Верхний баннер
10:08 | ВТОРНИК | 18 МАЯ 2021

$ 73.85 € 89.66

Сетка вещания

??лее ????ов??ое ве??ние

Список программ
12+

отдел продаж:

206-30-40


Программы / Дневник отличницы

04.11.2014 | 14:05
«Многие родители переживают, что современная школа не создает норму, в отличие от старой. Это очень интересная тоска в постиндустриальном мире по индустриальной цивилизации», - Александр Марков

В студии «Эха» в рамках программы «Дневник отличницы» побывал Александр Марков, историк и философ культуры, доктор филологических наук, заместитель декана факультета истории искусств РГГУ. Он приехал в Пермь по приглашению Музея современного искусства с циклом лекций, посвященных языку изобразительного искусства, его непереводимости и тому, как его следует понимать. Лекции шли на протяжении двух дней.

Ведущий эфира: Юлия Балабанова

 

- Я поприсутствовала на ваших лекциях, в том числе у меня очень много возникло вопросов применительно к нашему современному образованию. Я бы назвала его коммуникативным разрывом между современными школьниками, даже современными семьями, и школьными традициями, которые придерживаются педагоги. Мне кажется, педагоги, с одной стороны, живут в современном медиапространстве, а с другой стороны, вынуждены преподавать в рамках классической традиции, которая, как я поняла из вашей лекции, идет еще из античности, когда любое произведение искусства перекладывается языком вербальным и только так легитимизируется. Существует ли этот коммуникационный разрыв в современной школе? И в чем он проявляется?

- В российских школах он гораздо больше, чем в европейских странах. Я смотрел европейские программы по истории искусства, равно как и европейские программы по литературе. Видно, что там разрыв между традицией и модерном, искусством XVIII-XIX века и искусством XX века гораздо меньше. В рамках одной учебной программы рассматриваются в сравнительном аспекте искусства разных эпох, включая современное. Более того, в современной массовой культуре, например, фильмах Голливуда и других студий, где упоминаются произведения искусства, всегда в одном ряду может оказаться произведение классического искусства и современная инсталляция, что невозможно представить в российском кинематографе, где это совершенно разные культурные коды.

Получается парадоксальная ситуация – искусство модерна уже стало дизайном, школа может быть оформлена в супрематическом стиле, между тем супрематизм не является частью школьной программы, даже несмотря на канонизацию близкого к этим кругам Маяковского в рамках курса истории литературы.

Я объясняю эту ситуацию несколькими причинами. Во-первых, искусство как социальный институт, а не как творчество, появилось в России достаточно поздно. Когда Карл Брюллов, заметим, итальянский обрусевший художник, создал «Последний день Помпеи», все восхищались этим именно как началом русского искусства. И был последний день Помпеи для русской кисти первым днем. Получается, что в пушкинскую эпоху и даже позднее, до великих реформ Александра II были споры о том, существует ли русское искусство, русская литература как таковые.

Потом во время националистического подъема во всей Европе, который затронул и Россию, существование русского искусства было признано, но достаточно парадоксальным образом - в качестве канонизированных образцов русского искусства использовались как раз образцы наиболее космополитического на тот момент искусства. Например, Шишкин или Айвазовский, которые как раз наиболее следуют космополитическому языку, воспринимаются как что-то национальное.

Такое же стремление к канонизации именно локального создания национального канона привело к тому, что целый ряд художников стал пониматься в школьной интерпретации упрощенно. Скажем, для любого школьника сегодня Илья Ефимович Репин остается автором нескольких картин, социально ангажированных, причем парадоксальность этих картин обычно не привлекает внимания ни учителей, ни школьников. Но при этом не учитывается самое главное – своеобразная протеичность Репина, возможность его перевоплощаться в различный стиль.

Национальное стало ассоциироваться с социально ангажированным либо с определенной поэзией локальной природы. Все, что не вписывается в этот канон, рассматривается как маргинальное либо нуждающееся в специальном рассмотрении.

- Протеичность?

- Способность к перевоплощению. Так Пушкин и пушкинская эпоха использовали это слово, я позволил себе тоже это сделать. Возможность Репина становиться художником любого стиля, воспроизводить символистский стиль на высоком уровне совершенно игнорируется. Национальное стало ассоциироваться с социально ангажированным либо с определенной поэзией локальной, северорусской или центральнорусской природы. Все, что не вписывается в этот канон, рассматривается как маргинальное либо нуждающееся в специальном рассмотрении, не может быть канонизировано в школе. Невозможно в школе представить даже мир искусников или позднего Репина.

