Программы / Дневник отличницы

Тема: Школьные дебаты

Гости: Организаторы 4-х общешкольных дебатов «Тёрки» - Мария Ванькова, студентка 1 курса Высшей школы экономики; Елизавета Фролова, ученица 10 класса школы №2

Дата выхода: 24 февраля 2015 года

Программа:  «Дневник отличницы»

Ведущий: Юлия Балабанова

- Девочки по собственной инициативе решили организовать общешкольные дебаты, 26 февраля собираются делать в четвертый раз, нашли себе партнеров – «Пермская синематека» и музей современного искусства PERMM. Теперь они проводят дебаты на площадке музея современного искусства. Когда я стала выяснять, кто же взрослый и главный, выяснилось, что его не существует. Эта история меня крайне радует. Серьезности разговора это не помешает совершенно. Давайте начнем с того, что такое ваш проект, почему вы этим занимаетесь.

Елизавета Фролова: Мы работаем в организации молодых журналистов «Юнпресс Пермь», весь тот год мы писали тексты, освещали различные мероприятия о концертах города. Фотографировали, снимали видео, а летом подумали, почему бы нам просто не освещать чужие мероприятия, а создавать свои? Стали заниматься проектами различной направленности, и дебаты – проект, нацеленный на взаимодействие «Юнпресса»  с образовательными учреждениями. Мы собрали команду, нас было 4 девушки изначально, прописали проект, цели и задачи, рабочий план, ожидаемые результаты, возможные риски. Директор организации одобрил, мы приступили к реализации проекта.

- То есть вот этот клуб «Цицеронов зал» существует под эгидой «Юнпресса»?

Елизавета Фролова: Теперь это уже совместное мероприятие «Юнпресс Пермь» и PERMM. Он проводится на базе музея, но организуем мы.

- А почему дебаты?

Мария Ванькова: Перед тем, как мы писали проект, долго думали, что же нам сделать из мероприятий «Юнпресса», чтобы они были посещаемые и интересные целевой аудитории. Мы долго дискутировали и решили, что главной задачей для школьника является правильно выражать свою мысль грамотными словами, правильно выстраивать аргументы и спорить. Наша речь – наше лицо. Мы демонстрируем себя путем нашей речи. Мы провели опрос, по его итогам решили, что дебат-клуб – верное решение.

- Сколько народа посещает ваши дебат-клубы?

Елизавета Фролова: На первых же дебатах у нас было 9 команд, с каждым разом их количество увеличивается. Всегда 3-4 человека и 3-4 спикера, они делятся по парам, борются и выбывают. В конце всегда три призера, призы предоставляют наши партнеры.

- У вас олимпийская система. Сначала спарринги, 16 команд, 8, полуфинал, финал и так далее. Вы сказали, что проект задумывался как способ взаимодействия «Юнпресса» и образовательных учреждений. Вы привлекаете школы или дети приходят сами?

Елизавета Фролова: Вообще дебаты, даже у меня в школе такое было – учителя говорят «у вас дебаты» и сгоняют, хочешь не хочешь, можешь говорить или нет, надо защищать честь школы, ты должен пойти на дебаты. А у нас уникальность в том, что ребята, которые хотят выражать свои мысли и умеют это делать, приходят сами. Мы встречаем столько интересных людей, которые так говорят, настолько хорошо отстаивают свою точку зрения, которых так интересно слушать, наблюдать за их ходом мысли… И поэтому у нас именно что не тебя заставляют, и поэтому тебе все равно, а ты заинтересован, и споры всегда жаркие и очень пылкие, все хотят отстоять точку зрения.

- Как они узнают о вас?

Елизавета Фролова: С помощью социальных сетей, SMM, продвигаем себя и рассылаем приглашения. У нас целевая аудитория в основном вся в социальных сетях – старшеклассники и студенты-первокурсники.

- Несмотря на то, что у вас дебаты называются общешкольными, вы так же принимаете и студентов к участию. Хорошо, из того, что я услышала, дискуссии в школе устраиваются, но почему-то не устраивают. Маша, чем содержательно отличается ваш дебат-клуб от дебатов, которые проводятся в школах?

