Верхний баннер
10:41 | ВТОРНИК | 18 МАЯ 2021

$ 73.85 € 89.66

Сетка вещания

??лее ????ов??ое ве??ние

Список программ
12+

отдел продаж:

206-30-40


Программы / Дневник отличницы

23.01.2015 | 14:45
"Не вижу страшной угрозы в дискуссии по историческим событиям и лицам, тем более, таким противоречивым как Сталин", - Роберт Латыпов

Тема: 70-летие Победы, историческое образование, воспитание

Гость: Андрей Суслов, завкафедрой новой и новейшей истории России ПГНИУ; Роберт Латыпов, председатель пермского краевого отделения международного общества «Мемориал».

Программа: "Дневник отличницы"

Дата выхода: 20 января 2015 года

Ведущий: Юлия Балабанова

- Продолжаем говорить об историческом образовании, преподавании истории в школе и вузе. Есть фильм «Рассказы», одна из новелл посвящена отношениям 20-летней девушки и 40-летнего мужчины. У них все хорошо, пока он не выясняет, что она ничего не знает об истории страны первой половины XX века – сколько народу погибло на Великой Отечественной войне, что происходило на гражданской, каков был масштаб репрессий. Отношения разлаживаются. Чем определяется объем исторических знаний, которые современнику не знать стыдно, должен знать каждый уважающий себя человек?

Андрей Суслов: Есть госстандарты. Но вопрос не только в объеме фактов, но и их оценке. Чистое знание может быть нормальным с точки зрения исторической науки. Как ученый я оцениваю не «хорошо-плохо», а почему те или иные события развивались именно так.

- У вас нет личного отношения?

Андрей Суслов: Как любой другой человек, я даю моральную оценку. Historia est magistra vitae. История – наставница жизни с точки зрения не столько политологической, сколько этической. Важно посмотреть, как вели себя исторические персонажи, как их оценивать. Меня и настораживает, и огорчает то, как у нас может меняться отношение к фактическим преступникам. Появляются билборды со Сталиным, на которого следует равняться – это значит, мы превозносим преступника. Ладно бы это было несколько десятков лет назад, когда люди не знали о его преступлениях. Но ведь сейчас-то мы знаем! Факты у нас есть, однако все больше людей говорят, что все оправдано. В этом-то и вся проблема. Надо подумать, насколько этично оправдать преступника, а с точки зрения исторической памяти это уже другая вещь.

- Ваш предшественник в студии Андрей Борисов говорил, что оценивать Ивана Грозного и Иосифа Сталина некорректно, вырывая их из исторического контекста.

Андрей Суслов: Не могу не согласиться, но возьмем даже оценки в контексте. И Грозный вошел в историю как царь-собака, и Сталин в народной памяти сохранен так же. Принцип «не убий» придуман не сегодня, и те, кто организовывал массовые убийства, призывал к пыткам, преступники и по сегодняшним этическим представлениям, и по контексту эпохи.

Роберт Латыпов: Мне кажется, Андрей имел в виду не историческую науку, понимание тех или иных деятелей. Наука определяется четкими категориями, здесь не должно быть субъективизма и эмоций. От этого историки уходят. Но дело-то в том, что есть историческая наука, а есть историческая память – набор разных исторических сообщений, который передается разными путями. Есть документы, учебники, монографии, статьи, но и фольклор – анекдоты, частушки, даже памятники, которые народ считал нужным передавать из поколения в поколение. Здесь вряд ли нужны эмоции. Но с точки зрения исторической памяти мы должны понимать, что современное общество должно подходить с сегодняшними моральными оценками ко вчерашним событиям. Это и проявляет критичность общества к прошлому, желание его понять, не совершать ошибки того, что происходило недавно. Это абсолютно правильно.

- Народ и общество неоднородны. Те, кто вывешивают билборды со Сталиным – тоже часть народа, как с этим быть?

Андрей Суслов: Вопрос о том, каковы моральные нормы для общества, что будет национальной идентичностью. Когда узнают молодые люди, что такое хорошо, что такое плохо. Если разговор будет идти, когда люди будут взрослыми, это одно дело. Если они будут размышлять об этом с учителем на уроках истории, на мой взгляд.

- На школьном уроке должно обсуждать с учениками билборды, появившиеся на улицах с изображением Сталина?

Андрей Суслов: Думаю, в том числе должны подниматься этические вопросы. А когда это будет делаться?

- Это может быть тематика школьной дискуссии.

Андрей Суслов: Да, как те вопросы, которые воспринимаются неоднозначно и шокируют часть общества. Обсуждать, надо было или не надо было сдавать Ленинград, надо, чтобы вырабатывать отношение. Если мы будем только получать готовые ответы, а не задавать вопросы, можно воспитать только покорных рабов.

- А вопрос про Ленинград из сферы исторической науки или исторической памяти?