- Так это же все равно наши художники, получается. У нас были свои модернисты, футуристы. Почему российская школа так невосприимчива к наследию XX века?

- Прежде всего, потому, что к ХХ веку оказалась невосприимчива наша теоретическая мысль. Традиция возникла очень поздно, была канонизирована и абсолютизирована, сама российская теория не соответствует тому, что происходило в ХХ веке в теории западной. За теми яркими, гениальными, но тем более показательными исключениями, как Михаил Михайлович Бахтин или российский формализм и структурализм. Конечно, в чем-то они вошли в школьную программу, но не образовали до сих пор единого языка. Даже если школьник в хорошей школе и умеет анализировать поэзию по Лотману, это не значит, что он сможет применить тот же лотмановский метод к анализу истории искусства, хотя сам Лотман уделял немалое внимание семиотическому анализу искусства.

Человек, который хорошо пишет сочинения, с трудом пишет курсовую работу в вузе, чего нельзя представить ни в США, ни в Европе. У нас сильный разрыв между нормой школьного сочинения и курсовой работы, где совершенно разные языки.

- Правильно ли я понимаю, что в современной российской школе XXI века преподавание ведется по неким гимназическим канонам XIX века?

- Не просто гимназический канон, потому что он имел в виду одну важную вещь, которая была утрачена в советской школе  - возможность создавать произведения. Когда гимназист изучал литературу, в это входило умение написать стих нужным размером, сочинение как произведение искусства, правильное изложение, создавать мемуары, писать письма... Гимназия, как подразумевалось, передает не просто теоретические, а практические знания литературы.

Советское время из-за господства цензуры и самоцензуры эти практические навыки были во многом утрачены или сохранены в крайне ослабленном и идеологизированном виде. Поэтому школьник вроде бы умеет писать сочинения, но при этом не умеет писать дальше. Человек, который хорошо пишет сочинения, например, с трудом пишет курсовую работу в вузе, чего нельзя представить ни в США, ни в Европе, где сочинения являются одной из ступенек к писанию в вузе. Кто хорошо пишет сочинения в школе, тот хорошо пишет курсовые и эссе в вузе, а потом речи в качестве политика, общественного деятеля и так далее. У нас же существует сильный разрыв между нормой школьного сочинения и курсовой работы, где совершенно разные языки, принципы построения текста.

- Раз уже мы заговорили о сочинении, сейчас активно обсуждается возвращение такого института, и есть позиция, что как раз в советской школе это было одно из самых сильных мест. И утрата культуры написания сочинения – один из самых главных провалов в нашей современной школе. Как вы к этому относитесь?

- Я знакомился с некоторыми материалами рабочей группы как раз занятой возвращением сочинений, стараюсь следить за тем, как обсуждается этот вопрос. За тем, что делают Сергей Волков, Игорь Неморенко, нынешний ректор московского педагогического университета и другие деятели нашего образования, занятые возвращением сочинения. Многое в том, что они делают, мне симпатично, потому что они понимают сочинение, прежде всего, как обосновывающее эссе. Они исходят из того, что сочинение – это, прежде всего, рациональное обоснование определенного тезиса, что оно не может быть воспроизведением слов учителя или учебника, невозможно создать канон сочинения.

Что касается ностальгии по советской школе, для меня это всегда немного сложный и парадоксальный вопрос. Действительно ли советская школа учила мыслить? Как вы знаете, основной аргумент противников ЕГЭ был такой, что раньше на уроке учили мыслить, теперь - просто отвечать на вопросы ЕГЭ. Но насколько советская школа учила мыслить? Само это представление для меня связано не с советской школой как институтом, а с целым рядом реформ, которые проводились внутри советской школы, в том числе консервативных, возвращавших отчасти ситуацию к гимназии, и под «мыслить» здесь имеется в виду именно отход от профессионального принципа.

