Программы / Время Ч

Юрий Бобров: Первый наш подарок вам, дорогие слушатели – это итоги «Времени Ч.» глазами Аркадия Каца.

Анастасия Сечина: Заместитель председателя Пермской городской думы, Аркадий Борисович, добрый вечер.

Аркадий Кац: Добрый вечер.

Анастасия Сечина: На самом деле, мы сразу ставили нашему координатору эфиров определённую задачу, она вам её обозначила. Критиков «Времени Ч.» хватает. Для того, чтобы дать разносторонний взгляд на восьмилетку, нужны люди, которые смогут отразить другие аспекты. И мы видели вас в качестве такого человека. Скажите, вам сложно будет защитить «время Ч.»?

Анастасия Сечина: Ну, тогда «по большому счёту» мы и будем это делать. Дайте вашу характеристику этого времени. Что происходило, куда шли, куда пришли.

Аркадий Кац: У меня была сложная задача. С одной стороны, пытаться сказать какие-то свои ощущения, с другой стороны, не перерасти в формат отчёта о проделанной работе. Поэтому я для себя внутренне попытался выразить главное настроение, которое осталось после 8 лет. И это настроение, наверно, я выражу словом «возможности». То есть я считаю, что количество возможностей в самых разных сферах, которое у людей, у жителей... А для меня нет понятия «регион». Ну что такое «регион» или «город»? Это люди, самые разные, но это люди. И их оценка, в конечном итоге. Сейчас подводят итоги «времени Ч.», мы же не о штуках и не о граммах.

Анастасия Сечина: Не о надоях даже.

Аркадий Кац: Да, да, да, о настроениях. Поэтому количество возможностей, которое возникло у людей за эту восьмилетку, очень серьёзное. И это, может быть, самый главный результат.

Анастасия Сечина: А всё-таки конкретней. Вот вы говорите «количеств возможностей», вы что имеете в виду?

Аркадий Кац: Давайте поглядим. По сферам пробежимся... А давайте вообще не с этого начнём! Сложно, 25 минут, и вот расскажи обо всём... Смотрите, какая история. Надо сначала попробовать понять очень кратко, а какая был идея и концепция системы управления, которую строил Олег Анатольевич и его команда?

Юрий Бобров: Учитывая, что само возникновение Олега Анатольевича пришлось на некую новую концепцию, он был первым назначенным губернатором.

Аркадий Кац: Ну, скорей, его концепция с этим связана меньше всего. Понимаете, главный вызов, от которого отталкивалась власть региональная, был просто и очевиден. И главная проблема, которая была и остаётся в регионе – это отток людей. Люди уезжают. Из города Перми ежегодно уезжает от 6 до 10 тысяч человек. До недавнего времени этот отъезд не компенсировался ни естественной прибылью, ни миграционным потоком, последние два года баланс крутится вокруг нуля...

Юрий Бобров: Численно.

Аркадий Кац: ...6-8 тысяч человек уезжает, приезжают другие. И, не в обиду приезжающим, уезжают всё-таки лучшие. Если мы сейчас, просто каждый прокрутит в голове, за 8 лет сколько людей уехало, сколько каждый вспомнит знакомых или незнакомых, но знаковых и для города, руководителей...

Юрий Бобров: А если не вспомнит, то зайдёт на сайт echoperm.ru, в раздел программы «Время Ч.», целая передача про это была.

