Верхний баннер
03:38 | ПОНЕДЕЛЬНИК | 21 ИЮНЯ 2021

$ 72.22 € 85.99

Сетка вещания

??лее ????ов??ое ве??ние

Список программ
12+

отдел продаж:

206-30-40


Программы / Дневник отличницы

17.06.2012 | 16:00
Воспитание детей через интеллектуальное соревнование
Теги: дети

РП: - 17 часов 7 минут, мы продолжаем воскресный марафон, в гостях у нас очередной специалист, на этот раз из сферы образования, постольку поскольку и программа у нас исключительно образовательная, внеклассное чтение. Павел Шевченко – исполнительный директор центра развития одаренности. Мы заявили тему этой программы – воспитание детей через интеллектуальное соревнование. Я думаю, ребята, если вдруг когда-то вы были в Муравейнике, когда-то вы заходили на чемпионаты по ЧГК или, может быть, по брейн-рингу, то вы прекрасно знаете, кто такой Павел Шевченко. Если вы смотрите «Свою игру» с определенной регулярностью, то Павла Александровича вы видели и там. Сколько раз вы были в финале «Своей игры»? Ну, вот, я имею в виду, уже в телевизионной версии?
ПШ: - Ну, в телевизионной у меня 14 игр.
РП: - 14 игр в телевизионной версии?
ПШ: - Да, да. 14 игр. 13 или 14.
РП: - Я так понимаю, автомобиля-то нет?
ПШ: - Тут даже ездят не за автомобилем. Если ехать за чем-то туда, я один раз поехал, вот выиграл как-то, на следующий раз поехал с настроением: так, я тут выиграю столько, это на это потрачу, это – сюда, и всё сразу проиграл. Нельзя ехать с таким настроением. Надо ехать поиграть. Ну, а будет выигрыш, не будет – это уже третье.
РП: - Вы профессионально интеллектуальный игрок.
ПШ: - Нет, я любитель интеллектуальный игрок. Профессиональные игроки – типа Анатолия Вассермана. А я любитель.
РП: - Понятно. Павел Александрович, вот смотрите, когда я Вас сюда приглашал, я предлагал поговорить об интеллектуальных играх, воспитании детей через интеллектуальные игры, и как раз вот в качестве примера там у меня крутилось: «ЧГК», «Брейн-ринг» и т.д. и т.п. А Вы сказали: «Нет, нет, нет, нет, нет. Мы будем говорить про интеллектуальные соревнования». А в чем отличие?
ПШ: - Отличие в том, что интеллектуальные игры подразумевают именно, вот как Вы сказали, «Что Где Когда», «Брейн-ринг», «Свою игру» и т.д. Что касается интеллектуальных соревнований, здесь можно поговорить о более широких вещах. Сюда мы можем включить олимпиады школьников любые. Сюда мы можем включить конференции школьников, где присуждаются места, да? Турниры, фестивали и т.д., и т.д., и т.д. Т.е., по сути дела, вот такие вот турниры, соревнования, где место является одним из способов мотивации. Да?
РП: - И вот теперь самое интересное. А можно ли образовывать ребенка через интеллектуальные соревнования? Проверять уровень его знаний – это понятное дело, без вопросов, можно. А образовывать?
ПШ: - Ну, самое простое, что я могу сказать: если ребенок принял участие в какой-то олимпиаде, выступил не так, как хотел, к следующему соревнованию он готовится уже более тщательно. Он изучает какие-то стороны науки, какие-то разделы проходит. Ну, допустим, в математике, да? Там, где он «плавал» на предыдущем турнире, ну и в следующую олимпиаду выступает более удачно. Это самый простой пример.
РП: - Т.е. в данном случае это просто мотивация?
ПШ: - Просто мотивация.
РП: - На сколько вот эта «просто мотивация» действительно подхлестывает детей?
ПШ: - А всё зависит от людей. Кому-то интересно – ну, таких большинство, да? Всё-таки человек – существо социальное, да? И большинству из нас всё-таки интересно занять более высокое место. Да? Для кого-то участие в такого рода конкурсах  - способ просто пообщаться с равными себе, пообщаться с людьми, такими же как ты сам, интересующимися той или иной наукой. Или увлекающимися теми или иными интеллектуальными играми.
РП: - Или, в конце концов, просто с людьми, которые поддерживают твой уровень общения.
ПШ: - Да, да.
РП: - Это очень важно, потому что я прекрасно помню замечательный абсолютно, потрясающий фестиваль «Новое поколение», в котором я сначала был участником, а потом некоторое время помогал его организовывать. Я помню это ощущение, когда ты знаешь, что ты общаешься с людьми, которые они не будут с тобой разговаривать матом, например. Да? Ты можешь пройти от одного человека к другому спокойно с ним пообщаться, даже не будучи ранее представленным, не надо вписываться в какую-то дополнительную компанию, т.е. вот этих вот «барьеров», которые встречают ребенка на улице, социальных барьеров, их там нет. Все свои.
ПШ: - Ну, вот, к вопросу об улице. Когда я говорю, что работаю с одаренными школьниками, мне говорят: «А что – у нас такие есть?». Дело в том, что и по телевизору таких ребят показывают меньше, да? Да и в целом, пройдясь по улицам, мы ведь не увидим, да?, что ребенок одаренный, но в глаза бросаются те дети, которые, ну, в общем, себя ведут не так, как мы хотим. Стоят у ларьков, и т.д., курят, да? Не дай Бог, с бутылкой пива идут или чего покрепче. И когда, например, мы проводим лагерь каждый год, к нам приезжают дети, попадают в совершенно вот в такую особую среду, там все свои. Вот как уже было сказано про Новое поколение, которое, к сожалению, уже достаточно давно не проводится, т.е., вот такая вот среда, где все свои, она обязательно должна быть создана для таких детей, потому что далеко не во всех школах им комфортно.
