Программы / Дневник отличницы

Ведущий: Добрый вечер. Это программа «Внеклассное чтение». Рубен Апресян  у нас в гостях,  доктор философских наук, профессор, зав.сектором этики Института философии Всероссийской академии наук.  Рубен Грантович, здравствуйте.

Рубен Апресян:  Здравствуйте.

Ведущий: Вы в Перми по случаю  Всероссийской конференции светских ученых и теологов.

Р.А.: Да.

Ведущий:  Это мероприятие проходит уже далеко-далеко не первый раз,  регулярно собирает представителей науки и представителей  церкви, или разных церквей  за одним столом. Зачем?

Р.А.: Я здесь второй раз на этой конференции, хотя в Перми не второй раз, а больше. И, в общем-то, это действительно такая хорошая площадка, интеллектуальная площадка для встречи людей с разными, так сказать… представители разных областей деятельности. Я так говорю, чтобы не было впечатления, что  вот  это просто люди науки некие, и представители церквей. Нет, это и как представители науки-то разные люди.  То есть для нас, для ученых, социальных ученых это возможность еще и междисциплинарного диалога. И здесь задаются какие-то тематики. И очень важно, что есть возможность по одним и тем же темам выступать ученым и представителям церкви. Это разные концессии, разные религии, но в основном  представители Русской православной церкви.

Ведущий: Конференция  проходит  на базе института искусства и культуры пермского. Это принципиальный момент, что вот именно на некой такой  культурной площадке нужно встречаться?

Р.А.: Для института культуры это наверно,  принципиальный момент, но  надо отметить, что  для самой конференции  наиболее принципиальный момент тот, что  инициатором, вдохновителем и мотором этой конференции является профессор Писманик. И, насколько я знаю, я в этом не участвовал, первые конференции проходили на базе университета. После этого он перешел в институт культуры, и. соответственно, конференция здесь проходит. Но, конечно, можно увидеть в этом какой-то символический  такой смысл.

Ведущий: Вообще, в  современном обществе   это актуальный диалог?  Это  актуальная встреча представителей церкви, представителей науки? Это современная дискуссия,  или это, скорее, отголоски вот тех дискуссий, которые когда-то были, и сейчас вот вроде по накатанной продолжаются?

Р.А.:  Очень интересно посмотреть на то, что сейчас происходит, вот в тех терминах, как вы сказали, «отголоски  тех дискуссий». Каких тех? Я думаю,  дискуссии такого рода были в 20-е годы прошлого века. И тогда атеистическая партия наступала, если можно так говорить.

Ведущий:  В некотором роде я бы  начал, наверно, даже с дискуссий западников и славянофилов, потому что  что-то похожее  в этом тоже было. 

Р.А.: Пожалуй,  да, хотя не во всем здесь есть такое соответствие.  Но сейчас это действительно актуально, это насущно, потому что происходит некоторая такая… распространение  религии,   утверждение религии, восстановление, можно сказать, религии, хот это в новых формах. Религия  претендует на определенную роль в обществе, на определенную  роль в образовании, в воспитании. У меня нет сомнения, что она претендует на определенную роль в политике. И здесь возникают иногда непонимание,  разногласие, иногда конфликт интересов, поэтому это очень важно вот собеседование, глядя в глаза друг другу.

Ведущий: Очень часто, когда умные люди. Интеллигентные люди, люди с образованием говорят о  необходимости диалога, им возражают следующими фразами: «На бытовом уровне этого диалога нет». Вы, конечно, будете разговаривать и смотреть в глаза друг другу, а если опуститься на два-три уровня ниже в  такие околокухонные дискуссии,  нет там диалога. Там есть жесткое противостояние, которое досталось нам, видимо, в наследство от советского атеистического воспитания,  где с одной стороны будет тезис «религия – опиум дл народа», а с другой стороны тезис как раз необходимости возрождать церковь во всех ее проявлениях дореволюционного характера.

Р.А.:  Насчет дореволюционного характера, мы не все про это знаем, как там обстояли дела. Я думаю, там все было тоже не гладко. И, во всяком случае, если принять во внимание  тот энтузиазм, который в революцию, а революция дала простор для антиклерикальных действий очень  жестоких порой на народном уровне, вот если принять во внимание это и то, что происходило в первую революцию, по всей видимости,  место церкви в обществе,  отношения, так сказать, на низовом уровне, как вы говорите, кухонном, были разные. Во всяком случае,  об этом мы не можем с определенностью говорить. В какой мере это отголосок того времени?  Еще раз я говорю, что ситуация изменилась таким образом, что сейчас церковь становится все более и более  важным институтом, и она претендует на политические роли. И я думаю, остроту вот  этих противостояний, и порой трудности и преткновения в диалоге, вот эта острота, она задается именно претензиями церкви, в первую очередь РПЦ, конечно же, на определенную, более, чем общественную  роль, а именно на политическую роль.

