Программы / Дневной разворот

Анна Букатова: Добрый день! Андрей Денисенко.

Андрей Денисенко: И в гостях у нас сегодня Илья Шулькин, депутат Законодательного собрания Пермского края, автор проекта «Реальное ЖКХ». Илья Григорьевич, добрый день!

Илья Шулькин: Добрый день!

Андрей Денисенко: А поговорим, собственно, об этом «Реальном ЖКХ», о чем же еще-то? Сколько проекту сейчас?

Илья Шулькин: Исполнилось полгода.

Андрей Денисенко: Полгода, отлично! За полгода чего удалось добиться, расскажите? С чем жители прежде всего обращаются?

Анна Букатова: Ну да, первые итоги должны уже быть.

Андрей Денисенко: Потому что тема на самом деле такая, скажем, не новая, да. Не знаю, она из повестки не уходит в последние... вот всю современную историю, наверное, все обсуждают тематику ЖКХ, реформирование ЖКХ, как, значит, это ЖКХ доставать из того места, куда оно провалилось, и т.д., и т.д. Сейчас как ситуация, с чем жители прежде всего к вам бегут?

Илья Шулькин: Расскажу, что мы сделали за эти полгода. Во-первых, начали мы с того, что провели довольно серьезный анализ основных отраслевых проблем в сфере жилищно-коммунального хозяйства Пермского края, и на основании этой работы был составлен отчет, который мы презентовали всем членам правительства Пермского края и всем депутатам Законодательного собрания. В этом отчете мы довольно подробно описали причины возникновения кредиторской задолженности по отношению к ресурсоснабжающим организациям, как она формируется, за счет чего, кому это выгодно. Значит, кроме этого мы осветили основные проблемы, связанные с износом основных средств и с износом жилого фонда, а также мы затронули тему, связанную с достаточно новым законом – законом о капитальном ремонте многоквартирных домов, и региональной программы, которая принята на основании этого закона. По сути это была основа нашего проекта, его старт, и дальше мы уже создавали некие продукты, которые позволяли так или иначе либо решать вопросы гражданам, связанные с проблемами в жилищно-коммунальном хозяйстве, либо предлагали какие-то дополнительные сервисы, чтобы просто облегчить прохождение неких процедур. Нами был открыт фронт-офис, можно назвать общественной приемной, по адресу ул. Вагановых, 11А. Кроме этого, мы создали сайт реальноежкх.рф, и все это время вели достаточно активный прием как граждан, так и представителей ТСЖ и советов многоквартирных домов. Должен сказать, что у нас нередкие гости и представители управляющих компаний, иногда они приходят с предложениями о сотрудничестве, иногда они недовольны своим местом в рейтинге.

Андрей Денисенко: Да.

Илья Шулькин: Иногда они с нами, в общем-то, вступают в достаточно конструктивный диалог, чтобы выработать какие-то общие подходы к тем или иным проблемам. За эти полгода у нас сложилась определенная статистика по обращениям, т.е. мы можем сейчас ее разделить примерно следующим образом: 80% всех обращений – это обращения о том, что платежи чрезмерно высоки. Граждане интересуются, на основании чего делаются подобные начисления, правильно ли произведен расчет, на основании чего сделан пересчет или кому-то приходят двойные квитанции, иногда возникают необоснованные сборы, принятые правлением ТСЖ, и т.д., т.е. 80% запросов касается размеров платежей. Из этих 80% примерно половина… да нет, даже больше, примерно, наверное, 2/3 – это вопросы, связанные с начислением за тепло и горячую воду, и примерно процентов 30 – это вопросы, связанные с начислением по поводу нового закона о капитальном ремонте, т.е. так называемые взносы на ремонт многоквартирных домов. Оставшаяся часть обращений касается в большей степени содержания имущества, содержания преддомовой территории, состояния имущества многоквартирного дома, ну и решения технических в большей степени вопросов и также вопросы, касающиеся качества предоставляемых услуг: о том, насколько горячие батареи в доме.

Андрей Денисенко: Да.

Илья Шулькин: Насколько достаточен напор воды или насколько она чистая, ну и т.д.

Андрей Денисенко: Я как раз об этом хотел спросить, потому что одно дело – высокая цена, да, так условно назовем ее – высокая цена за коммунальные услуги, а другое дело, когда  цена коммунальных услуг не соответствует качеству оказываемых этих услуг, да. Можно ведь заплатить 1000 рублей и получить раскаленные батареи и кипяток из горячего крана, а можно заплатить 1000 рублей и получить холодные батареи, да, и дрябленькую водичку температуры человеческого тела из того же самого горячего крана.