Аркадий Кац: «Колено» целое уехало, почти эпоха уехала. Поэтому главный мотив, главный стимул... Мы сейчас не будем, наверно, обсуждать, получилось, не получилось, ну, не получилось многое. Давайте попробуем понять. Главный мотив, которым руководствовался Олег Анатольевич – это создать такую ситуацию, такие стимулы, такие интересы, такие зацепочки, якоря для людей, создать такую систему возможностей для людей, реализации экономической, бизнесовой, творческой, научной... Такую систему возможностей, которая цепляла бы и заинтересовывала остаться здесь, что в нашем суровом промышленном городе с семидесятою солнечными днями в году, в общем, является само по себе непростой задачей. Ведь вот была идея! Эта идея была сконцентрирована в трёх основных темах, не отрицая всего другого.
Чётко было зафиксировано: давайте пробовать сделать так, чтобы три основных якоря, три основных направления всей работы власти эти возможности создали, развили наилучшим образом. Первое – это всё, что связано с образованием, наукой, вузами, инновациями, обучением. Вот эта история, это первый блок. Второй блок – городская жизнь, городская среда, культурные события, наполнение города какими-то смыслами, знаками и деятельностями. И третье – это создание комфортного города, комфортной городской среды уже с точки зрения удобств построения этого города, общественного транспорта, парки-скверы, пространство, выделенные полосы, дома, кварталы и так далее, и так далее. Вот, чтобы не растечься обо всё, можно спорить с этой стратегией, можно не соглашаться с ней, но это была стратегия, которая была объявлена, которая была публична и потому, собственно, была так активно бита, потому что было за что, потому что был предмет, на самом деле. И было движение по этой истории. И ещё раз: что-то доведено, что-то не доведено, но с точки зрения фактического наличия возможностей для людей, я считаю, что изменилось многое. Давайте систему образования возьмём. Среднего для начал. Ну не вопрос, что по качеству образования продвинулся весьма серьёзно. Берём наше школьное образование, по всем рейтингам по ЕГЭ, по уровню материального обеспечения школ, по наличию системы международного образования в наших школах, это большая-большая редкость, мы одни из немногих городов, который имеет международный бакалавриат, да? Что такой бакалавриат? Это же стимул остаться в городе, потому что ты можешь получить международный стандарт, не выезжая...

Юрий Бобров: Может быть, кто-то скажет, что это наоборот, стимул того, чтобы прийти к неким европейским стандартам.

Аркадий Кац: Можно говорить о том, что хорошо обучим – быстрее уедут. Поймите, уедут всё равно. А если мы здесь построим цепочку, на первом шаге – получить образование, а дальше я перейду к вузам, а в вузах создадим качественное образование, которое позволяет остаться здесь, так, может быть, и останется?

Юрий Бобров: А потом зарплата инженера и так далее...

Аркадий Кац: А если после вуза будет не просто диплом, а какая-то зацепочка... Чем принципиально отличается российский университет от иностранного? У нас это место, где вкладывают знания и выдают дипломы по итогам, книжечку. А там это место получения профессии, социализации, человек выходит либо с рабочим местом, либо с собственным венчурным бизнесом, либо с какой-то маленькой компанией или с чем-то ещё. Эти попытки все были сделаны. Вспомним проекты 225 балльников. Это же что такое? Это стимулирование не только пермякам остаться, но и иногородним приехать.

Юрий Бобров: Самым умным.

Аркадий Кац: Дополнительная история. Это открытие магистратур по ряду направлений, это открытие новых специальностей. Об этом тихо, мало говорится, но у нас после Москвы у второго города в России в прошлом году в Политехе открыта специальность урбанистки и градопланирования. Не архитектуры, это есть. А урбанистки и градопланирования. Вторая специальность в стране. Магистратура. Вот если мы это раскрутим, вот какие вещи уникальные сможем создавать. У нас, худо-бедно, у единственного города в России, на территории Перми... Я всё больше про Пермь, конечно...

Юрий Бобров: Ну вот, на самом деле, есть в этом вопрос.

Анастасия Сечина: С образованием разобрались, по культуре, я думаю, всем понятно, много тухлых яиц здесь летит в Олега Анатольевича, но много и комплиментов в тот ж час. Про городское пространство то же самое, это история с мастер-планом и с генпланом, я правильно понимаю? Мы сюда её вписываем. И с разными другими проектами из этой части. И там тоже опять же много ругали, но и хвалили тоже достаточно. С этим понятно.

Юрий Бобров: Но всё это подводится знаменателем «Пермь».

Анастасия Сечина: Да. К городу. А мы говорим про губернатора. И вроде как губернатор – это регион, край, вагон и маленькая тележка проблем, которые существуют за пределами города Перми.

Юрий Бобров: Со всеми допустимыми оговорками, что Аркадий Кац тоже занимался последние годы Пермью, он был пермским человеком, он не был человеком края, да?

Анастасия Сечина: Погружённым детально в проблемы всех этих территорий.