У нас интерес люди приходят, раскрываются как ораторы. В школе больше присутствует система, и они немножко зажимаются.

Мария Ванькова: Наверное, это очень интересный вопрос. Как Лиза сказала, в школе это больше обязанность учеников – им сказали, им нужно. А у нас интерес проявляется в более широкой степени. Люди приходят, раскрываются как ораторы. В школе больше присутствует система, и они немножко зажимаются. В школе дебаты проходят менее ярко.

- А что значит «присутствует система»? Что сковывает школьников, когда им дают возможность поспорить в рамках учебных занятий или дебатов?

Мария Ванькова: Обязательность перед учителями прийти и отстоять честь школы.

- Проводятся межшкольные дебаты, на которые детей направляют, как на олимпиады. А вас отправляли когда-нибудь?

Елизавета Фролова: Наша классная руководительница приглашала мужчину, который проводил дебаты для нашего класса. Нам это нравилось, было интересно, но когда дело дошло до того, что предложили пойти на другой уровень, а это были каникулы, и все как-то отстранились от этого.

- А темы отличаются?

Елизавета Фролова: Темы всегда прописываются заранее, каждый раз не повторяются. Не такие замусоленные, как сидеть и детям обсуждать Украину.

- Считаете, что это замусоленная тема?

Елизавета Фролова: Это уже много обсуждали, и мнение старшеклассников будет субъективным, не с разных сторон. Старшеклассникам лучше обсуждать не политику.

Мария Ванькова: Жарко обсуждалась эвтаназия, когда человек подписывает документ о том, что он отрешается от своей жизни. Это вызвало у ребят очень большой спор и резонанс.

- Кто определяет темы?

Мария Ванькова: Сначала делаем список, потом обсуждаем с судьями. Это студенты 3-4 курса ПГНИУ. В университете есть свой дебат-клуб, и старшие помогают как эксперты, повидавшие много на своем веку.

Елизавета Фролова: Была очень щепетильная тема. Мы даже увидели ее сегодня в нашем паблике, анонсируем ребятам, чтобы они понимали, что их ждет – сегодня я пролистывала ленту и увидела заголовок «МАРИХУАНА БЕЗ РЕГИСТРАЦИИ». У меня прямо вызвало шок, что пишут в нашем паблике! А это позиции, за или против – в некоторых странах она легальна, высказывают свое мнение даже какие-то профессионалы, можно или нельзя. Мы предлагаем на эту тему дискутировать школьникам – за или против легализации, это одна из тем.

Мария Ванькова: А потом на прошлых «Тёрках» были темы роста культа Великой отечественной войны. Это было по-другому сформулировано, я говорю о примерном направлении дискуссии. Роль патриотизма в этой теме – действительно ли он настолько мощен в стране или все-таки нет?

- А еще какие?

Мария Ванькова: Например, единая валюта. Ставились аргументы – единая валюта как способ избежания мирового кризиса или ненужная затрата. Это самые главные темы, которые мне особенно запомнились.

- А о чем будут спорить 26 февраля?

Мария Ванькова: У нас уже готовы все темы. Мы их не публикуем, это большой секрет, публикуем только направления. Это современное искусство, патриотизм в обществе, медицина – три главные темы.

- В школе спорить можно. Сейчас степень свободы и демократичности выше, но о чем спорить?

Елизавета Фролова: Когда мы готовились к форуму «Город детям», на заочном этапе предлагалась тема «Вторая мировая война нас ничему не научила: за и против». Когда я училась в лицее, мы обсуждали между собой тему Майдана, и я понимала, что недостаточно компетентна, чтобы что-то утверждать. Люди знают ситуацию с одной стороны, мнение необъективно, как воду в ступе толочь и ни к чему не приходить. Межрасовые отношения, отношения между мужчинами и женщинами, права женщин – интересно было бы, и у нас такие темы были. Правда, к ним относились двояко, говорили: «Сексизм обсуждаете со школьниками, как это так?»

- Кто говорил?