Илья Шулькин: Вообще проблема низкого качества услуг как по их количеству, скажем, так и по качеству, в первую очередь, стимулируется несовершенством нашего законодательства. Крупные сетевые компании на федеральном уровне, да и на региональном тоже, пролоббировали достаточно серьезные изменения в законодательстве, которые защищают их интересы. Если мы говорим о том, что мы меряем качество предоставляемой услуги внутри квартиры, т.е. какая вода у вас течет из крана, какая температура у вашей батареи, какой температуры подается горячая вода, ну и т.д., то качество этих услуг, как правило, в 100% случаев, во всяком случае, ну, 99% может быть, не соответствует тем нормам, которые приняты. Но вся хитрость заключается в том, что практически в 100% случаев ответственность теплоснабжающей организации либо ресурсоснабжающей организации заканчивается на границе вашего дома.

Андрей Денисенко: Да.

Илья Шулькин: А иногда на границе ЦТП – центрального теплового пункта. И вот это несовершенство законодательства, когда люди спрашивают: «Почему у меня батарея холодная?». А им отвечают: «А какая у вас температура в магистрали, входящей в дом?». Значит, человек – какая мне разница, какая температура в магистрали, у меня в квартире холодно. И вот тут начинается очень хитрая игра на тонкостях законодательства, где граждане оказываются практически ничем не защищены, потому что все, что касается внутри дома – это ответственность жильцов, ответственность управляющей компании, ответственность ТСЖ, но точно не ресурсоснабжающей организации. Это с одной стороны. С другой стороны, суды крайне неохотно реагируют на экспертизы качества, например, поставляемой воды, либо на экспертизу замера температуры трубы, которая идет в дом, потому что вся практика законодательная также построена на защите интересов крупного бизнеса. Т.е. на сегодня говорить о том, что законы стимулируют ресурсоснабжающие организации улучшать качество предоставляемых услуг, а также снижать себестоимость этих услуг, что безусловно будет влиять на величину тарифов, этого нет. Т.е. можно говорить о том, что законы на сегодняшний день, ну если не прямо поддерживают, то во всяком случае, не дают стимулов для оптимизации расходов, и зарабатывают те, кто может защитить максимальную расходную часть при формировании тарифа, т.е. это борьба двух интеллектов, когда один экономист со стороны ресурсоснабжающей организации доказывает, даже если исключить коррупционный фактор, специалисту в службе тарифного регулирования о том, что какой должен быть тариф, и рассказывает о своих расходах. При этом законодательство предусматривает несколько видов расчетов тарифов. У нас самый распространенный – это тариф, который складывается из затрат. При этом есть такой метод, который называется метод аналогов, когда за основу берется тариф, где расходы, например, на нагрев одной тонны воды минимальны, т.е. берется аналогичная котельная, ну, например, в соседнем регионе, может быть в нашем регионе, где, предположим, нагрев воды стоит 1000 рублей.

Андрей Денисенко: Да.

Илья Шулькин: При этом вы пытаетесь доказать 2000 рублей за нагрев воды. Значит, и тариф рассчитывается, не исходя из ваших затрат, защищенных, так скажем, затрат, которые вы смогли обосновать, а из того, что соседи делают дешевле – ребята, стремитесь к этому.

Андрей Денисенко: Да.

Илья Шулькин: Изучайте их опыт, смотрите, каким образом у них формируется ценообразование, почему у них такая себестоимость, а не другая. Ведь нагреть тонну воды и в Краснодаре, и в Перми стоит одинаково. Это одна тонна воды, которая нагревается один и тот же промежуток времени. Другое дело, что объем производства разный, потому что в Краснодаре нужно меньше нагретой воды – там холодный период более короткий и температуры более высокие.

Андрей Денисенко: Да.

Илья Шулькин: Но, тем не менее, если мы исключаем… точнее, так – если мы учитываем фактор объема производства, то дальше должен работать метод аналогов. Во всем мире это нормальная система, в России это только рекомендуемый способ расчетов тарифов. Как правило, все рассчитывается, исходя из экономически обоснованных затрат, и ту уже ресурсоснабжающие организации стараются, стараются обосновать как можно более высокие цены. Все это, конечно, ложится на граждан.

Андрей Денисенко: Да, ну, забавная, на самом деле, ситуация, потому что вот буквально пару часов назад в программе «Налоговый акцент» у меня здесь сидели налоговые эксперты, налоговые аудиторы, которые рассказывали о трансфертном ценообразовании, о том, как налоговая инспекция жутко серьезно бдит за ценообразованием даже в совершенно рыночных каких-то механизмах, да, а здесь мы говорим о таком условном рынке, о рынке мегазарегулированном, в том числе со стороны государства, и получается, что ценообразование достаточно произвольно производится.