РП: - Я даже отдельно, Павел Александрович, подчеркну: не для таких детей! Дело в том, что дети, попадая в эту среду, автоматически становятся такими детьми!
ПШ: - Вот. И это очень верное замечание. Опять-таки расскажу про лагерь. Несколько лет назад мы проводили лагерь, и, ну так случилось, по разнарядке к нам приезжали дети. И где-то какой-то из районов к нам направил не тех детей, кто должен был ехать. Они не знали, что лагерь с учебной программой, что там надо учиться. Вот. И ребята, попав в среду, поняли, что здесь быть «не таким» не надо. Что здесь, наоборот, надо подчеркивать, то, что ты знаешь, то, что ты умеешь, то, что ты можешь. И, попав в среду ребят, которые увлекаются теми или иными науками, они сами стали тянуться до их уровня.
РП: - Это, простите меня, конечно, я знаю, что среди некоторых педагогов это, скорее, ругательство, но это же чистый Макаренко. Абсолютно классический вариант, только мы трудовое воспитание заменяем образовательными программами – вот и всё.
ПШ: - Ну, Макаренко не повторить. Он все-таки везунчик, да?, был, прямо скажем, ему везло.
РП: - Абсолютно! Читаешь «Педагогическую поэму» и дико завидуешь.
ПШ: - Да, да. Ну, и уж, естественно, говорить о том, что поднять руку на воспитанника – во-первых, сейчас это просто невозможно, во-вторых, у нас далеко не такие дети.
РП: - Ну, я к тому, что воспитание средой – это от него.
ПШ: - Да, безусловно, среда… сейчас средовой подход в образовании очень широко используется. В том числе, и мы в своей работе используем. И, безусловно, попав в среду, человек волей-неволей подстраивается под нее.
РП: - Исполнительный директор центра развития одаренности у нас в гостях, Павел Шевченко. Павел Александрович, давайте еще одну историю: вот, воспитание через интеллектуальное соревнование – с какого возраста можно начинать? Вернее так: в каком возрасте ни в коем случае нельзя этого делать?
ПШ: - Ну, давайте поговорим об интеллектуальных играх, да? Немножечко сузим здесь уже. Значит, о «Что Где Когда» и об аналогичных. Больше 10 лет назад, вот как раз когда только начинался фестиваль «Новое поколение», о котором мы говорили, да, я бы сказал, уже почти 20 лет назад, собралась группа людей, которые сами занимались интеллектуальными играми: и со школьниками, и сами играли. И написали небольшую статью страниц на 10, в которой достаточно четко показали, что у любых интеллектуальных соревнований должны быть границы. В первую очередь, это культурные границы. Т.е. ребенок должен понимать, ребенок должен быть достаточно социализован – раз, и, во-вторых, у него должен быть определенный уровень культуры. Потому что интеллектуальные соревнования без культуры невозможны. Это раз. Что касается возраста – всё зависит от того, когда ребенку интересно. Если детям интересно в 6, в 7, в 8 лет принимать участие в таких соревнованиях – почему бы и нет.
РП: - Т.е. в данном случае отталкиваемся не от возраста, а от их интересов?
ПШ: - Да, но другой вопрос в том, что не надо делать профессионалов из маленьких детей. Если это интересно старшим школьникам – 7-й, 8-й, 9-й, 10-й класс – пожалуйста. Можно делать кружки, можно делать клубы, и т.д. Можно формировать команды. Из маленьких детей нельзя делать профессионалов.
РП: - Т.е. не надо их заставлять гнаться за очками, голами, секундами?
ПШ: - Не надо делать так, чтобы победа в таких турнирах была главным делом всей жизни.
РП: - Вообще, кстати, знаете, это обратная сторона медали – победа в таких турнирах – она должна стать делом всей жизни или не должна стать – обратная сторона медали, я знаю очень много ребят, которых вот это завалило. Вот это – эти турниры и соревнования – они их очевидно завалили. Завалили, во-первых, их учебу. Особенно в том, что касается университетов.
ПШ: - Да.
РП: - Они завалили дальнейшее карьерное продвижение какое-то. Потому что в определенный момент, попав в интеллектуальную тусовку, сформировав команду, они, как фанаты компьютерных игр, затянулись в среду, из которой уже практически потом не выходили.
ПШ: - Есть и другая сторона. К примеру, о тех ребятах, которые хорошо выступали в олимпиадах. Если честно, я сам наступил на эти грабли, правда. Но мне хватило сил с этого соскочить. Я выступал в свое время в олимпиадах, был участником всесоюзных олимпиад школьников, поступил в университет и понял, что я это всё знаю, то, что проходят на 1-ом курсе.
РП: - На 1-ом и 2-ом!
ПШ: - Вот, вот, вот! 1-й курс, начало 2-ого. И в середине 2-ого, где-то в начале 2-ого курса был тот момент, где надо было браться за учебу. Я его проскочил. И после 2-ого курса, к сожалению, завалил практически всю сессию. Ну, год был в академе, затем вернулся, восстановился, закончил. Вот. Но я знаю очень много студентов, которые просто не могут остановиться, которые поступают, в том числе, в ведущие вузы: МГУ, МФТИ, учиться начинают, знают, что они всё это знают, и дальше просто не могут поймать тот момент. Всё.