Елизавета Фролова: Участники. Они приходили, а потом писали отзывы в социальных сетях, мы видели, что они пишут. Кто-то в восторге, кто-то высказывает не очень хорошее отношение. Но у них есть эмоции по отношению к тому, что мы делаем, любое мнение – это хорошо. Самое главное, что им не скучно.

- Вы получаете вопросы от взрослых в связи с тем, что обсуждаете легализацию марихуаны?

Елизавета Фролова: Светлана Лучникова, благодаря которой мы взаимодействуем с PERMM, тоже отсматривает наши темы, и они проходят. Взрослый человек.

- Когда вы выдвигаете острую тему, участники сами определяются, защищать им pro или contra?

Мария Ванькова: Это происходит так. Сначала получается две команды, они сидят по разные стороны, случайным выбором назначаются команды за или против. А уже потом судья говорит тему. Распределение по сторонам случайное, ребята не могут прийти из дома заранее подготовленными. Сам процесс происходит во время наших дебатов.

- Если мы возьмем тему «Вторая мировая нас ничему не научила», я считаю, что она многому, но должна отстаивать, что ничему? Ту позицию, которая мне досталась.

Елизавета Фролова: В этом и суть, что в любом случае надо находить аргументы. Ты можешь так не считать, но придется оставить так. Люди придумывали что-то, у них появлялся и другой взгляд благодаря другой точке зрения. Очень здорово, когда рассматривается ситуация со всех сторон. Люди понимают, что уже можно отнестись по-разному, и мыслят не однобоко. Это очень полезно.

Мы всегда следим за тем, чтобы люди говорили цензурными выражениями, без переходов на личности, чтобы было искусство ведения спора, а не просто базар

- Немножко пройдемся по регламенту. Как все происходит? Команды собираются вместе, происходит случайное распределение по парам.

Мария Ванькова: 3 стола, за каждым столом 3 команды. Происходит выбывание по Олимпийской системе, самые лучшие команды проходят дальше, и в финале идет распределение по призовым местам. Бой проходит так – 2 минуты на обсуждение. Им дали тему, вектор темы, после обсуждения двух минут 4 минуты идет бой. Ребята говорят аргумент, с другой стороны контраргумент, и так 3 раза. И за качеством аргументов следят судьи.

- Как оценивается качество аргументов?

Мария Ванькова: Мы всегда следим за тем, чтобы люди говорили цензурными выражениями. Чтобы не говорили не толерантных вещей по отношению к национальностям и группам людей. Чтобы не было переходов на личности, чтобы было искусство ведения спора, а не просто базар.

- А качество?

Мария Ванькова: Соответствует ли аргумент действительности, есть ли фактические, статистические данные, дата, мероприятие. Это все может быть в качестве аргумента. Оценивается еще, как человек говорит, когда представляет аргумент. Интонация играет свою роль.

- У участников за эти 2 минуты есть возможность зайти в интернет и посмотреть?

Елизавета Фролова: Нет, так никто не делает.

Мария Ванькова: Нехватка времени, посмотреть данные очень сложно.

- А если давать больше времени на подготовку?

Елизавета Фролова: Чтобы выходили в Интернет? (смеются)

- Чтобы подготовка была более качественной.

Елизавета Фролова: Нет-нет, ребята накидывают тезисы, о чем могут говорить, а потом в течение времени раскрывают эти тезисы. Времени хватает. Самое главное – как можно больше их накидать. Когда человек много, долго, красиво раскрывает один и тот же тезис, это уже меньше баллов. Лучше накидать больше тезисов, лаконично, не растягивая. Такие ответы выстреливают, как пули, и получают много баллов.

- Есть субъективная оценка?

Елизавета Фролова: Следим за подачей, за тем, как человек говорит, что он говорит. Но все равно оценку можно считать объективной, критерии заранее всем известны. То, что надо говорить убедительно, считается одним из критериев. Говорить лаконично и по факту.

- А зачем, как вы думаете, к вам приходят ребята? Почему участие в подобном мероприятии интересно?