Илья Шулькин: Оно не произвольно, все-таки надо отметить, что за ценообразованием в это отрасли следит не налоговая инспекция, а следит служба по тарифам, потому что теплоснабжение относится к регулируемым отраслям по ценообразованию, и здесь как раз цена утверждается исключительно службой по тарифам.

Андрей Денисенко: Я имел в виду участие государства в ценообразовании в данном случае.

Илья Шулькин: Да, участие есть, но я еще раз хочу подчеркнуть, на сегодняшний день законодательство не стимулирует ресурсоснабжающие организации снижать расходы, т.е. этот вот один момент. Есть другой момент, значит. Очень часто ресурсоснабжающие организации обосновывают рост цен огромной задолженностью со стороны населения и управляющих компаний за оказанные услуги, тут надо тоже разбираться, потому что 100% населения не платит никогда – это с одной стороны. Оптимальный платеж от 93 до 96%, т.е. это считается оптимальным сбором, получается, что 5-6% задолженности существует всегда. Если мы говорим о том, что общий объем платежей по Пермскому краю в пределах 25 млрд рублей, то 6% также будут очень существенной цифрой, это получается у нас в пределах миллиарда, может даже чуть больше. Значит, да, в пределах миллиарда рублей у нас будет формироваться задолженность только на, так скажем, объективной неоплате. При этом есть вторая причина. На сегодняшний день в городе Перми очень значительное количество управляющих компаний строят свой бизнес не на обслуживании жилого фонда, а на использовании финансовых средств, которые они получают от граждан, так скажем, за оказанные услуги, т.е. весь бизнес строится не на оптимальном управлении имуществом, а на том, каким образом и под какие схемы можно вывести средства, которые эти управляющие компании получают.

Анна Букатова: Вот, Илья Григорьевич, у нас как раз вопрос по конкретной управляющей компании. Можем мы говорить о конкретной? Вот, например, Дмитрий пишет: «Расскажите, что происходит с управляющей компанией «Моторостроитель»? Говорят, долг перед ПСК 300 млн, и ПСК ее скоро обанкротит. Что делать нам, жителям?».

Илья Шулькин: Ну вот, смотрите...

Андрей Денисенко: Не говоря, может быть, даже столько о конкретной компании, потому что история не уникальная, прямо скажем, когда управляющая компания копит долги перед поставщиками.

Анна Букатова: Да.

Андрей Денисенко: Перед ресурсоснабжающими организациями.

Илья Шулькин: Вот смотрите, мы решили подойти к этой теме системно.

Андрей Денисенко: Да.

Илья Шулькин: У нас в городе Перми, если мне не изменяет память, работают, по-моему, около 170 управляющих компаний. При этом если мы говорим об оптимальном количестве с учетом нормальной экономики, то их должно быть не больше 30-40. Значит, 170 – это явный перебор, это явное клонирование, это уже явное злоупотребление. Тем не менее, их 170. По всем этим управляющим компаниям мы составили рейтинг, рейтинг учитывает практически все финансово-экономические показатели, он учитывает негативную информацию об этой компании и в СМИ, он учитывает количество аварий, он учитывает очень много показателей. Этот рейтинг опубликован на нашем сайте реальноежкх.рф, вы можете зайти и посмотреть, на каком месте находится ваша управляющая компания.

Анна Букатова: Ну и что делать, когда посмотрит, она там где-то в аутсайдерах?

Илья Шулькин: Значит, в этом случае управляющую компанию надо менять. Надо стремиться к замене, и вот суть проекта, когда мы его начинали, это стараться выстроить диалог не с обычными собственниками жилья, не с частниками, так скажу, а с советами многоквартирных домов. Первое, что мы делаем, когда к нам обращается кто угодно по той или иной проблеме, мы спрашиваем, кто у вас председатель совета многоквартирного дома?

Анна Букатова: Организовывайтесь.

