно. И не в стратегическом плане, а в тактическом краткосрочном периоде. Расценивается такая акция как некий массовый сигнал обратной связи. Если действительно большое количество людей акцентирует свое внимание именно а одной проблеме, то высший руководитель той территории (тогда был Игорь Николаевич Шубин, до него не всегда доходит информация о состоянии дорог на всей территории города) понимает, что раз произошла такая массовая обратная связь, все люди говорят «Да, всё плохо», то действительно он ею пользуется и говорит: «А давайте-ка, мои починенные (чиновники, которых я нанял, администрация), теперь вы мне расскажите, а правы ли эти люди, которые вышли на дороги. Или нет?» В принципе это результат для того, чтобы высшее руководство той территории, где проходит массовая акция, лишний раз увидело то, что есть такая обратная связь и лишний раз спросило со своих подчиненных, правы ли эти люди и что происходит с дорогами».

Анастасия Сечина: Следующий комментарий: Виктор Плюснин, депутат краевого Заксобрания, глава комитета по развитию инфраструктуры, который ведает политикой в сфере транспорта и дорожной деятельности.

ВП: - Коренным-то образом они конечно не влияют, потому что уже идет какая-то плановая, на перспективу сформированная работа. В рамках предусмотренных бюджетов оперативным порядком приходится властям корректировать работу с подрядчиками. Или наоборот накручивать. В этом смысле, я думаю, это действенно, но только косвенно. Где могут среагировать в рамках запланированных бюджетов, там реагируют. А основные свои планы они верстают, исходя из других стратегических соображений».

Анастасия Сечина: И комментарий Дмитрия Малютина, депутата пермской городской думы, члена комитета по городскому хозяйству, который занимается дорожной деятельностью, вопросами, связанными с дорогами.

Денис Смагин: Я считаю, что общественность конечно должна выражать свое мнение по поводу тех моментов, которые, что называется, составляют жизнь Перми и пермяка. Я помню период, когда общество с негодованием относилось к состоянию дорог. Я сам автомобилист и мне кажется, что сейчас у нас с дорогами все равно становится получше. Я езжу сам на автомобиле и замечаю это. Мне кажется, в любом случае на все запросы общества власть отвечает, вкладывая в это определенное внимание. Никакая городская акция не проходит без внимания. Я в то время был депутатом. Многие депутаты поддерживали мнение горожан о том, что дороги находятся в плачевном состоянии.

Анастасия Сечина: По крайней мере, в двух первых комментариях прозвучала такая мысль о том, что это тактическое влияние, не стратегическое. Здесь вы уже говорили, что вот эту улицу удалось внести в приоритеты, что вносились коррективы в текущие планы. Но получается, что системным образом ничего не изменилось. То есть где-то тогда вы каким-то образом скорректировали какие-то моменты, а потом внимание ослабло, хватка ослабла, и власть возвращается обратно на те же самые позиции.

Денис Смагин: Что касается системного подхода, давайте начнем с того, что системно мы, наверно, один из тех механизмов, когда власть начала прислушиваться к мнению горожан. Если это не системно, то что тогда системно?

Анастасия Сечина: Нам по ICQ написали, что так и зарождается гражданское общество.

Денис Смагин: Ну, эту мантру мы непрерывно слышим. К сожалению, говорить о гражданском обществе я смогу только тогда, когда люди, разбивающие автомобили, повреждающие автомобили об ямы, хотя бы третья часть пострадавших будет заявлять об этом, оформлять ДТП.

Игорь Лазарев: Сколько сейчас, по Вашему мнению, заявляет?

Анастасия Сечина: Единицы.

Денис Смагин: Да Вы что? Я даже долю процента боюсь назвать. Тут есть еще один момент: все это порождает дополнительную работу со стороны органов ГИБДД. У меня лично сейчас в машине лежит бумажка, я ее ношу как талисман: это выписанный мне штраф после попадания моей машины в яму, штраф за ДТП с ущербом между мной и ямой на 500 рублей.

Анастасия Сечина: Я не поняла, ущерб, нанесенный яме?

Денис Смагин: Смотрите, я вызвал ГИБДД, оформил ДТП. Они сперва не хотели оформлять ДТП, я настоял. «Ах, ты оформил ДТП? Чудно! Значит ты неправильно выбрал скорость движения, допустил собственно ДТП с ямой. У тебя повреждение транспортного средства по твоему же заявлению есть, а значит по формальным признакам ты совершил ДТП». Более того, из этого вытекает идиотизм № 2: каждый гражданин после такого ущерба, решивший восстановить справедливость, автоматически налетает на покидание места ДТП. Понимаете, какая штука?