Елизавета Фролова: Помимо того, что всегда организует такая же молодежь, как они, у нас помимо того, что составлены всегда интересные темы, они приходят сами, это интересная площадка – PERMM. Здесь же кофе-брейк устроен. Если борются две команды и твоя отдыхает, то сейчас наши партнеры, пиццерия, они нам накроют стол, ребята могут заходить и угощаться. Здесь же их друзья могут заводить новые знакомства. Есть интересные призы, билеты в кинотеатр…

- Понятно, что ребята все-таки приходят не за пиццей и билетами, а для собственных задач. У вас каждый раз новая публика?

Мария Ванькова: Есть старички, которые были на всех дебатах, но каждый раз появляются и новые лица. Есть совершенно новые. Из новых ребят иногда раскрываются драгоценные камни, когда подходишь и слушаешь, что они говорят, можно даже оценить их точку зрения, потому что она очень весомая.

- Частота участия в «Тёрках» не дает особого преимущества. Я обещала вам предложить темы, которые обсуждают в кружке по аргументации Массачусетского технологического университета. Они были в эфире у меня, рассказывали, как все устроено. Контроль интернета в школах – школа обычно блокирует недопустимые и не относящиеся к образованию сайты.

Мария Ванькова: Очень интересная тема.

- Школьную форму обсуждали?

Мария Ванькова: Да.

- Легальные аборты, приемлемость аборта на поздней стадии. Могут ли подростки делать аборт, не информируя об этом своих родителей?

Елизавета Фролова: Ох, очень интересно (смеются). Ребята могут быть компетентны. Не то что они все знают про аборты, а к тому, что не надо разбираться в политике и еще в чем-то. Благодаря этому им интересно, это хорошие темы.

- Контроль продажи оружия в Америке обсуждается. У нас это могло бы быть интересно? Рассмотреть риски, которые могли бы возникнуть. Оно может попасть в чужие руки, нанести вред людям в случаях, которые уже не являются самообороной. Исследование стволовых клеток, клонирование людей.

Елизавета Фролова: Клонирование обсуждали, тоже было очень интересно.

- Утопление и другие формы пыток. Чтобы получить информацию у террористов, правительство США часто использует пытки, включая утопление. Являются ли эти методы допустимыми?

Елизавета Фролова: Да, тоже бы обсуждали. Про клонов, я помню, ребята представляли и говорили: «Можете ли вы подумать, что будет, если будут клоны?» Да, интересная тема для жарких споров.

Составить тезисы и говорить их лаконично и убедительно, тогда тебя оценит жюри, а ты можешь оставаться при своем мнении. Главное тут – игра и азарт

- Жестокие компьютерные игры. В принципе на темы, на которые говорят американские подростки, вы готовы спорить с интересом. А что предпочтительнее – темы, которые касаются старшеклассников и студентов, как подростковые аборты, либо темы, которые касаются глобальных проблем, как глобальное потепление?

Мария Ванькова: Все-таки темы, которые интересны кругу людей, которые приходят к нам. Они полностью проникнуты темами, знают всю обратную сторону проблемы. Им проще дискутировать по поводу этих проблем.

- А если эта тема близко касается меня, и у меня есть четкая позиция, а мне выпадает защищать противоположную позицию, то я начинаю переступать через себя?

Елизавета Фролова: В любом случае ты же за этим приходишь. Нужно просто уметь представить аргументы, попробовать представить другую сторону ситуации, просто подумать – как можно поступить по-иному, не так, как ты. Составить тезисы и говорить их лаконично и убедительно, тогда тебя оценит жюри, а ты можешь оставаться при своем мнении. Главное тут – игра и азарт.

- Слоган, под которым проходят ваши «Тёрки» - научись ораторскому искусству, стань крутым! (смеются) Правда ли, что для основной части молодежи это очень круто – доказывать и аргументировать свою точку зрения? Или к вам приходят избранные, а большинству это неинтересно?

Елизавета Фролова: Конечно, отстаивать точку зрения безумно важно. Надо уметь быть услышанным, не подстраиваться под мнение других, уметь даже идти против всех. Иметь свою личную точку зрения – это очень важно. Не избранные из избранных, а студенты и старшеклассники, всем это интересно и полезно.