Илья Шулькин: Точно. Мы стараемся создать организованное сообщество жильцов в каждом многоквартирном доме. Связано это только с одним – единоличный собственник лишен практически всех прав, точнее, так – есть задекларированные права для собственника, но воспользоваться ими практически невозможно, ни в рамках судебной практики, ни в рамках существующего законодательства. Отстаивать интересы оптимально и нормально со стороны организованных собственников жилья, либо как ТСЖ, либо если у вас дом находится под «управлялкой» – это совет многоквартирного дома. Мы рассказываем, как его создать, какие у него полномочия, и каким образом он дальше может влиять на взаимоотношения с управляющей компанией. А он может почти все, он может менять структуру договора с управляющей компанией, он может пересматривать условия взаимодействия с этой управляющей компанией, он может оказать значительное содействие жителям для смены управляющей компании – все это расписано у нас на сайте, т.е. как создать совет многоквартирного дома, как зайти во взаимоотношения с уже созданным советом с управляющей компанией, каким образом ее можно заменить. Для этого нужно зайти на наш сайт, в разделе «Методическая помощь» вы можете найти все эти рекомендации. Если что-то непонятно, мы готовы это всегда рассказать лично.

Андрей Денисенко: Напомню, в эфире «Эха Перми» «Дневной разворот». Анна Букатова.

Анна Букатова: Андрей Денисенко. Доброго дня еще раз!

Андрей Денисенко: Мария Зуева за звукорежиссерским пультом. В гостях у нас Илья Григорьевич Шулькин, депутат Законодательного собрания Пермского края, автор проекта «Реальное ЖКХ». Собственно, об этом самом «Реальном ЖКХ» мы сейчас и разговариваем. Илья Григорьевич, как раз начали говорить о самоорганизации собственников, я может быть ошибаюсь, но у меня ощущение, что народ у нас вообще в целом не очень склонен к тому, чтобы брать на себя ответственность, самоорганизовываться во что-то, ну это ж надо вот все-таки найти силы, свободное время, создать какой-то совет.

Анна Букатова: Это правда, если соотнести количество домов, управляющих компаний, мы уже сказали, сколько должно быть?

Андрей Денисенко: Сколько самоорганизовалось при вашем участии?

Анна Букатова: Сколько было?

Андрей Денисенко: И сколько хотелось бы таких советов увидеть?

Илья Шулькин: Вот смотрите, сейчас сколько организовалось я не смогу сказать, ну, может быть, пара сотен, хотя, конечно, речь нужно было бы вести нормально о тысячах. Я с вами согласен – жители не склонны организовываться и жители не склонны...

Анна Букатова: Отвечать за себя, бороться за свои права?

Илья Шулькин: Не то, что даже отвечать за себя, не склонны разбираться. Т.е. когда люди приходят к нам на прием, большинство вопросов заканчивается примерно следующим предложением: «Вы дайте нам какую-нибудь бумагу, которая наши все проблемы решит, мы с этой бумагой пойдем, ее кому-нибудь покажем, и чтобы вся проблема решилась». Так не бывает. Если может быть кто-то такую бумагу может дать, то, наверное, он волшебник. Значит, насколько я понимаю, такую бумагу не может дать ни прокурор, ни в полиции. Такую бумагу теоретически может дать суд, но опять же, есть первая судебная инстанция, есть вторая, третья и т.д., т.е. это тоже процесс небыстрый. Тем не менее, мы стараемся убедить граждан, что самый простой путь отстоять свои права, если вам действительно дорога судьба вашего дома, это организоваться в совет многоквартирного дома либо создать ТСЖ. Других путей, которые на сегодняшний день были бы достаточно просты или достаточно очевидны, просто не существует. И если вы не готовы этим заниматься, ну, значит, жизнь еще не прижала.

Анна Букатова: Слушайте, а если как-то простимулировать людей, которые еще не занимались, были ли какие-то примеры такие яркие, показательные, когда ТСЖ пошли в прокуратуру, чего-то решили?

Илья Шулькин: Да, примеров масса, но вот смотрите...

Анна Букатова: Ярких таких.