РП: - Тем более, что здесь какая-то вот интересная штука: для них, вот для этих ребят, для них бы экстерном проскочить бы этот первый, и продолжить сразу со второго. Иногда кажется так: вот проскочить бы вот эту вот нудятину…
ПШ: - Я могу сказать, чего мне не хватило: видимо, вот таких же школ, вот таких школьников, вот таких студентов, проблемы одинаковые. Дело в том, что учение всегда должно быть с небольшим напряжением. Если учиться легко – всё понятно и всё дается легко – это плохо. Когда-то это кончается в жизни. Так вот, всегда должны быть какие-то проблемы, которые сразу сходу не решаются, в 1-ом классе, во 2-ом, в 3-ем и т.д. Вот.
РП: - И еще одна штука: когда тебя затягивает в эту среду интеллектуальных соревнований, игр, ты начинаешь, огромное количество материала просто поглощать, у тебя по-другому перестраивается мозг, ты начинаешь быстрее думать, ты начинаешь оперативнее соображать. Достаточно сказать, что домашнее задание, особенно там по гуманитарным предметам, в школе ты мог в реальности, если ты в 7-ом и в 8-ом, и там  в 9-ом классах уже играл, ты уже в команде, то в 10-11-ом ты эти домашние гуманитарные задания ты даже не открываешь дома учебник, это бессмысленно, ты их щелкаешь за две минуты перед началом урока.
ПШ: - Ну, так всё правильно. Если это задания на механическое воспроизведение или на, ну, просто на знания, да? Задания, которые не подразумевают какую-то творческую работу, ну, такие задания, особенно по гуманитарным дисциплинам, они практически бессмысленны.
РП: - А если это подразумевает какую-то творческую работу, ты щелкаешь их не за 2, а за 4 минуты до начала урока. Потому что вот это общий средний творческий уровень работы в школе ты давно прошел, когда вернулся с фестиваля «Новое поколение».
ПШ: - Так, караван ориентируется на последнего верблюда, да? На скорость самого медленного верблюда. Именно поэтому учителя в нашей школе вынуждены ориентироваться ну хотя бы на уровень низшего среднего ученика в классе, низшего из средних. Они не могут ориентироваться на всех. Но для того, чтобы было интересно самому, нужно самому уметь проблему находить, уметь их в хорошем смысле себе создавать и уметь их решать.
РП:  - Я к тому, что вот эту сторону медали не обозначить нельзя. Она безусловно есть. Интеллектуальные соревнования действительно подстегивают. Как любой вид спорта развивает мышцы, так и интеллектуальные соревнования развивают ваше мышление.
ПШ: - Я могу другой пример привести. В свое время я проходил практику в лицее № 2, в химическом классе. И было там 2 олимпиадника, которые на голову были выше остальных, и друг перед другом и перед классом они любили щегольнуть. Меня как практиканта пытались ставить в тупик. Ответ мне приходилось находить на следующих занятиях. Если есть с кем посоревноваться даже вот так, на уровне класса, а учитель это видит и дает ребятам возможность проявить себя, дает им отдельные задания, дает им показать себя в хорошем смысле слова, то рост-то личностный будет у таких ребят тоже.
РП: - Я напомню, что у нас в гостях Павел Шевченко, исполнительный директор центра развития одаренности, и говорим мы о воспитании детей через интеллектуальные соревнования. Давайте на подвиды разобьем эти интеллектуальные соревнования. Я за себя могу сказать, что я в школе был ярым ненавистником олимпиад, зато фанат интеллектуальных игр. Конференции мне давались… от конференции к конференции я мог буквально жить, на научно-практических, где нужно было работать, готовить реферат, выступать, отвечать на вопросы. А, допустим, элементарная олимпиада по тому же предмету меня приводила, например, в …
ПШ: - А почему, можно вопрос задать?
РП: - Не знаю.
ПШ: - Почему конференция – да, а олимпиада – нет.
РП: - Потому что конференция предполагала самостоятельное долгое изучение одной конкретной темы, я в конечном итоге становился в ней докой, и мне в реальности легко отбрыкаться даже от высоколобых кандидатов наук, которые сидели напротив.
ПШ: - Я, когда учился в школе, когда участвовал в олимпиадах и конференциях, и если ты в теме разберешься (а я химик сам), то даже высоколобые кандидаты могли только задать вопрос, где я брал реактивы. Но правда бывало, что и ставили в тупик. По большому счету между олимпиадой и конференцией в школе отличий мало. Единственное глобальное отличие (и там, и там дана задача) – только в случае олимпиады задача точно имеет решение и время на это решение ограничено, в случае конференции задача не всегда имеет решение и время относительно не ограничено. Если мы начнем рассматривать задачи жизненные, то они, конечно, ближе к конференции. Именно поэтому я большой сторонник такого проблемного подхода, сторонник конкурсов, где школьники должны что-то изучить, найти, исследовать. Но, не менее, к олимпиадам тоже отношусь хорошо.
РП: - И это идет в разрез с политикой Министерства образования, которое опять же готово поощрять олимпиадников, выделяя из олимпиад 2-3 направления, чуть ли не делая их пропуском в ведущие вузы страны и практически плюет на те же самые научно-практические конференции, которые, по-моему, как вид все больше и больше перекладываются на плечи энтузиастов из преподавательского сообщества.