Ведущий: Рубен Грантович,  не так давно было подписано соглашение между министерством образования Пермского края и епархией Русской православной церкви Пермского края. Прикамские священники  теперь могут обучать  школьников основам православия, не прибегать к посреднику в виде педагога,  но  это крайний случай, конечно.  На самом деле в рамках соглашения  они консультируют учителей по предмету «Основы религиозной культуры и светской этики», и они могут приходить в школу на  некие внеклассные занятия, естественно, с разрешения родителей. Все это очень, очень, очень тщательно прописано. Никто не говорит, что прямо сейчас в пермскую школу приходит православный священник. Но, тем не менее, когда мы обсуждали эту историю в наших эфирах, во-первых, 80 процентов  наших слушателей, это вот процент тех, кто голосовал  (у нас есть такая возможность), уверены, что, если и должны быть какие-то документы и соглашения между епархией и Минобром, то только пакт о ненападении, а все остальное – это вот как-то уже абсолютно  излишнее. А, во-вторых, если посмотреть на комментарии, особенно Интернет-комментарии к этой новости,  то можно увидеть, что там  еще  радикальнее мнения. Возникает какое-то странное непонимание.  Вот люди, заключающие соглашение, они так сильно  оторваны от общества? Или, может быть,  наша аудитория так сильно оторвана от реальности?

Р.А.: К сожалению, я ничего не знал об этом. Мне было бы очень интересно прочитать  эти комментарии. Я сам отношу себя к постоянной части аудитории «Эха Москвы», и я думаю, что  эта аудитория несколько… не то, чтобы оторвана от общества, но она специфическая, понятно. То, что, когда заключается это соглашение, это очень странное соглашение, и интересно было бы вот точнее понять, что является предметом  этого соглашения. Я думаю, что, если речь идет о государственной школе, у нас все-таки церковь  отделена  от государства, и такая  роль вот представителей церкви… опять-таки, каковы рамки вот этого участия?  Но, тем не менее, здесь сразу возникает вопрос. Вот вы сейчас, когда сообщали мне  об этом… два момента я выделаю: что это представитель РПЦ, первое, и второе, что если они и не участвуют, вообще-то, я думаю, что священники не должны участвовать в учебном процессе,  даже если у них есть педагогическое образование, потому что они священники, если они приходят в школу, они должны, по крайней мере,  приходить, как светские люди.  Второй момент вы сказали, что они выступают  консультантами по курсу «Основы мировых религиозных культур и светской этики». Вот мне это странно, каким образом они выступают консультантами по другим, так называемым, мировым религиозным культурам, потому что мы не знаем, что такое  религиозная культура, и самое главное, по светской этике.

Ведущий:  Дабы расставить точки над i:  этот курс делится на 6 модулей.

Р.А.: Я очень хорошо знаю.

Ведущий: Они выступают консультантами как раз в том модуле, который касается православия.

Р.А.: А-а-а… Ну, может быть, да.  Здесь тогда я не вижу конфликта.  Я увижу конфликт, если священник приходит в класс, в котором могут быть дети из семей, которые не идентифицируют себя  в качестве православных семей,  или же  еще острее, идентифицируют себя в качестве семей, принадлежащим другим конфессиям.

Ведущий: А я не говорю про то, что конфликт есть. Я говорю про то, что  он возможен. Потому что в виде какого-то  заключения соглашения,  документа священника, представителя конфессии допустили в школу.

Р.А.: Ну я уже высказался по этому поводу сейчас. Я думаю, что здесь не просто какое-то напряжение,  здесь нарушение того, что церковь отделена от государства,  и, соответственно, от школы,  государственной школы. Если у нас есть частные  школы, в частности, православные школы, конечно же, должны  там священники вести.  Они должны начинать учебный день с «Отче наш» или что-нибудь такое. Но у нас школа светская в буквальном смысле этого слова, то есть она отделена  от религии.

Ведущий: В обществе есть антиклерикальные настроения?

Р.А.: В обществе резко усилились антиклерикальные настроения.

Ведущий: Они усилились конъюнктурно так? Это вот сиюминутная штука?