Советская школа вначале была задумана как трудовая, профессиональная школа, обеспечивающая прежде всего создание профессионалов для нового государства, людей грамотных, способных быстро усваивать профессиональные навыки, стать инженерами, врачами и так далее. Потом, уже в хрущевское-брежневское время, чувствовался некоторый избыток профессионалов, были идеи гуманитаризации школы, создания школы, которая воспитывает личность, просвещает человека. Именно по этому идеалу, скорее, ностальгируют, причем идеал проецируется на профессионализм, который понимается уже в другом смысле. Имеется в виду, что школа создавала норму. Многие родители переживают, что современная школа не создает норму, в отличие от старой, которая изготавливала из людей профессионалов, была фабричная, индустриальная. Это очень интересная тоска в постиндустриальном мире по индустриальной цивилизации.

- Мне очень понравилась мысль, прозвучавшая на вашей лекции о языке изобразительного искусства, что школа наследует античные традиции, когда слово занимает главенствующую позицию. По сути, все школьное преподавание сводится к истолкованию текстов, художественных произведений, живописи, музыки и так далее. Помню, я пыталась на каникулах заранее прочитать все по списку литературы, потому что мне претило изучать Достоевского в изложении учителя. Каким образом вы видите эту проблему? Существует ли она? Школьное образование как бесконечное истолкование реальности?

- Истолкование, как оно понималось в античной риторике и как понимается в современной школе – это не столько теоретическая, сколько практическая дисциплина, которая и созидает государственных деятелей, юристов, всех тех, кто принимает участие в деятельной или общественной жизни. Именно так понимали задачи истолкования во времена Аристотеля и Цицерона, во времена национальных государств XIX века. Тот, кто умеет интерпретировать, владеет теми ключами, которые позволяют определенным образом представить реальность и место человека в реальности. Интересно при этом некоторое сужение, которое произошло в советской школе, когда говорят о правильности подхода, говорят о грамотности. В качестве хвалебного эпитета у нас используется эпитет «грамотный», а не эпитет «логически мыслящий». Во власть надо пускать грамотных, а не безграмотных.

С точки зрения античности, грамотность – это, прежде всего, критическая способность, умение оценивать произведение, разобраться. Тогда как грамотность школьная подразумевает изучение определенной нормы как на текстах, бесспорно обладающих художественной ценностью, так и на текстах, написанных канцеляритом.

- Соответствующих некой норме.

- Да, но главное, что при этом утрачивается одно из главных свойств античной грамотности. С точки зрения античности грамотность – это, прежде всего, критическая способность, умение оценивать произведение, разобраться, хорошо построено оно или нет. Тогда как грамотность школьная подразумевает изучение определенной нормы как на текстах, бесспорно обладающих художественной ценностью, так и на текстах, написанных канцеляритом, но которые тоже при этом строятся как грамотные. Конечно, я не отношусь к тем, кто видит в ЕГЭ мировое зло. Но то, что тексты для изложения часто давались написанные на канцелярите – это отрицательная сторона той формы ЕГЭ, которая существует в настоящий момент.

- Вкус как таковой в школе, получается, не воспитывается.

- В советской школе воспитание вкуса не происходило, и это видно в сравнении с европейским опытом, где воспитание вкуса вкладывается не только в занятия по гуманитарным, но и в занятия по естественным наукам. Например, экологическая тематика во многом связана с воспитанием вкуса. Допустим, внимание к явлениям природы с точки зрения экологической, внимание к языку с точки зрения истории языка, внимание к традициям с точки зрения личной, семейной памяти – все это способствует формированию вкуса. Советская школа именно строилась на том, что значительная часть явлений принципиально отрывается от контекста. Например, советская дружба народов никак не связана с индивидуальной памятью. Дружба 15 республик никак не связана с той реальной исторической памятью, которая была у тех народов, которые вошли в состав СССР.

- Вы как человек, работающий в высшей школе, встречающий как минимум абитуриентов и студентов, вчерашних выпускников, что можете сказать по поводу того, насколько современная российская школа оторвалась от советской? В чем есть различия?

- Прежде всего, выпускники современных школ мыслят гораздо более самостоятельно. Я постоянно наблюдал в советское время, которого застал самый край, насколько люди пытаются говорить в тех же школьных сочинениях штампами, которые явно им не принадлежат. Это превращается в лукавую игру. Современные школьники все-таки высказывают напрямую то, что думают. Особенно парадоксом советской школы было то, что требовалось нормирующие тексты писать о произведениях, которые в XIX веке создавались не как классика, а как провокационные, социально ангажированные. Ясно, что «Преступление и наказание» и даже «Война и мир» создавались не как классика, а как актуальная повестка, как то, что прямо сейчас должно провоцировать нашу мысль, дискуссию. И когда пытаются использовать классические штампы по отношению к Достоевскому и Толстому, которые были не классические... Конечно, это создавало полную несамостоятельность суждений.