ПШ: - Начнем с того, что олимпиады легко формализовать. Если мы поговорим об олимпиадах, то там и тут бушуют скандалы в России. У нас в Пермском крае таких проблем нет (тьфу-тьфу-тьфу), насколько я знаю. А в России есть такие скандалы. Кто-то кому-то, что называется, слил задание, слил ответы олимпиад. Кто-то кого-то подтянул, кто-то кому-то завысил баллы. И так далее. Это там, где четко есть разбалловка, где есть ответы. В общем система оценивания понятна. Что касается конкурсов, исследовательских работ, конференций, здесь как в фигурном катании: собралось жюри, приняло решение, четких систем оценки нет. Две работы, и если обе работы примерно одинаково сильны, то здесь уже вступает в действие субъективизм жюри. Не всегда субъективизм отрицательный, не всегда отрицательное отношение к этому слову. Но все-таки субъективная составляющая во многом здесь присутствует.
РП: - Особенно, если мы возьмем опять же спорт, фигурное катание в пример, особенно если речь идет о таких этапах, как районный и городской.
ПШ: - А теперь давайте представим, что по итогам конференции, по итогам конкурсов исследовательских работ будут выдаваться приглашения в вузы.
РП: - Было такое в данном случае в моей практике тоже. Это был город Обнинск Калужской области, Всероссийская научно-практическая конференция, я в данном случае там выступал в разделе «История». По итогам тем, у кого гран-при, тем, кто самый крутой, выдавали приглашения.
ПШ: - Это было не менее, чем 10 лет тому назад.
РП: - Это во-первых. А во-вторых, приглашения выдавались теми вузами, которые условно прислали туда своих head-hunterов.
ПШ: - Да, представители которых работали в жюри. И тех, которым вузы доверяли.
РП: - Тут, наверно, даже так: насколько я понял эту систему, были какие-то вузы, которые были заинтересованы в отдельных направлениях, отдельных головах. Они приезжали туда, отслеживали, отсматривали, потом точечно приглашали
ПШ: Да. Я могу сказать, что мы каждый год проводим несколько таких конкурсов. Для старшеклассников уже давно такие конкурсы идут, для школьников среднего звена – не так давно, и буквально года 4 мы проводим такие конкурсы для школьников первой ступени, 1-4 классов. Что могу сказать: уровень-то падает, уровень работ. В среднем общий уровень, есть всплески, но в целом наблюдается незначительное снижение. Во-первых, с появлением интернета очень много работ просто списывается. Сейчас можно отследить. Такие работы мы отслеживаем, но это едва ли не стало массовым.
РП: - Все дело в том, что разложить написание одной работы на последовательную цепочку шагов (написание реферата ли, диплома ли, курсовой ли) в общем-то я могу хоть сейчас. И у меня эта цепочка начинается со слов «приходим в Горьковскую библиотеку». И я даже сейчас, если буду иметь необходимость написать ту или иную работу, - «приходим в Горьковскую библиотеку».
ПШ: - 99 % тех, кто сейчас пишет работы, заменят это словами «садимся в интернет».
РП: - Дело в том, что я в интернете буквально денно и нощно. Я там живу и работаю. Я понимаю, насколько там нет тех источников, которые мне придется использовать. Даже не зная темы работы, я уже сейчас могу с точностью вам об этом сказать.
ПШ: - Да, безусловно. На самом деле, Горьковская библиотека, архивы, люди как самый ценный источник. Причем это не зависит от того, либо работа эта по истории (беседы с людьми, с родственниками, с друзьями), даже если работа по химии, по физике, можно поговорить со специалистом в данной области и от него много чего узнать, чего нет ни в газетах, ни в журналах, ни в периодике, ни в книгах, ни в интернете.
РП: - Да, это факт. Горьковка или ГПК, как сейчас…
ПШ: - Да, два архива у нас сейчас.
РП: - То есть с этого все  начиналось. Если сейчас нынешнее поколение школьников с этого не начинает написание своей работы, то я прекрасно Вас понимаю, Павел Александрович, почему Вы говорите о падающем уровне.
ПШ: - Что касается работ учащихся начальной школы, каждый год мне очень интересно присутствовать на этой конференции, и работы там попадаются просто изумительные. Вот, кстати, не в начальной школе мальчик 6-классник, это о конкурсе второй ступени, лет 5 назад, сделал работу, которая победила всех. Причем 11-классников включительно. Что он сделал? Они с папой купили диск компьютерный, где было нарисовано много схем, как сложить из бумаги разные модели самолетиков. Они сложили много самолетиков, десятка 4 или 5, классифицировали: это крыло прямоугольное, это треугольное, это квадратное, тут есть впереди крылья, тут нет, это хвост такой, это сякой. Затем взяли лист ватмана, согнули его, получился цилиндр, вставили с одной стороны вентилятор, получили аэродинамическую трубу. Классно, да? На коленке работа сделана, 6-классником, с папой естественно. Модели продули, посмотрели.
РП: - А потом еще и расставили по классификации: лучше летает, хуже летает.
ПШ: - Да, потом просто посмотрели, какая лучше летает, какая хуже.
РП: - Потрясающе.

РП: - 17 часов 34 минуты. Мы продолжаем. Это программа «Внеклассное чтение». У нас в гостях Павел Шевченко, исполнительный директор центра развития одаренности. Говорим мы о воспитании детей через интеллектуальные соревнования. Павел Александрович, потрясающий пример вы привели про 6-классника. Ведь по большому счету, очевидно, в 7 классе этот парень не повторит этой работы. Или даже к 10-11 классу такого уровня легкости мысли, может, и не вернется. Но зато он всегда будет помнить, что этот уровень достижим.