Илья Шулькин: Прокуратура тоже здесь выступает лишь одной из сторон. Значит, основные права все-таки у жильцов и у граждан, которые должны так или иначе организоваться. Прокуратура поможет, но прокуратуре тоже проще взаимодействовать с организованными собственниками жилья, им нужно официальное лицо, которое представляет дом. Например, председатель совета многоквартирного дома либо председатель правления ТСЖ, т.е. прокуратура вынуждена будет разбираться с каждым собственником, а насколько его мнение соответствует большинству собственников, насколько выдержаны все процедуры, когда этот человек делегирован и т.д., прокуратуре тоже непросто. В любом случае, нужно начинать именно с этого. Должен сказать, что в ходе своей жизни проект «Реальное ЖКХ» претерпел несколько, скажем, эволюционных изменений, т.е. мы начинали его в большей степени как аналитический проект, на сегодня мы все больше выходим на некие сервисные службы в работе с этим проектом. Что это значит? Ну вот, например, на нашем сайте на сегодняшний день работает конструктор заявлений, т.е. вы можете выбрать любую проблему, любую инстанцию, куда вы хотите обратиться, причем мы будет предлагать автоматически соответствующие инстанции, забить свой адрес, свои данные и у вас будет сразу же сгенерировано заявление хоть в суд, хоть в прокуратуру, хоть в жилищную инспекцию, хоть в вашу управляющую компанию по тому или иному вопросу – не надо ничего писать. Этот конструктор заявлений готовили очень профессиональные квалифицированные юристы. Кроме этого, многие задают вопрос, как мы можем узнать, где наш дом находится в программе капитального ремонта, как его найти? Для этого на нашем сайте создан поиск, вы можете забить свой адрес и сразу же у вас высветится номер в очереди вашего дома, процент износа, когда процент износа был посчитан, какие виды работ по вашему дому запланированы, в какой период их планируют провести и т.д.

Анна Букатова: Уже все для наших людей.

Илья Шулькин: Да, мы больше уходим в сервисные функции, потому что мы видим запросы, мы стараемся на них реагировать. Значит, в ближайшие несколько месяцев мы также постараемся прикрепить юридический модуль, который уже будет не просто генерировать заявления, но и автоматически их отправлять. Т.е. когда вы забиваете свои персональные данные, то сгенерированное заявление может быть сразу же отправлено официально на соответствующий сайт соответствующей службы, будь то прокуратура, будь то жилищная инспекция и т.д.

Анна Букатова: Очень круто.

Илья Шулькин: Это требует большой работы как программистов, так и юристов, но основная здесь проблема следующая: нужно состыковать работу с персональными данными, с сайтами, которые оказывают государственные услуги, т.е. вот тут есть некие моменты по работе с персональными данными, вот так вот скажу, которые нам нужно сейчас согласовать. Если мы это сделаем, то, конечно, это значительно облегчит людям подготовку жалоб либо обращений. Сейчас сгенерированное заявление нужно распечатать и куда-то отправить либо самому отнести.

Андрей Денисенко: Да.

Илья Шулькин: Значит, кроме этого, мы планируем в рамках развития проекта поиск вашего дома в программе капитального ремонта, планируем проект «Личный кабинет жителя». Что это значит? Это значит, регистрируюсь на нашем сайте, в перспективе вы сможете видеть не только свой дом как строчку в программе, но и если по вашему дому уже проведен конкурс, какая организация его выиграла подрядная, в какие сроки планируется провести ремонт, когда сроки его окончания, какая стоимость ремонта и т.д., т.е. мы стараемся делать любую информацию для людей максимально открытой. Мы считаем, что это в какой-то степени, во-первых, повысит образованность, во-вторых, облегчит как поиск информации, так и принятие каких-либо решений. В перспективе мы планируем на базе нашей площадки согласовать, я, правда, не знаю, на сегодняшний день Министерство жилищно-коммунального хозяйства и Фонд капремонта не очень идут на сотрудничество, но если бы там были нормальные руководители, мне кажется, они не противодействовали бы нашему проекту, а, наоборот, поддерживали бы его и не мешали бы нам получать соответствующую информацию справочную для размещения на нашем сайте. Пока такого сотрудничества нет, но мы надеемся, что оно будет. Мы постараемся стать центральной площадкой для решения всех спорных вопросов по данной теме, насколько это возможно.

Андрей Денисенко: Илья Григорьевич, раз уж речь зашла о программе капремонта, ну вот вы упомянули, что у вас на сайте любой житель нашего города может зайти, забить свой адрес и посмотреть, на каком этапе находится его дом, в каком году какие радости от программы капитального ремонта его ожидают. В двух словах расскажите, в каком состоянии сейчас программа находится. Я насколько знаю, вы ведь вступили в сотрудничество, в партнерский проект с партией «Справедливая Россия», и боретесь за отмену вообще программы капремонта на региональном уровне.

Анна Букатова: Это возможно вообще?

Илья Шулькин: Давайте так. Значит, все время некоторые мои коллеги пытаются немножко передернуть мои слова о том, что я выступаю против капитального ремонта. Хочу официально заявить – капитальный ремонт в домах должен быть, я не против капитального ремонта домов.

Анна Букатова: Я против программы.

Илья Шулькин: Я говорю о том, что юридически сформированная программа как документ «Региональная программа капитального ремонта» неправильная, не соответствует принятому законодательству, и, значит, должна быть отменена. Я вас сейчас готов в двух словах рассказать, почему я так считаю.