Андрей Суслов: Отчасти связанный с исторической памятью и этикой, позволяющий выработать отношение к тому или иному поступку людей в прошлом и о том, как мы примерим это к сегодняшнему дню. Если было сформировано, что должно повиноваться приказам начальства, то все…

- На этом до сих пор строятся все армии.

Андрей Суслов: Я не имею в виду организацию жизни такого типа. Военизированные структуры – это одно, а мы получаем это и в обществе, когда считается нужным пойти на организованный начальством митинг и скрипеть про себя, что это плохо.

- Этические вопросы – вопросы личного выбора. Получается, что если мы допускаем дискуссию на школьном уроке относительно Сталина, значит, мы предполагаем, что среди школьников возникает точка зрения, оправдывающая действия Сталина.

Андрей Суслов: Конечно.

- Что получается? У меня недоумение. Мы даем свободу слова, позиции, мнения в среде подростков относительно исторических событий. С другой, говорим, что должен быть в обществе консенсус, осуждающий тех или иных персонажей. Как разобраться с этой вилкой?

Андрей Суслов: Это вопрос, что будет восприниматься нормой для общества. Если говорить о школьном образовании – где и когда этические проблемы будут осваиваться? В ряде зарубежных стран проводятся уроки этики.

- У моего ребенка они проходят.

Андрей Суслов: Это в немногих школах есть, если не будет сделано морализаторским образом. В Германии я видел уроки, это обсуждение нравственных дилемм, что очень важно, чтобы человек задумывался, где добро, где зло, где справедливость. Не будет задумываться в молодом возрасте, с какими пониманиями придет к зрелости – непонятно. История – один из тех предметов, где можно об этом говорить.

Роберт Латыпов: Дело в том, что в обществе и государстве закрепляются нормы. Конституция говорит о том, что права и свободы человека являются приоритетом. Законы защищают многообразие общества. Оно ориентировано на то, чтобы это многообразие не уничтожало саму личность человека. любые подобные законы принимаются со взглядом на прошлое, с учетом того, чтобы не совершать тех же ошибок. Я понимаю, Юля, для тебя интересно образование. Человек должен проходить через эту дискуссию и понять, почему в обществе, в котором он вращается, приняты такие нормы, конвенции и согласия. Лучше всего это закрепляется, когда человек прошел через эту стадию обсуждения. Не вижу страшной угрозы тому, чтобы устраивать дискуссии по историческим событиям и лицам, тем более таким противоречивым, как Сталин. Большинство важных событий XX века нашей страны нуждаются в обсуждении и анализе. Есть маленький риск того, что некоторые будут понимать это не так, как я и ты. Но мы формируем не болванчиков, слепо верящих, идущих и делающих. У граждан должны быть свой взгляд, мнение, понимание, как можно транслировать свою историческую память другим поколениям.

- Тогда откуда берутся эти самые нормы, конвенции? Не прописные, негласные договоренности? Я наблюдаю противоречивое отношение к той же фигуре Сталина. Мы можем говорить, что в нашем обществе существует антисталинская конвенция?

Андрей Суслов: Думаю, нет. А нормы постепенно формируются в рамках развития цивилизации. По истории нашего общества в XX веке можно заметить, что происходит серьезный сбой, вбрасываются в общественное сознание ценности, которые противоречили цивилизационной морали, которая была для большинства государств Европы, христианской цивилизации Европы. Например, начинают отрицаться ценности Священного Писания. У другого человека не надо красть, но можно экспроприировать и национализировать. Ограбить магазин нельзя, а для того, чтобы сдать деньги в казну партии, как Сталин, можно. В целом продавать нельзя, но ради государства можно и своего отца предать, как Павлик Морозов. Естественно, эти ценности будут сталкиваться. Потом снова меняются ориентиры, возникает диссонанс. В советское время хотя бы существует установка, какую мораль надо формировать. Но дальше мы проходим период, когда в школе вообще на это не обращают внимания, все формируется стихийно.

- Я уже не первый раз слышу отсылку к христианским ценностям. Значит ли это, что вы утверждаете, что мерилом этичности исторических персонажей, начиная от Рождества Христова, можно считать 10 библейских заповедей – неизменные на протяжении веков ценности?

Андрей Суслов: В том числе, но не единственные. Я хотел сказать, что есть вещи, которые давно служат ориентирами, человечество накопило много источников. Это литературные тексты, философские тексты, правовые документы, концепции мыслителей. Концепт прав человека появляется в эпоху Просвещения как продукт мысли отдельных мыслителей, а в середине XX века становится общепринятым, закрепляется международными правовыми документами. То, что связано с правами человека, воспринимается как позиция, которой нужно придерживаться. Очень много всего, на что мы можем опираться.