ПШ: - На каждой работе написано, кто ее руководитель. Я считаю, что 80 % работы руководителя – это умение найти ту проблему, которую ребенок в состоянии решить, решить красиво. Найти эту проблему и дать ее школьнику таким образом, чтобы ему казалось, что это и он принял участие в постановке этой проблемы. То есть вот к вопросу о роли руководителя.
РП: - А вообще кто сейчас занимается интеллектуальным спортом? Я имею ввиду из педсостава. Мне почему-то странным образом кажется, что это мастодонты типа Вас, которые начинали еще тогда, и наверно больше никто.
ПШ: - На самом деле, что касается интеллектуальных игр, «Что Где Когда» и аналогичных, я уже не занимаюсь. Фестиваль «Кубок Прикамья» проходит, но, если быть точным, то я его патронирую. Проводят его уже практически другие люди.
РП: - А кто там сейчас?
ПШ: - Большую работу в последние годы провел Сережа Егоркин, Костя Костенко, Аня Владимирова. Львиную долю всех вопросов редактируют Андрей Сметанин, Алексей Гилёв. То есть в принципе те люди, которые сами через фестиваль прошли. Получается это хорошо, но 20 лет заниматься одним и тем же мне уже немножечко скучно. А заканчивать как-то жалко.
РП: - Это по поводу «Кубка Прикамья» по интеллектуальным играм. Он остался, он никуда не делся.
ПШ: - Он проводится каждый год. И каждый год уже последние лет 5 мы проводим межрегиональный фестиваль школьных команд «Соленые уши».
РП: - А что по поводу клубного движения. Я помню, собственно застал время противоборства гипербореев и IGC.
ПШ: - Да, это было. Вот, кстати, в этом противоборстве очень сильно интеллектуальные игры в городе Перми и поднялись. Я всегда говорю, что только когда есть противоборство (но хорошее противоборство, не с плеванием друг другу вслед, не с плохим отношением между учителями, педагогами, между командами, клубами), только тогда есть развитие. Сейчас уже нет такого противоборства. На самом деле сейчас большинство пермских команд тренируется в своих школах. Ну, и есть отдельные руководители, которые занимаются с ними во дворцах творчества и так далее. Кто-то в «Муравейнике», кто-то в Свердловском центре творчества, но уже такого серьезного противостояния (вот кто сегодня выиграет) уже сегодня нет.
РП: - Ну, а я отлично это время помню. Разделение на две такие большие категории: на наших и не наших, на этих гиперов и IGC-шников, на походки на войну, на боление за своих и так далее. Все это было. И, кстати, это было потрясающе.
ПШ: - Давайте еще поговорим о других интеллектуальных соревнованиях – о школьных олимпиадах. У нас в школе есть две физ.-мат. школы, которые друг с другом все время бьются.
РП: - 146 и…
ПШ: - И девятая. Есть еще 17-ая гимназия, ребята из нее тоже стараются. Но объективно 9-ая и 146-ая выше находятся. И пока между ними есть конкуренция, будет развиваться движение юных математиков. Как только конкуренции по какой-либо причине не станет – всё. Приезжал сюда Александр Друзь, был вот в этой студии, и рассказывал, что в городе Перми очень хорошо интеллектуальные игры развиты. И сейчас идет противоборство уже на уровне городов: Пермь против Санкт-Петербурга, например.
РП: - И это при все при том, что я еще застал противоборство Перми и Березников, и Березники очень часто в этом противоборстве выходили лидерами.
ПШ: - Березники молодцы, они очень сильно поднялись. В этом году они выиграли чемпионат Пермского края, но на уровне России все-таки Пермь.
РП: - Нет, это объективно. Мы массой берем.
ПШ: - Может быть и так.
РП: - А вот противоборство Пермь-Санкт-Петербург. А Москва в российском интеллектуальном движении как-то задействована?
ПШ: - У взрослых – да, потому что туда приезжают студенты со всех городов, которые уже участвовали у себя в таких турнирах. Естественно они там принимают участие, но уже за Москву. Что касается школьников, в последние годы это Пермь-Санкт-Петербург. Челябинск еще в последние годы неплохо. На остальных где-то подальше.
РП: - Огромное количество интеллектуальных игроков-спортсменов немного подросли и перешли в игры несколько иного плана, но тоже с элементами, что называется. «Ancounter», «Дозор»…
ПШ: - Покер, преферанс…
РП: - Особенно те, которые предполагают похожесть задания, решения, выход. От этого выхода зависит следующее задание и так далее. Это движение как-то развивается? Курируется Вами?
ПШ: - Да нет. Я сам принимал участие в «Ancounter». Меня несколько лет назад приглашал Олег Русских, я работал в штанной бригаде. Мне понравилось. Но все-таки Ancounter», «Дозор» - это на любителя.
РП: - То есть это далеко не уйдет.
ПШ: - Это немного другое. И мне кажется, что последние год-два это движение пошло на убыль.
РП: - А вообще движение интеллектуальных игр на убыль не пошло?
ПШ: - Оно стабилизировалось. Очень не хочется стагнации, но произошла некоторая стабилизация и по количеству участников педагогов. Педагоги приходят и уходят, как и везде, естественно. Но по количеству произошла стабилизация, то есть где-то точка насыщения вот эта вот произошла.
РП: - С помощью интернета появилась возможность мериться силами с теми, кто там, кто далеко, кто из других городов. Эти турниры получают свое развитие? Как они выглядят?