Андрей Денисенко: Можете даже в трех, у нас время есть.

Илья Шулькин: Хорошо, договорились. В соответствии и с федеральным, и с краевым законом программа формируется на основании следующих документов... Сначала все муниципалитеты должны провести технический мониторинг состояния многоквартирных домов, на основании этого мониторинга, который делается по каждому дому, я хочу подчеркнуть – по каждому, составляется проект краткосрочного плана капитального ремонта, и после того, как есть и мониторинг, и проект плана, после этого составляется региональная программа капитального ремонта, где проекты краткосрочных планов муниципалитетов становятся базой для краткосрочного плана программы. Что это значит? Т.е. есть сама большая программа, рассчитанная на 30 лет, где все дома, указан износ, все виды работ, которые планируются в определенные периоды – все это расписано на 30 лет. И к ней прилагается отдельным документом план на ближайшие 3 года. В этом плане на ближайшие 3 года нужно расписать более подробно, какие дома, какие виды работ и т.д. Так вот у нас нарушено все. Например, по городу Перми до сих пор нет этого краткосрочного плана, при этом программа принята в апреле 2014-го, мониторинг не был проведен вообще нигде на момент принятия этой программы. При этом если мы говорим даже о программной оболочке, т.е. вот как неком продукте, который сделали программисты....

Анна Букатова: Прототипе.

Илья Шулькин: Да, значит, как о некой базе данных, так и она вся «кривая», т.е. есть базы данных… ну, например, как сделали москвичи? Должен сказать, что московская программа была принята одной из самых последних, она была принята в августе 2015 года, т.е. почти на 1,5 года позже нашей, но что это за программа? Если вы москвич, вы зайдете – по каждому дому личный кабинет дома, значит, вы увидите и свой дом, и виды работ, и суммы, если проведен конкурс – и подрядчиков, и график выполнения работ, и когда все это будет, и можете пожаловаться, если что-то не так, либо там готовы даже учесть ваши замечания, если вы официальный представитель собственника. Что такое наша программа? Вот зайдите на наш сайт и увидите, это не наше изобретение, когда у нас в одну строчку высвечивается ваш дом, значит, номер в очереди, адрес, год ввода в эксплуатацию, процент износа, значит, когда был посчитан процент износа – кстати, тоже важное ведь дело. Есть дома, в программу не должны попадать дома с процентом износа выше 70%.  Мы можем там найти дома 68-69%, но износ посчитан 30 лет назад. Таких домов масса, по Березникам, например, сотни домов с «кривым» износом попали в эту программу. Но это не самое интересное. Дальше идет графа «Виды работ для краткосрочного плана», ну или в рамках самой программы. И дальше вы увидите, что эти виды не расписаны по срокам. Все виды, существующие в законе, все виды, существующие в законе, перечислены в одной рамочке, и рядом стоит срок. Например, период на 2017-2018 годы. Что это значит с точки зрения закона? Это значит, что все виды работ по вашему дому, все существующие в теории виды работ должны быть сделаны в 17-18 году. Давайте посчитаем, сколько это стоит. В среднем все виды работ по одному многоквартирному дому на 10 квартир обходятся примерно в 25 млн рублей. Сколько у нас домов?

Анна Букатова: Это по одному дому?

Илья Шулькин: Это по одному дому! Если делать все подряд – 25 млн рублей. Если вы расписали на 30 лет, получается нормально. Но у нас же программа сформирована как – все виды указаны и рядом дата. Значит, и правительство сейчас, понимая, куда оно попало с этой программой, и понимая, что она неисполнима, потому что если граждане начинают требовать: «Стоп-стоп-стоп, у нас в программе стоят все виды работ, в 17-м году. Так делайте!». Что делает в данном случае правительство? Оно пытается убедить граждан согласовать изменения по видам работ. Они говорят: «Нет-нет-нет-нет-нет, вы нас неправильно поняли. Здесь у нас не все виды работ, мы вам отремонтируем, например, только кровлю». Те говорят: «Почему кровлю? У нас проблема с фундаментом». – «Ну а у нас есть деньги только на кровлю, вы подпишите согласие на изменение видов работ, если вы его не подпишете, мы вам вообще ничего не будем ремонтировать». Так вот, проект «Реальное ЖКХ» говорит о том, что у нас есть два законных способа реализовать данную программу. Первый – раз уж взяли на себя обязательства сделать все, так, как записано в программе, которая является приложением к закону, так и делайте. Не надо отказываться от своих прав, мы рассказываем гражданам, как добиться исполнения ремонта по вашему дому по всем существующим видам работ, если правительство настаивает, что программа законна. Какие проблемы, делайте!