- Какие тогда произведения вы бы рекомендовали школьным учителям для разбора в формате сочинения?

- Смотря что мы считаем сочинением. Если нужно произведение под философское эссе, тогда его материалом может быть что угодно, начиная от Гомера и кончая современной литературой. Парадокс в том, что многие учителя современную литературу и поэзию не знают. Я постоянно сталкиваюсь с тем, что современные учителя не имеют представления о современной поэзии и говорят, что она недостаточно трогательна для них. Хотя я сразу же указываю на «Тетрадь Вероники» Геннадия Айги, стихи Леонида Аранзона как пример совершенно проницательной, тонкой, проникновенной лирики, которая стоит на высоте европейского модернизма.

- Еще один аспект – мы начали говорить о том, что любое явление легитимизируется, когда оно описано классическими штампами. Возможна ли непосредственность в школе, взаимодействие в обход классической традиции?

- В классической культуре непосредственность не только была, но и больше всего ценилась. Другое дело, что если в нашей культуре, близкой к современности, культуре предмодернистской, романтической под непосредственностью имеется в виду нарушение правил, там непосредственность, скорее, отождествлялась с наглядностью. Создание наглядности было идеалом риторики – представить предмет так, как он присутствует. Это было задачей не только эстетической, но и целостностной. Казалось, что именно так показанный предмет стоит перед нашими глазами – это и есть та особенная искренность в понимании предмета, умение увидеть предмет как он есть. В культуре романтической искренность скорее связывается с ломкой штампов и попыткой отстоять свое «Я» от штампов. Романтическая культура, конечно, связана с развитием, если говорить социологически, представления о частной собственности, о том, что обладание собственностью уникально, всякие права на собственность не могут быть до конца прописаны. Они отчасти определяются и традицией, и нравом, а не только писаным законом, что в такой-то стране они одни, а в другой другие. И бунт романтизма против писаных правил и канонов полностью соответствует становлению романтических представлений о собственности.

Если говорить о клиповом мышлении современных школьников, то, скорее, здесь можно видеть не столько смешение и винегрет из знаний и впечатлений, сколько желание разыгрывать. Я наблюдаю современных детей и вижу, что для них просмотр клипов – возможность для импровизации.

- Это далекий экскурс, мне это надо немножко переварить. Попробую оперировать более простыми категориями. Для современной российской школы очевиден приоритет слова над визуальностью? Мы все равно взаимодействуем на уровне текстов, а у поколения школьников клиповое мышление, они воспринимают действительность гораздо более непосредственно. Это то, о чем вы говорите - нет перемычки. Они гораздо более искренны и свободны в проявлении своих мыслей, чувств, идей.

- Да, но клиповое мышление не означает обязательной искренности. Она может быть и в словесном, и в клиповом мышлении, и не живет в конкретном воплощении. Если говорить о клиповом мышлении современных школьников, то, к сожалению, скорее здесь можно видеть не столько смешение и винегрет из знаний, впечатлений и прочего, сколько желание разыгрывать. Я наблюдаю современных детей и вижу, что для них просмотр клипов – возможность для импровизации. Они смотрят тот или иной музыкальный клип или фильм и с куклами импровизируют то же самое. Для них клип – это не винегрет, не ералаш из друг с другом не связанных видений, а набор цветных ниток, из которых можно сделать свой узор.

- Такой конструктор. Можем ли мы говорить об умирании словесной культуры в современной молодежной среде? Потеря интереса к тексту как таковому.

- Думаю, конечно, гораздо большая агония словесной культуры была в постреволюционный период. Тексты Андрея Платонова и многие другие памятники того времени свидетельствуют о том, что новое слово воспринимается как чужое, принадлежащее власти, канцеляриту, умершему и отжившему сословному обществу, заведомо устаревшее слово или заведомо принадлежащее тому проекту, в котором человек себя не находит. Если говорить сейчас, то я сталкиваюсь с тем, что при ослаблении интереса к пространным обсуждениям я постоянно сталкиваюсь с тем, что часто слова воспринимаются как искренние, даже слова довольно сложные, что школьники гораздо больше способны работать с абстрактными понятиями, чем школьники позднесоветского времени. Это парадоксально, но это так. По видимости, это связано с развитием информационных технологий.