ПШ: - Получают. Но к ним надо относиться достаточно спокойно. Как они выглядят? К примеру, есть такой турнир, который называется Молодежный кубок мира по игре «Что Где Когда». Есть оргкомитет, он рассылает вопросы. У нас в Пермском крае 20 городов, поселков, населенных пунктов, райцентров играет. Всего примерно 300 городов России, Украины, 6 государств принимает участие. Вопросы зачитывают ведущие на местах, ставят плюсы-минусы, таблицы отсылают в центральный оргкомитет. Там подводят итоги, высылают итоги. Какие могут быть подводные камни? Во-первых, если есть нечестные ведущие, то могут быть нечестные необъективные результаты. В таком случае центральный оргкомитет таким ведущим просто перестает доверять и отказывается с ними сотрудничать. Но эти подводные камни все-таки есть, когда какие-то команды показывают необоснованно высокие результаты. И, что называется, за руку не пойман. Вот это немножечко обидно. Это что касается игр с помощью интернета. Online-игры пока не получили особенного распространения, особенно среди команд школьников, потому что это дорого и это проблемно.
РП: - То есть пока компьютеризация еще не достигла такого уровня, чтобы можно было по Skype играть, например, Гайны против Гатчины.
ПШ: - Наверно, можно. Но другой вопрос, что нужна какая-то площадка в интернете, нужен какой-то сайт, где это можно было бы делать.
РП: - Это востребовано.
ПШ: - Мне кажется, что если ребята из Гатчины будут играть против ребят из Владивостока, это будет просто интересно. Ни на голы, ни на очки, ни на секунды, ни на блины, ни на пирожки, а просто для интереса.
РП: - Им самое главное как-то по времени сойтись в каком-то усредненном поясе. Я думаю, это будет познавательно. И наверняка можно будет и со стороны посмотреть.
ПШ: - Я могу сказать, что наш центр проводит заочные олимпиады для учащихся со всей России. И когда нам пишут электронное письмо с поселка на Чукотке, такого поселка, что сядешь на берегу ноги помочить, а на напротив уже Америка, то это всегда интересно работать с такими ребятами, чтобы они принимали участие в соревнованиях.
РП: -  Центр развития одаренности, о котором Вы сейчас говорите, это какая-то российская единица?
ПШ: - Нет такого понятия российская единица. Мы некоммерческая организация, созданная 7 лет тому назад в Перми.
РП: - А автоматически работаете во всей Россией?
ПШ: - Первые 3 года мы работали только с Пермским краем, дальше стали работать с близлежащими районами, сейчас мы работаем со всей Россией. У нас все субъекты Российской Федерации, кроме Чеченской республики, с которой очень хочется работать, но пока не получается. Год мы с ними работали, все хорошо было, просто как-то потерялись они.
РП: - Ну, бывает. У нас Чечня – это абсолютно отдельный мир. Павел Александрович, а где дети умнее?
ПШ: - Нельзя так говорить, средним уровнем мерить детей. Это то же самое, что средняя температура по больнице. Можно говорить о том, то где-то есть Вася Иванов, где-то есть Маша Сидорова, которые выделяются среди своих сверстников по своему уровню. Что касается, умнее – не умнее, давайте на уровне Пермского края, у ребят в Перми гораздо больше условий для самосовершенствования, чем в Гайнах. Вот и всё.
РП: - ЕГЭ, которое пришло на нашу землю и уже железной поступью выжгло мозги потенциальным эрудитам, сильно портит картину? Или Вы не противник?
ПШ: - Я сторонник ЕГЭ. Я согласен с Зинаидой Дмитриевной Белых, которая была моим деканом, когда я учился в университете. Она сказала так: «Если школьник знает предмет, форма проверки не важна. ЕГЭ это, письменный или устный экзамен». Другое дело, что 11 класс сейчас – это сплошное натаскивание на ЕГЭ во многих школах, не буду говорить за всех, чтоб не обидеть. И в 9 классе уже то же натаскивание. То есть остается 9 классов от учебы, а это плохо.
РП: - Если сейчас вообще говорить об интеллектуальных соревнованиях (вернемся к теме) как о способе возрождения интереса к школе, возрождения интереса к знаниям. Сейчас, мне кажется, есть очевидная проблема у детей: они учатся для того, чтобы выпуститься.
ПШ: - Если в любой урок вставить соревновательную составляющую, (что большинство учителей и делают, не в каждый урок, но в уроки), уроки будут интереснее. А урок – это и есть интеллектуальное соревнование. Если ребята участвуют в турнирах за пределами уроков, за пределами школы, они получают какие-то новые знания, они учатся взаимодействовать в команде, что немаловажно. Они учатся пользоваться теми знаниями, которые у них есть. И это тоже способ самосовершенствования.
РП: - Я помню время, конец 90-ых.
ПШ: - Конец 20 века, назовем так.
РП: - Конец 20 – начало 21 века реального бума. Это было потрясающе. Казалось, что все вокруг были готовы мерить категориями «Брейн-ринга», «Что Где Когда», «Своей игры», все знают шарады, перевертыши, все остальное.
ПШ: - Роман, Вы учились  в 4-й гимназии.
РП: - Это да. Я учился в школе 92. И во многом благодаря учению моей параллели, она стала 4-й гимназией.
ПШ: - Все-таки школа специфическая. А если мы отойдем на несколько кварталов, там есть другие школы. Я думаю, в некоторых из них даже не слышали ни про «Что Где Когда», ни про турниры.