Анна Букатова: Ну это невозможно.

Илья Шулькин: Это невозможно финансово, это невозможно технологически, это невозможно абсолютно, но правительство ведь настаивает, что программа правильная. И в данном случае наша логика простая – если программа правильная, делайте. А если вы не можете это сделать, если нет денег, если не хватает времени, если вы не можете привлечь такое количество подрядчиков, значит программа неправильная, ее нужно отменять. Позиция правительства: «А мы ее изменим». Мы говорим: «Да ладно?! Как вы ее измените?». Любой дом, любые, точнее, изменения работ и график не просто видов, а даже смещение графика с одного года на другой возможно только с согласия собственников. – «У вас есть согласие собственников 15 тысяч многоквартирных домов, оформленное общим собранием по всем правилам и т.д.?». «Нет – нам говорят, – нету, но мы будем работать в этом направлении». Мы говорим: «Не надо работать в этом направлении, не надо обманывать людей, если программа правильная – выполняйте, а если она неправильная – отменяйте». Ведь мы сейчас говорим о том, что в наших силах уже на основании тех документов, которая пришли за эти 2 года, сделать нормальную программу с нормальной программной оболочкой, взять за опыт другие регионы, взять за опыт если не Москву, то может быть Казань, я не знаю, Новосибирск, Екатеринбург – там, где программа нормально исполняется, и за полгода сделать нормальный рабочий документ. Основной аргумент, который я слышу неофициально, не со средств СМИ, значит, а в разговорах с правительственными чиновниками, он следующий: «Илья Григорьевич, понимаешь, дело такое, мы же уже потратились на некоторые дома». Я говорю: «Ну да, потратились. А если выяснится в процессе подготовки новой программы, что эти дома не соответствуют критериям, по которым они должны быть в программу включены? Что тогда?». Они говорят: «Тогда уголовные дела». Я говорю: «Ну это, конечно, печально для вас, но кто ж заставлял-то реализовывать документ, который изначально «кривой» был с момента его разработки?». Ну так пошло. Я говорю: «Ну, знаете, я вам тут не союзник, с моей точки зрения, должна наступать в любом случае ответственность, если деньги потрачены на те дома, которые не должны попасть в программу». Ну да, наверное, уголовные дела, наверное, стесняться не надо.

Анна Букатова: Илья Григорьевич, а какова вообще вероятность, что отменят эту программу?

Илья Шулькин: Вообще на месте...

Анна Букатова: Ну вот пока будет все выясняться, пройдет и год, и еще сколько, а дома будут...

Андрей Денисенко: Да, 50% – либо отменят, либо нет?

Илья Шулькин: Знаете, я искренне верю, что программу отменят и переделают. Ну потому что я не понимаю, как можно исполнять данный документ, я правда не понимаю. По каждому дому, по каждому дому этой программы можно найти замечания. Значит при этом, если в нее вносить изменения, то нужно по каждому дому создавать собрание жильцов. Я считаю, что это невозможно сделать, мы просто сейчас копим проблемы и ошибки, каждый новый человек, который садится на управление Фондом капитального ремонта, а, кстати, там 5-й директор, и он до сих пор не директор, он уже полгода работает, если не больше, как исполняющий обязанности, назначить его не могут, потому что он не соответствует критериям, значит, но он «в доску» свой и поэтому он продолжает у нас там работать. Парень неплохой, но не из системы ЖКХ, просто позитивный человек.

Андрей Денисенко: Как человек неплохой, да?

Илья Шулькин: У нас много сейчас таких, да, хорошие люди, но не очень как управленцы. Так вот, мне кажется, исполняя такую программу, мы просто копим определенный объем ошибок, которые в конечном итоге лягут тяжким бременем либо на бюджет Пермского края...

Анна Букатова: На жителей, скорее всего.

Илья Шулькин: Ну и на жителей косвенно – точно совершенно, потому что если жители начнут добиваться 100% исполнения всех видов работ по своим домам, мгновенно наступает субсидиарная ответственность бюджета Пермского края в соответствии с жилищным кодексом. Что это значит? Это значит, что если правительство Пермского края приняло какой-либо расходный документ, необеспеченный финансами, а получается, что у нас в фонде не хватит денег на все эти виды работ, которые сейчас указаны в программе, это значит их должен дотировать краевой бюджет. Мы говорим о дотациях в десятки миллиардов рублей, сопоставимых со всем бюджетом Пермского края, вот такая от у нас сейчас программа капитального ремонта.