Р.А.: Это не сиюминутное, потому что усиление этих настроений я наблюдаю на протяжении последних трех, четырех, пяти лет, если  не больше. Усиление этих настроений обусловлено определенными изменениями, которые происходят в целом в обществе. И очень важно:  эти изменения связаны с изменяющимися настроениями, я не хочу сказать церкви,  вообще, РПЦ и ее основных идеологов.

Ведущий: Антиклерикальные настроения – это настроения антиправославные или антимусульманские, антииудаистские, антибуддистские? 

Р.А.: Нет, антиклерикальные… клир – это церковь, то есть антицерковные настроения.  В исламе нет церкви, в буддизме нет церкви. Я думаю, что,  конечно же, это  не антиправославные настроения. Но я думаю, что если с конца 80-х годов и в 90-е годы  мы, конечно же, наблюдали всплеск интереса, благорасположения,  устремленности людей в религии разные, и  в том числе,  расположение к церкви, мне кажется, сейчас изменились тенденции. У меня  нет точных цифр вернее, цифры противоречивые.  Надо сказать .что сами представители церкви  в лице высших ее иерархов, утверждают,  что это целенаправленная кампания, здесь есть какой-то такой… ну как бы, теория заговора. Но я не думаю, что  это какая-то кампания. Просто я отслеживаю это по настроениям своего круга, своих коллег, своих знакомых, и я вижу, что это обусловлено теми позициями, которые представители церкви, те, которые видны, занимают в обществе

Ведущий: Создается ощущение, что представители церкви  где-то с начала 90-х годов, а, может быть, с конца 80-х, когда они стали постепенно претендовать на вот эту нишу идеологическую, которая как-то должна была  прийти на замену коммунистической идеологии, вот они стали на нее претендовать, создается ощущение, что они не справились.

Р.А.:  Даже не знаю, что на это сказать, потому что у них не было никаких оснований  претендовать на эту нишу, потому что  религия – это не идеология.  Религия должна быть вне идеологии  и сторониться этого.  Но вы совершенно закономерно проговорили это именно так, как проговорили, потому что, действительно, складывается впечатление, что  государство, я имею в виду  наших правителей, понимая уже, что безидеологичным общество не может быть, и не видя никакой другой идеологии, считает, что  православие, церковь  может выполнить эту функцию. С конца 80-х годов и, может быть, чуть-чуть раньше, и потом на протяжении 90-х годов  это был совершенно естественный процесс восстановления роли религии и церкви в обществе. Я думаю, что  религия выполняет очень важную функцию в духовной  жизни человека,  общества, каково бы ни было содержание, вот то содержание, которое несут разные  религии. Вот это очень важно подчеркнуть. Религия и церковь выполняют очень важную функцию, но  они занимают определенное место. А проблема в том, что церковь претендует на особую роль в образовании, церковь претендует на особую роль в политике. И если посмотреть на рейтинги влиятельных  лиц, то патриарх оказывается на одном из первых мест, и, конечно же,  это вызывает некоторый, по крайней мере, дискомфорт.

Ведущий: Церковь претендует. А у них, кроме претензий, есть условия занять эту самую?

Р.А.: Судя по тому, какое влияние они имеют на  законодательный процесс, какое влияние они имеют на правителей, у них есть, да, ?????? (неразборчиво) есть такая возможность

Ведущий: Только в России?

Р.А.: В мусульманских странах совсем по-другому, конечно же.

Ведущий: У нас есть страны православные. Грузия православная страна, Украина православная страна, они наши соседи.

Р.А.:  Это православные страны,  но не православные государства. А те  тенденции, которые я вижу в нашей стране,  они вроде бы ведут к тому, что  хотят государство сделать православным.  Но, во всяком случае, я вот так для себя… у меня такая аналогия возникает очень часто в голове с Ираном.

Ведущий: Именно с Ираном?

Р.А.: Ну да, такая хомейнизация России,  ну в православных тонах.  Это  надо иметь в виду  такую  опасность, ну хотя бы пугать себя этой опасностью, не потому что православие страшно, а потому что  современное государство не должно быть религиозным, на мой взгляд, христианское государство.

Ведущий: А вообще какой-то шанс есть у России скатиться в такую хомейнизацию?

Р.А.: У России очень много сейчас шансов скатиться в ту или другую форму тоталитаризма, и особенно страшно это будет, если это будет  такой религиозный  тоталитаризм или православный тоталитаризм.

Ведущий:  Такое ощущение, что мы по Стругацким развиваемся. Мы повторяем историю произведения «Трудно быть богом».  Вот причем в такой вот нормальной, последовательной   форме повторяем.

Р.А.: Надеюсь, что все это останется на уровне художественных образов.