Анастасия Сечина: И неудивительно, что люди, в общем, не хотят в это ввязываться, Увы.

Денис Смагин: У нас не только в этом проблема. В 2008 году (3 года действовала по 2011 год) у меня была договоренность с юридической коллегией, с группой адвокатов. Мы брали на себя финансирование дела, первичную инициацию, ведение квалифицированным адвокатом (не бесплатным, а нормальным коммерческим адвокатом) дела. Нам от человека требовалась только одна вещь: заявление и доверенность на адвоката. Потом надо было один раз буквально появиться. Из трех обратившихся человек, которые составляют мой негативный пул (то есть у меня 4 выигранных дела – позитивный пул), - это люди, сошедшие с дистанции. Они просто забили. Уже все давно произошло. У нас судопроизводство ведь небыстрое. И когда человеку, спустя 2-3 месяца звонишь и говоришь: «Вот Вы там машинку повредили, а давайте в суд». Люди просто не выдерживают этот марафон, даже если они в нем не участвуют. И притом, что я это рекламировал в то время на всех акциях, на форуме, и до сих пор висит это предложение, с 2007 года на текущий момент обратилось 6 или 7 человек. То есть мы людям обеспечиваем юридическую поддержку, мы за них готовим весь пакет, отправляем, человеку нужно только доверенность на адвоката оформить. Нет! Люди боятся. Даже не столько боятся, у нас вызов ГИБДД – это 5-6 часов ожидания. Оформление с комиссаром затруднено, ту надо именно сотрудника ГИБДД. А у нас срок прибытия ГИБДД не соблюдается. И если человек разбил машину так, что она не едет, тут понятно, ждем ГИБДД до упора и так далее. А если человек пробил пару колес, он говорит: «Да и гори синим пламенем вся эта штука. Мне срочно домой, у меня котлеты подгорают». Вот пока мы свои подгорающие котлеты будем ставить выше, чем стратегические – отсутствие ямы на дороге, что это неправильно ездить по яме, мы привыкли к тому, что мы ходим по грязи, что нельзя надевать белое. Мы привыкли к тому, что ямы надо объезжать, уворачиваться. Власть нам постоянно твердит: «Вот ты не объехал, ты попал, значит ты виноват». У нас даже в ПДД закреплено, что в случае возникновения опасности движения, ты не имеешь право маневрировать. У нас во всем это прослеживается. Заработал этот сервис. Можно сказать, что мы добились этого. Заработал телефон информирования обо всяких подобных проблемах, заработали интернет-сервисы на постоянной основе, дан даже идеологический толчок независимому проекту. Более того, даже диалог с губернатором на эту тему уже начал выходить на какой-то периодический уровень.

Анастасия Сечина: В последнем комментарии прозвучало, что дороги стали получше. Вы согласны?

Денис Смагин: Я думаю, что господин Милютин – человек, слегка ангажированный в области дорожного строительства. Во-вторых, субъективно я с ним согласен. Не могло не пойти на пользу после того ужаса, который состоялся в 2007 году и привел ко всему этому восстанию машин. Конечно, положительная динамика есть. Но положительная динамика лежачего больного…

Анастасия Сечина: А вы как оцениваете?

Алексей Трапезников: Я согласен с Денисом. В принципе, с дорогами стало лучше, с качеством. Мы говорим конкретно о содержании дорог. Нагоняй был дан, подрядчики забегали побыстрее. Я пока к вам сегодня ехал в студию через полгорода, я специально посмотрел: на Крупской чинят, Гагарина, еще где-то. То есть потихоньку работы делаются. Не так качественно, как хотелось бы. И совсем не так быстро, как хотелось бы. Но все-таки работа идет. Я просто сравниваю с тем, что было в 2006-2007 году. Это ведь был ужас. Пока едешь по Компросу, такая яма, подвеска вся трясется. Меня однажды съемочная группа одного канала попросила их подвезти. Подвез, они ощутили все это сами, стрясли голову и камеру.

Игорь Лазарев: А мне интересно, как вы считаете, не может ли это быть связано с кем-то персонально? У нас менялись руководители «Пермблагоустройства», у нас менялись сити-менеджеры за эти годы…

Анастасия Сечина: Это значит, что проблема очень сложная? Или это значит, что ни один из этих людей не был компетентен достаточно, чтобы ее решить?