Анна Букатова: Нет, ну какая-то ситуация вообще утопичная рисуется. Что делать? Всем объединяться, идти в суды?

Илья Шулькин: Вот смотрите...

Андрей Денисенко: Механизм...

Илья Шулькин: Мне задают вопрос по поводу, почему мы не присоединились к судебным искам по той или иной теме, исков всего было два. Значит, федеральные партии оспаривали законность взносов на капитальный ремонт, и второй иск ассоциации ТСЖ пермских судилась непосредственно за законность самой программы. Что касается иска федеральных партий, это чисто пиаровская акция, было совершенно очевидно, что иск они проиграют, потому что они его таким образом заявили, т.е., с одной стороны, они поборолись, а с другой стороны, никому плохо не сделали.

Андрей Денисенко: Это то, что конституционный суд рассматривал?

Илья Шулькин: Да-да-да-да-да. Т.е. этот иск изначально был так сформирован. Что касается иска со стороны ТСЖ, мы с самого начала были в диалоге с истцами, теми, кто выступал с разработкой данного иска, дело все в том, что судиться вот по тем основаниям, по которым судится ассоциация ТСЖ, наши юристы считают бесперспективным, надо судиться за другое. Жителям надо судиться за исполнение программы и тогда ее отменят, как бы это парадоксально не звучало. Объясню, почему. Если ваш дом стоит в программе, например, на 2016 год, без вариантов – по вашему дому запланированы все существующие виды работ, все, какие есть. Программа по-другому не составлена, ее просто нужно открыть и увидеть, что всё, что есть в законе теоретически возможное, все там перечислено. И надо судиться за то, чтобы именно все эти виды работ по вашему дому были сделаны. Дальше возникнет финансовое несоответствие – запланирован 1 млн рублей, а вы требуете ремонта на 25. И это надо делать по всем домам. В этом случае правительство вынуждено будет отменить собственное постановление о принятии этой программы для того, чтобы запустить разработку новой. Иск надо делать по-другому, надо заходить не со стороны ТСЖ, а со стороны собственников, которые будут требовать исполнения неисполнимой программы, в этом случае ее отменят совершенно, 100%.

Анна Букатова: В общем, сейчас все собираемся в ТСЖ, идем на сайт «Реальное ЖКХ», смотрим...

Андрей Денисенко: Советы домов создаем.

Илья Шулькин: ТСЖ – сложная система.

Анна Букатова: ТСЖ, совет дома?

Илья Шулькин: Да, совет многоквартирного дома.

Анна Букатова: Так, совет многоквартирного дома…

Илья Шулькин: Это не юридическое лицо.

Анна Букатова: Совет многоквартирного дома, дальше идем на сайт «Реальное ЖКХ», смотрим, что там с капремонтом моего дома, когда он должен быть по срокам, следим за этими сроками, они однозначно не выполняются, и мы идем с этим в суд.

Илья Шулькин: Дело не в сроках, дело в объемах.

Анна Букатова: В объемах.

Илья Шулькин: Если ваш дом стоит на ближайшие годы, значит надо настаивать на исполнении всех объемов, которые стоят в программе.

Анна Букатова: Тогда надо, чтобы эти годы прошли. Нет?

Илья Шулькин: Да почему? Есть краткосрочный план, по краткосрочному плану у нас должны были отремонтировать в 15-16-17 годах 9 тысяч с чем-то домов, я уж не помню. Значит, отремонтировали 200 на сегодняшний день за 2 года. Отремонтировали 200, т.е. не по количеству домов, не по количеству работ, а все, что происходит, не соответствует заявлениям в программу. Т.е. если вы свой дом нашли из тех тысяч, которые должны быть отремонтированы в рамках краткосрочного плана, т.е. это 3-летнего плана программы, значит надо судиться, чтобы по нему все было на полную катушку. А как – мы готовы рассказать. Зайдите на наш сайт, там есть методика.

Андрей Денисенко: Ну что ж, друзья, время нас поджимает, вынуждены заканчивать. Напомню еще раз адрес сайта – реальноежкх.рф. В эфире был «Дневной разворот», Анна Букатова, Андрей Денисенко его провели, и в гостях у нас был Илья Григорьевич Шулькин, депутат Законодательного собрания.

Анна Букатова: Доброго дня!

Андрей Денисенко: Спасибо, что зашли к нам!

Илья Шулькин: Спасибо!

Андрей Денисенко: Удачи!

_____________________

Программа вышла в эфир 13 мая 2016 г.