РП: - То есть в данном случае это просто удел отдельных школ и сейчас это продолжается.
ПШ: - Среды отдельных школ.
РП: - Удел среды отдельных школ. Вот есть отдельно взятый микрорайон. Не будем показывать пальцем. Просто я несколько раз наблюдал такую картину, когда идет набор в 1 класс. Запредельная, дикая, сумасшедшая очередь в одну школу. Сотни, тысячи, две, три (и это не преувеличение) в обход как-то кому-то в кассу, на лапу – не важно, лишь бы ребенок поступил. 1,5-2 километра в сторону, другая школа, этот же микрорайон, у них недобор. Это тоже вопрос среды? Можно как-то с помощью ваших специалистов, вашими методами сделать, чтобы в той школе, которая 2 километрами левее, тоже была очередь?
ПШ: - Только нашими специалистами этот вопрос не решить. В первую очередь это вопрос мифологии. Вокруг отдельных школ Перми создан достаточно нездоровый ажиотаж. Почему-то считается, что в этих школах есть все условия для того, чтобы ребенок успешно закончил и дальше стал грамотным специалистом.
РП: - Я Вас поправлю. Обычно фраза выглядит так: «Из этих школ поступают».
ПШ: - Ну да. Я вообще сторонник того, чтоб в 1 класс ребенку выбирать учителя, а не школу, потому что, если говорить о 1-4 классах, то в основном учит один учитель. Поэтому родители должны заботиться не тем, чтобы выбрать школу попрестижнее, а тем, чтобы разными способами узнать, какой учитель набирает класс в этом году. Если хорошие есть отзывы, попасть именно к этому учителю. Все-таки 1 класс – это так.
РП: - Но ведь мы прекрасно понимаем, что на самом деле, несмотря на то, что у нас вроде бы легально прописано, что можно менять школы, классы… Мы прекрасно понимаем, что если ты один раз в гимназию поступил, то ты эту гимназию и закончил. А если ты один раз поступил в общеобразовательную школу, то ты потом шиш с маслом попадешь в гимназию.
ПШ: - У меня одна родственница переезжала из Украины в Пермь. Это было лет 10 назад. И когда ее папа принес ее аттестат директору, директор спрашивает (ну так, через губу был разговор): «Ну, и какие оценки?» «Без четверок» «У нас такая школа (а школа была достаточно простая), как так можно». А потом, когда аттестат развернул, а там действительно «четверок» не было, одни «пятерки», тут же место нашлось сразу.
РП: - То есть в данном случае аттестат решает, как сказали бы на районе.
ПШ: - Да, аттестат решает. А во-вторых, сейчас все-таки подушевое финансирование. Деньги следуют за учеником. И, насколько я знаю, чем больше учеников, тем выгоднее школе.
РП: - Если сейчас какие-то родители слушают наш разговор, вспоминают те времена, когда они сами играли, принимали участие в олимпиадах, выступали на конференциях, какие бы школы вы порекомендовали из тех, кто развивает в Перми вот это игровое спортивное интеллектуальное направление? Или по памяти нет?
ПШ: - Я могу сказать следующее: у меня хорошее отношение с большинством пермских школ, поэтому чтобы не обидеть, или даже чтобы не забыть никого, я не буду говорить. На самом деле интеллектуальные игры у нас идут либо в лицеях, гимназиях, школах с углубленным изучением, либо в учреждениях дополнительного образования. В основном, но далеко не всегда.
РП: - У нас вообще интеллектуальные игры, спортивный интеллект в двух ракурсах обычно всегда развивался: командный и личный. Вот олимпиада или конференция – это всегда личный зачет. А «Что Где Когда» - э то всегда зачет командный. Какой лучше? Какой лучше помогает раскрыть человека? Или здесь от личности все зависит?
ПШ: - Здесь зависит от личности. На самом деле гармоничная личность и в индивидуальных, и в командных соревнованиях принимает участие одинаково. В команде нужно уметь работать в команде, поэтому мне больше нравится. С другой стороны, если ты умеешь работать за себя, то во многом ты сможешь работать и в команде. Конечно не все так смогут. Кто-то не сможет подчинить себя интересам команды. Но тем не менее.
РП: - Я опять же вспоминаю свои команды. Практически в каждой команде, где я играл, было четкое разделение ролей. Этот отвечает за одно направление, этот за другое. Ты понимаешь, что если ты сейчас не подготовишься к очередному раунду, ты просто всех подвел. Это будут потерянные очки. И это подстегивает гораздо больше, чем возможная «тройка» в аттестате.
ПШ: - В команде есть такое распределение, когда каждый за какой-то предмет отвечает, и есть распределение ролей другое: допустим условно «генератор», «критик», «организатор», «эмоциональный стабилизатор» и т.д. Так вот лучшая команда та, в которой на место выбывшего по какой-то причине (например, плохо выспался, не подготовился, заболел) могут встать другие. И это будет незаметно. Вот это лучшая команда из всех.
РП: - То есть когда одного человека можно легко заменить за счет чего? Что костяк хорошо работает?
ПШ: - За счет того, что в команде так налажено взаимодействие, что потерю одного человека она не почувствует.
РП: - Есть люди, которые уверены, что школьные «Что Где Когда» непременно должны привести к Первому каналу.