Роберт Латыпов: Мы ведем разговор о некоторых вещах, которые принимаются большинством общества и государством, об исторических персонажах, которые вызывают вопросы. Но ведь есть события, по которым и вопросов особенно нет. Полет Гагарина 12 апреля 1961 года – все признают, что это величайшее событие для мира и нашей страны, что тут спорить?

Андрей Суслов: А здесь вопроса морали нет. Только достижение.

Роберт Латыпов: А вопросы, связанные с ценой победы, вопрос о возможности массовых политических репрессий…

- На что опираться учителю, который хотел бы провести дискуссию с учениками?

Роберт Латыпов: Есть много материала.

- Я говорю о нравственном фундаменте. Если в этих дискуссиях формируются ценности, то нам недостаточно фактологии. Каждый человек опирается на собственные представления, но чтобы его позиция была более сильной, на что еще? Конвенция о правах человека, библейские заповеди – что еще?

Роберт Латыпов: Человеческие истории.

Андрей Суслов: Литература.

Роберт Латыпов: «Мемориал» накопил большой материал, который представляет представить эпоху со стороны простого человека, очевидца. Это свидетельства, которые часто лишены излишней эмоциональности – сухие, но четкие по подробностям рассказы о том, что это была за эпоха. Это вещи, позволяющие оценить для молодого человека то, что было. Личные истории есть по теме войны, коллективизации, индустриализации.

- Наш слушатель просит совета. У него племянник учится в школе, и он подозревает, что в этом году, несмотря на программу по средним векам, будут много говорить о юбилее победы в комплиментарном ключе – почти что только про победу, забывая про их цену. И у него есть желание показать молодым другую сторону медали, фильм Андрея Пивоварова, посвященный Бресту, Ржеву, боям под Москвой в 1941 году. Но не получится ли, что страшные факты заслонят перед подростками подвиги? После просмотра младшие родственники могут спорить с учителем прямо на уроке.

Андрей Суслов: Я не знаю, какой учитель работает с детьми, но профессионал будет только рад, если ученики сами поднимут вопрос и будут рассуждать об этой теме. Их дополнительные знания и дополнительное отношение только будут полезными, на мой взгляд. С этой точки зрения первая проблема – вопрос к подаче материала и обсуждению. История войны должна быть и о том, и о другом. Можно обсудить, не является ли подача истории той, когда одна сторона перевешивает. Пусть молодые люди на уроке рассуждают об этом, мы будем смотреть на точки зрения. Это будет вполне нормально для выработки отношения к проблеме. Хуже было бы дать готовый рецепт.

 

- Вы считаете, что у школьников нужно формировать отношение к Великой отечественной войне как к подвигу нашего народа? Как на это может повлиять критический взгляд на ошибки, промахи, порой бессмысленные жертвы?

Андрей Суслов: На мой взгляд, критическое осмысление истории Великой отечественной и Второй мировой не должно заслонять восприятие побед, подвигов. При взвешенном отношении это не будет противоречить.

Роберт Латыпов: Много зависит от профессионализма преподавателей. Я надеюсь, что в Пермском крае пул профессиональных преподавателей большой и хороший. Я не разделяю опасения слушателя, что на уроках истории будет только комплиментарный характер обсуждения. Я горжусь победой, есть что помнить, родственники и погибли, и прошли через войну. Что бы я посоветовал? У родителей есть возможность требовать от школы факультативных занятий. Если тема будет подниматься для разных параллелей, то есть право уделять не только помпезным мероприятиям, но и серьезным, дискуссионным, которые, однако, не погружают в трагизм и так далее. Героизм, я считаю, это когда человек понимает, в какие трагические обстоятельства он попал, но преодолевает их. Мы можем решить такую проблемку, которая волнует многих.

Андрей Суслов: Никто не мешает родителю поговорить с учителем.

Роберт Латыпов: Кстати, вчера занимался тем, что выяснял, у нас близится дата памяти жертв Холокоста и геноцида во Второй мировой войне, 27 января. Я хотел узнать, будет ли в Перми или Пермском крае проводиться какое-либо мероприятие. Вроде бы как раз дата, но нет, никаких специальных мероприятий у нас не будет проводиться. Мы обсуждаем возможность встречи с малолетними узниками фашистских концлагерей, это узники, которым есть что рассказать молодому поколению. Попробуем организовать хотя бы одну встречу. Понятно, что мы не сможем охватить сотни людей, но это хотя бы наш маленький вклад. Война – не только победы, цифры потерь побежденной стороны. Это жуткая трагедия.


Обсуждение
2840
0
В соответствии с требованиями российского законодательства, мы не публикуем комментарии, содержащие ненормативную лексику, даже в случае замены букв точками, тире и любыми иными символами. Недопустима публикация комментариев: содержащих оскорбления участников диалога или третьих лиц; разжигающих межнациональную, религиозную или иную рознь; призывающие к совершению противоправных действий; не имеющих отношения к публикации; содержащих информацию рекламного характера.