Аркадий Кац: «Был пермским человеком» - ну я и остаюсь! Действительно, проблемы Перми намного ближе и понятней. С токи зрения губернии... Ну, вот смотрите, я всё равно сейчас буду про слово «возможности» говорить. Давайте исходить вот из какой гипотезы. Предположим, слишком много внимания Перми уделялось Олегом Анатольевичем. И что надо было Перми, как и другим городам, дать возможности. И посмотрим на ситуацию с этой токи зрения. Не то, что другим мало, а то, что Перми, может быть, слишком много. Ну, тогда всё более-менее на места встаёт. Потому что смотрите, какая главная была вещь? Потому что в течение всех 8 лет очень многое делалось для того, чтобы у муниципалитетов, сельских, городских, появились возможности для собственного развития. Что я имею в виду? Не просить из областной казны, как это было всегда, когда все муниципалитеты сидели на дотациях, включая город Пермь, а максимально зарабатывать самим. Первое: городам, территориям отдали собственные налоги. На сегодня максимально количество налогов, не собирает губерния, а потом передаёт муниципалитетам, а отдаёт налоги напрямую. Второе: система финансирования стала очень простой – подушёвка. Сколько жителей, насколько люди рождаются, живут, остаются у тебя в муниципалитете – столько денег ты и получаешь. Поэтому вопросы развития муниципалитетов стали в значительной степени вопросами, собственно, муниципалитетов. Максимум полномочий отдавалось, налогов отдавалось, транспортный налог, имущественный налог. Почему я так за Пермь говорю? Потому что отвечал за это ну и на любую критику готов отвечать, собственно говоря, в адрес того, что в городе не состоялось. Поэтому по муниципалитетам добрая половина вопросов должна быть адресована муниципалитетам же. Потому что пока мы будем исходить из формата, что губернатор за всё отвечает, ничего хорошего не будет.
Следующая история. Ну, всё-таки по целому ряду муниципалитетов было много чего сделано. Сразу была объявлена ось. Насколько я помню, это год 2005-2006, Север-Юг, березниковской-соликамский узел, Пермь – Чайковский, связывались инженерной инфраструктурой, дорожными сооружениями. По Чайковскому огромные усилия были предприняты по развитию его как спортивного, культурного, туристического кластера, один только спортивный комплекс федеральный...

Юрий Бобров: Ленточки режут сейчас, но понятно, что...

Аркадий Кац: ... строится и вводится. Это же прорывная история. Тот же Чусовой, сколько было сил положено на работу с УМК и сегодняшние события, и вхождение города в программу развития моногородов, и прочие варианты поддержки. Эта история. Звёздный, несмотря на закрытие военных историй, нашёл свою новую жизнь. И так далее, и так далее, и так далее. Очень бы хотелось тогда конкретно говорить, что вот там не было сделано что-то, и смотреть, почему не было сделано, а что там было с градообразующим предприятием, а что там делали муниципалитеты, то есть я бы, во-первых, не разделил эту вещь. И, ну, по Перми, мне ближе и понятней говорить.

Юрий Бобров: Аркадий Борисович, смотрите, мы говорим, что муниципалитеты при Чиркунове получили многую, сильную самостоятельность в части налогов, это значимо, это деньги, а деньги это власть. Но в то же самое время, понятно, что это была не только воля Чиркунова, но усилилось давление на то, кто будет этим муниципалитетом руководить, ведь таким образом получается, деньги мы дли и сказали: «Ребят, решайте», но с другой стороны и мы же назвали того, кто будет решать. «Мы» как региональный центр.

Аркадий Кац: Мы сейчас уйдём в достаточно большие и сложные вопросы политического устройства страны в целом.

Анастасия Сечина: Юр, что ты имеешь в виду?

Аркадий Кац: Что у нас выборов нету.

Юрий Бобров: Конечно, конечно.

Анастасия Сечина: Называй вещи своими именами, меня иногда поражает, зачем ты намёками говоришь?

Аркадий Кац: Я точно в эту тему меньше всего хотел бы вдаваться. Я только одну сейчас реплику скажу. Вспомним, что, уходя, Олег Анатольевич сказал, что он уходит исключительно для того, чтобы в регионе были выборы. Так-то.

Юрий Бобров: Многие говорят, что это и стало поводом для того, чтобы пораньше уйти.