ПШ: - Нет, ну есть же телепрограмма «Что Где Когда». Как говорят ее редакторы, это интеллектуальная игра с элементами справедливости. Все-таки те игры, в которые мы играем со школьниками – это справедливые игры. Кстати, о справедливости я могу говорить и на «Своей игре». Там все четко: да или нет. Если вы посмотрите «Что Где Когда», вы можете увидеть, что в зависимости от игровой ситуации, как складывается игра, кому нужны больше очки – зрителям или игрокам – ведущий так может и подойти к зачету ответа.
РП: - Это единственный недостаток телевизионной версии?
ПШ: - Скажем так, не единственный. Для телевидения самое главное, чтоб была картинка, чтоб все смотрелось хорошо. Когда набирали команду школьников как-то раз, здесь у нас в Перми можно было раз 5 команд таких набрать, сильнее еще только. Далеко не обязательно успешное выступление здесь приведет к Первому каналу, потому что там далеко не самые сильнейшие играют. Конечно мы не будем говорить о грандах (Максим Поташов, Александр Друзь), но когда туда приходит молодежь – ну, видали и посильнее, что говорится. 
РП: - А попадают по принципу телегеничности что ли? Девушка умная, команда красиво гармонично подобрана…
ПШ: - Нет-нет. Им интересен… Передача-то уникальная. По большому-то счету вопросы – это повод собраться. На самом деле Ворошилов собирал игру, как сейчас «Дом-2». Это «Дом-2» 70-80-ых годов. Это столкновение характеров. И на экране это четко видно, как люди, как характеры взаимодействуют друг с другом и находят истину, в отличие, кстати, от «Дома-2». Основная цель телевизионного «Что Где Когда» - это показать столкновение и взаимодействие личностей.
РП: - То есть со своими внутренними конфликтами. Эта команда против этой команды. Этот человек против этого человека.
ПШ: - Вот как они были до игры, чувствуется это за столом или не чувствуется. Порой даже за стол попадают люди, которые откровенно не дотягивают до уровня. Это видно. Телевидение это показывает.
РП: - Но тем не менее, они нужны. Кстати, я заметил, что у нас «Своя игра» куда-то из сетки НТВ…
ПШ: - Да, так получилось, что пока не продлили контракт студия-производитель 2В и НТВ на второе полугодие. Сейчас заканчивается командный турнир, а пока на второе полугодие контракт не продлен. Но я думаю, что все будет нормально. Тем более, что «Своя игра» не раз уже переезжала с канала на канал.  Она была и на «России», и на «НТВ», и где-то еще была. Так что все будет нормально.
РП: - Еще момент. Для школьников есть смысле смотреть телевизионные версии? Или все-таки лучше участвовать?
ПШ: - Есть смысл делать и то, и другое.
РП: - А смотреть для чего? Для того, чтобы вопросы слушать и пытаться отгадать.
ПШ: - Да, конечно. Сидя на диване, всегда интересно отгадывать. И очень часто бывает так, что сидя на диване, человек легко выигрывает у всех, кто там находится в студии. Это интересно даже просто для поднятия настроения, для поднятия собственного авторитета своих глазах.
РП: - Я смотрел недавно в интернете. У нас существует уже миллиона три вопросов, которые когда-то кем-то были написаны.
ПШ: - Кошмар.
РП: - Ну, это так, поверхностный подсчет, который меня привел к цифре 3 миллионов вопросов, которые были написаны на русском языке. Что с ними делать-то сейчас?
ПШ: - Да забыть. Ведь хорошая команда не будет вспоминать те вопросы, которые уже когда-то кем-то были написаны, и которые звучали. Хорошая команда использует старые вопросы только для того, чтобы натренировать связи, натренировать взаимодействие внутри себя. А уже на игре, когда вопросы будут, используя эти связи и взаимодействия, понимать, как отвечать на новые вопросы.
РП: - Человек, ребенок, школьник, прошедший череду олимпиад, конкурсов, конференций, игр, командных игр, попадая в мир офисного работника, в белой рубашке и галстуком, чем он отличается от других, ему подобных?
ПШ: - А многим бывает тяжело встроиться в этот мир. Когда ты был лидером команды, лидером соревнований, может быть призером соревнований высокого уровня, и вдруг тебе надо быть одним из. Многим тяжело.
РП: - И как ваши подопечные? Ведь вы же своими глазами видели этот подъем и эти уходы. Как они справлялись?
ПШ: - Кто как. Но по крайне мере я знаю, что никто из тех ребят, которые у меня занимались, не спился, не ходят по подворотне. Все они нашли свое место в жизни. Кто-то повыше, кто-то на хорошем среднем уровне, но все нашли свое достойное место в жизни. И я за своих выпускников очень-очень рад.
РП: - Несмотря на то, что я не Ваш выпускник, я все-таки из лагеря противоборствующего…
ПШ: - А я за всех рад. Я очень хорошо помню вашу команду, ваш костяк из 3 человек: Лера Кетова, Маша Тодор, Вы, ну и остальные ребята тоже были хорошие.
РП: -  Я Вас уверяю, никто не спился и не в подворотнях. А я вот, например, напротив Вас сижу и говорю: «До свидания. Это был Павел Шевченко, исполнительный директор центра развития одаренности в программе «Внеклассное чтение».


Обсуждение
2412
0
В соответствии с требованиями российского законодательства, мы не публикуем комментарии, содержащие ненормативную лексику, даже в случае замены букв точками, тире и любыми иными символами. Недопустима публикация комментариев: содержащих оскорбления участников диалога или третьих лиц; разжигающих межнациональную, религиозную или иную рознь; призывающие к совершению противоправных действий; не имеющих отношения к публикации; содержащих информацию рекламного характера.