- С нашей глобализацией?

- Да, к тому, что они представляют, что в качестве коммуникативных слов могут выступать самые абстрактные понятия. Поэтому допустим, такой хит современной детской культуры, как «Смешарики», где герои употребляют большое количество абстрактных понятий, очень показателен.

- Вы проводили параллели, сравнивали современные российскую и европейскую школу. Как вы считаете, в каком направлении нашей следовало бы двигаться для того, чтобы стать равной своему времени?

- Я думаю, что в современной российской школе необходимы настоящие основы таких наук, как политика, право, экономика. То обществознание, которое существует в современной российской школе, оперирует устаревшими понятиями об обществе, часто условными, перевранными на не очень продуманном языке. В результате школьники запоминают про «семья – ячейка общества», «социальная структура» и так далее, при этом не зная, какой смысл в это надо вкладывать. Я бы сказал, что нужна линейка таких учебников, пусть даже небольших, рассчитанных не на полгода, а на меньший срок, где бы объяснялись основы экономики, права, государства и так далее. Но без тех штампов, которые есть в современной школе.

- Интересно, где бы взять такие учебники?

- Европейцам проще, у них существует непрерывная традиция экономической, политической и прочей рефлексии. То, что обязательно, допустим, политика неотделима от теоретического понимания. У нас же получается, что политик может заниматься своим делом, совершенно не имея политического языка. Политика очень часто у нас понимается как борьба за власть, хотя природа политики совершенно другая.

- В отношении предметов, связанных с искусством и культурой, какие бы вы предложили реформаторские шаги?

- Я думаю, что курс МХК надо сохранить, но, конечно, обогатить. Необходимо знание современных искусств. И изучение кино должно проводиться не только в рамках проектов «100 фильмов», которые будут когда-то отсмотрены, а просмотры и интерпретации фильма как произведения искусства. Сравнение театральной постановки и кинопостановки, сравнение фильма и книги. Все то, что школьники делают на практике, они должны попытаться облечь в слова сочинения. И это, на мой взгляд, навык социализации, а не только навык изложения, умение понимать, что важного искусство сообщает для моего социального существования здесь и сейчас.

Нужно продумать систему уроков, которые бы давали в школах профессиональные искусствоведы. Конечно, школьников можно привести в музей, где сотрудники им все расскажут и покажут. Но я думаю, этого недостаточно. 

- Для этого нужно, чтобы как минимум педагоги могли объяснить, что же искусство означает важного. Как у нас обстоит дело с подготовкой кадров, которые бы соответствовали современным требованиям к преподавателям той же МХК?

- Вся проблема в том, что на западе это обычно делают люди с университетским образованием. У нас система педагогических вузов… Она имеет свои преимущества, и действительно для некоторых школьных дисциплин разработана очень хорошая методика преподавания. Но к МХК, которая появилась уже в постперестроечное время, увы, это не относится.

- То есть надо сначала на уровне высшей школы готовить педагогов или как? Или просто профессорам приходить в школы, а школам объединяться в некие сетевые сообщества?

- Нужно продумать систему уроков, которые бы давали в школах профессиональные искусствоведы. Конечно, школьников можно привести в музей, где сотрудники им все расскажут и покажут. Но я думаю, этого недостаточно. Кроме того, искусствоведение могут в школе преподавать не хуже люди с хорошим гуманитарным образованием, скажем, если это хороший историк с университетским образованием, то он может объяснять и историю искусства, как это появилось, для чего, зачем, что это значило для людей того времени. Или филолог. Но человек с университетским образованием, который дает универсальную перспективу, думаю, может объяснять искусство школьникам даже лучше, чем человек с искусствоведческим образованием, но не имеющий достаточно широкой исторической перспективы, умеющий интерпретировать сюжет, стиль или технику, но не исторический контекст.


Обсуждение
4187
0
В соответствии с требованиями российского законодательства, мы не публикуем комментарии, содержащие ненормативную лексику, даже в случае замены букв точками, тире и любыми иными символами. Недопустима публикация комментариев: содержащих оскорбления участников диалога или третьих лиц; разжигающих межнациональную, религиозную или иную рознь; призывающие к совершению противоправных действий; не имеющих отношения к публикации; содержащих информацию рекламного характера.