Аркадий Кац: У него четыре года было ещё, зачем было уходить? Можно было досидеть. Выборность, ну, по крайней мере, в последние годы правления Олега Анатольевича, выборность точно была признана ценностью, была полная поддержка федерального закона о выборности губернаторов, и заявление на Общественной палате было сделано с целью проведения в Перми, по возможности, одним из первых в России свободных выборов. Ну, вот теперь они будут не в Перми, а какими они будут – время покажет.

Анастасия Сечина: Аркадий Борисович, а почему всё-таки вы не хотите говорить на тему «получилось – не получилось»? Вы обозначили, какой был посыл, фундамент, от чего толкались, чего хотели, какими путями.

Аркадий Кац: Нет проблем, я готов говорить о том, что не получилось. Значит, смотрите, чего не получилось не в частностях, а глобально. Вот та стратегия, о которой я говорю, те горизонты, те перспективы, на которые был нацелен губернатор Чиркунов – это серьёзная стратегия, 10 и более лет. Это тот, формат, которым мыслят и меряют пространство и время, передовые европейские страны, европейские города. В российском политическом цикле нет такого горизонта. И фактически в какой-то момент стало понятно, что необходимо решать две повестки одновременно. Традиционную, патерналистскую, текущую российскую повестку. Что это такое, я думаю, мы все понимаем, без комментариев. И повестку, которая даёт шанс городу выскочить на какой-то принципиально новый уровень развития. Вот на эти две повестки не хватило ресурса. Причём не хватило ресурса даже не только и не столько финансового, хотя это важно. Не хватило социального капитала. Не хватило ресурса общественного взаимодействия. Не хватило ресурса поддержки обществом, элитами, бизнесом тех стратегических изменений, которые были заявлены. А без этого такие прорывы становятся трудноисполнимыми.

Анастасия Сечина: Не смог объяснить, свою идею?

Юрий Бобров: И своей команде. Аркадий Борисович, о кадровой политике. Много подозрений о том, что есть коррупция, некомпетентность, какое-то несоответствие человека занимаемой им должности. Ну, все рычаги были у Олега Анатольевича. Кадровая политика, насколько она была...

Аркадий Кац: Я скажу только одно. Ну, вспомните 10 лет до, и подождём 4 года вперёд и будем сравнивать. Я не говорю, что кадровая политика была идеальная. Но я точно не считаю, что принципы кадровой политики... А главный принцип был, конечно, окружать себя близкими проверенными людьми, которые работают в команде. Так что этот принцип сколько-нибудь сильно отличался от тех принципов, которыми руководствовались предшествующий губернатор и нынешний губернатор? Тут бы я поставил точку в этом комментарии.

Юрий Бобров: Эти губернаторы не ставили себя таких задач, может быть, к этому привязать...

Анастасия Сечина: Всё-таки по поводу причин, получается, чего не учли или чего не обеспечили? не обеспечили донесения идеи? Или широкие слои населения к этим идеям не готовы?

Аркадий Кац: Ни в ком случае не бывает ситуации, когда всё хорошо, население только подкачало. Население у нас замечательное. Мы же знаем, какое оно. Ещё раз: конструкции и темпы их реализации, скорее, не были до конца соотнесены с тем ресурсом, который имелся. Очень длинной оказалась стратегия. В ней, очевидно, нужны были более короткие шаги и более понятные быстрые значимые для людей. Что в чужой огород? В свой давайте. Те же очень правильные идеи генерального плана не нашли быстрого, который можно было бы в течение 2009-2010 годов поймать, воплощение в конкретном изменении городских сред. А те, которые прошли – озеленение, парки-скверы...

Юрий Бобров: Были приняты как должное.

Аркадий Кац: ... улучшение по общественному транспорту, которые при всех проблемах с транспортом, были у нас. Не сказали, не показали, не объяснили, что это тоже политика генерального плана, его философия, его идеология и его приоритеты. В значительной степени получилось модельное такое. Боюсь слово «научное», но это управление, которое не всегда выражалось в повседневных результатах.

Анастасия Сечина: Которые можно пощупать и увидеть.

Аркадий Кац: А наше общество слишком уже напряжено ожиданиями коммунизма в 80-ом год. Вот что. То есть этапность, механизмы реализации – да, скорее, по ним есть вопросы проблемы.

Анастасия Сечина: 18:30, Аркадий Борисович, спасибо.