Денис Смагин: Краеугольный человек в проблеме дорожного строительства – это Уханов. Этот человек с краеугольной позицией, несмотря на неоднократные переименования, по-прежнему не сдвинулся. Многие связывают именно с ним. Я не склонен искать какие-то фокус-персоны и какой-то злой умысел. Вообще я всегда говорю, что здесь либо некомпетентность, либо злой умысел. Третьего не дано. Ставить людям конкретные диагнозы на конкретных местах я не готов. Но то, что не работает система, - это факт. Причем перестановки в этой системе, которые осуществлял господин Чиркунов на протяжении 2008, 2009, 2010-го…

Игорь Лазарев: Когда Уханов уходил министром.

Денис Смагин: Извините, это все напоминает басню «Квартет». «А вы, друзья, как ни садитесь…

Анастасия Сечина: «А в музыканты не годитесь». Да-да-да. Но вот Денис говорит про то, что нужно судиться. А ваш рецепт?

Алексей Трапезников: Безусловно, судиться надо. Но при этом надо проявлять себя как хозяина в городе, каждому человеку.

Анастасия Сечина: Каким образом?

Алексей Трапезников: Ну вот, действительно заработали все эти сервисы, куда можно сообщать о каких-то дорожных дефектах. Можно опять же принимать в этом участие. Мы всегда подчеркивали, что это залог успеха. Бери фотоаппарат, фотографируй эту яму, пришли эту информацию нам. Мы уже сделаем все возможное, чтобы она дошла до адресата, постараемся, чтобы власти на это отреагировали. У нас шел разговор о гражданском обществе. Это все хорошо, но у нас еще не гражданское общество. Многие не обращают внимания. Вернее, обращают, но даже не настолько, чтобы заявление написать, а просто на телефон сфотографировать и отослать нам.

Анастасия Сечина: То есть даже до этого уровня мы еще не доросли. Денис, понятно, что довольно легко смотивировать людей на то, чтобы наклеить на заднее стекло бумажку «Мы скорбим по пермским дорогам». А как сделать так, чтобы люди в суд пошли? Как раскрутить эту тему?

Денис Смагин: Если бы я знал ответ на этот вопрос, я бы это сделал уже. Если бы я сейчас вам хвастался, что по результатам нашей деятельности количество обращений в суды возросло многократно, это бы означало, что у нас есть этот рецепт. К сожалению, мы пробовали много способов агитации.

Анастасия Сечина: Даже если вы предлагаете «суд под ключ», а люди не идут.

Денис Смагин: Люди не идут. Но как я вижу проблему «суд под ключ», была проблема ожидания ГИБДД. В органах ГИБДД есть инспектора по дорожному надзору, которые обязаны следить за состоянием, но которые в то же время понимают, кто это обслуживает.

Анастасия Сечина: А у нас есть регламент, в котором прописано, что ГИБДД должно приезжать за такой-то срок.

Денис Смагин: Он есть.

Анастасия Сечина: За сколько должно приезжать?

Денис Смагин: Я сейчас боюсь наврать в эфире, но там порядка 20 минут.

Анастасия Сечина: Но не 5 часов

Денис Смагин: Безусловно. Они этот регламент пытаются выполнять. Они могут приехать за 20 минут, но что получается дальше, смотрите. Что во власти губернатора? Это штат собственно милиции. Этот штат сейчас постепенно сокращается. К чему это приводит? На дежурстве в Свердловском районе, который на минутку самый большой район в масштабах России, ночью дежурит один экипаж ГИБДД. Они делают следующую ведь: они объезжают 10 мест ДТП и говорят: «Следуйте на оформление». Люди, которые в течение может быть не 20 минут, а часа получившие экипаж на свое место, едут в ГИБДД и сидят там 5 часов, пока этот экипаж объедет весь маршрут.

Анастасия Сечина: То есть не с власти надо начинать, а с ГИБДД.

Денис Смагин: Нет, это просто первый барьер, который нам не удалось взять на текущий момент.

Анастасия Сечина: Мы заканчиваем. Уважаемые гости, сформулируйте кратко: Восьмилетка Олега Чиркунова – это … Время Ч – что это?

Денис Смагин: Я думаю, что это время некой демонстрируемой фронды к официальной власти и некоего заигрывания с людьми. Но в то же время это автократия собственного мнения.

Анастасия Сечина: А Ваша точка зрения?

Алексей Трапезников: Это время мечтаний, красивых проектов, воздушных замков.

Анастасия Сечина: И оценка по 5-балльной системе?

Денис Смагин: Я бы оценил на «троечку».

Алексей Трапезников: Три с минусом.

Анастасия Сечина: Спасибо, уважаемые гости.