Ведущий: Но ведь православие должно было вернуться в общественную жизнь. Ведь у православия действительно есть такая роль в российской  государственности, что она должна была вернуться, как религия, в общественную жизнь, как церковь в общественную жизнь.

Р.А.:  Я думаю, что должно было быть религиям предоставлено  место в общественной жизни. Да, религиям предоставляется место в общественной жизни. Но в конституции у нас закреплена свобода совести, и свобода совести предполагает выбор человека, самостоятельный выбор  той или другой религии.  Вы говорите о возвращении православия, но, может быть, вы имеете в виду  религии вообще. А если речь идет о возвращении в общественную жизнь православия, но  при этом имеется в виду то, что другие конфессии,  другие  деноминации, то есть другие христианские церкви, они  не имеют таких же возможностей, то я бы в этом увидел такую  несправедливость  предпочтительного и выборочного отношения к религиям.

Ведущий: Хорошо, религии. Религия должна была вернуться? 

Р.А.: Ну разумеется, да. В смысле  она не должна возвращаться, она  не должна ограничиваться. Да, конечно же, у меня нет  никаких сомнений по этому поводу.

Ведущий: А какой, по вашему мнению, по предварительным, может быть, оценкам, прикидкам в современном российском обществе вообще  процент  людей религиозных?

Р.А.:  Это очень трудный вопрос, кого нам считать религиозными людьми.  Вот вчера  на конференции разные выступающие указывали такие цифры, скажем так, формальных  социологических опросов. 80 процентов опрошенных признают, что они считают себя верующими людьми, и даже православными людьми. Но что это значит?  Другие опросы показывают, что даже  в  наиболее важные христианские православные праздники  не все посещают церковь.  Далеко-далеко не все  приходят к причастию, и так далее и так далее. И вот по таким критериям цифры оказываются совершенно другими. По разным данным от 10 до 15 процентов. И мне кажутся эти данные более достоверными, потому что они  легко коррелируют с аналогичными данными в других странах. Например, в Америке.

Ведущий:  Там тоже от 10…

Р.А.: 13 процентов. При том, что у нас  нет сомнений, что все эти люди,  они все  входят, так или иначе, в религиозные общины, в  какие-то общины. Но вот именно исполнение ритуалов  - это очень важный вопрос.  Очень важная вещь – институт причастия, не говоря о том… участие в праздниках. Люди просто говорят, что они верят, но насколько они воцерковлены  и так далее. В общем, эти исследования, эти данные,  они должны анализироваться более точно и более четко.

Ведущий: Вот на протяжении длительного количества времени  вот этих самых советских десятков лет у нас  количество людей, исполняющих церковные ритуалы, как мне кажется, все уменьшалось, уменьшалось, уменьшалось, по том достигло какого-то минимума, а потом, наверно, чуть подрастало, и вот, в общем, не сильно росло. Потом, когда стало можно, когда стало модно, отчасти, количество  людей, исполняющих ритуалы, увеличивалось. А вы можете назвать  ритуал, который, по вашему мнению, является самым популярным  среди православных?

Р.А.: Насчет вот советского времени… Я недавно столкнулся с такой цифрой, что по переписи  36-го года, по-моему, или 37-го, вроде бы 68 процентов  взрослого  населения  назвали себя верующими.  То есть это, конечно же, старое поколение, которые не могли от этого отказаться. Надо иметь в виду, что в советское время даже  элементарный обряд крещения,  он каким-то образом фиксировался. Но мы знаем, что священники отчитывались перед компетентными органами по количеству,  а даже, может быть, по персонально тому, кто крестится, поэтому это были явные ограничения. Но вот считать ли обряд крещения как принципиальным для  принадлежности человека? Я думаю, что нет. Я думаю, что важно посещение литургии и причащение. Это очень важно.

Ведущий: Просто видите, Рубен Грантович, я попытался сейчас скорее другую штуку вспомнить. Вот вы говорите: 80 процентов  говорят,  что они православные, но так ли это на самом деле. Я пытаюсь просто объяснить свое понимание, почему  они так говорят. Наверняка они крещены, наверняка.

Р.А.: Ну да.

Ведущий: И это дает им возможность, отвечая на вопрос переписчика, говорить: отношение к религии – православный. Первая история. Вы  говорите: но ни литургия, ни причастие…  Но есть еще один ритуал. Мне кажется, он гораздо более важный для постсоветского, если хотите, человека гораздо более важный, нежели крещение – это ритуал похоронный, похоронный обряд. Если родителей хоронишь  по православному канону,  то определенно уже православный. Дело в том, что так получилось, у меня периодически мои ежедневные маршруты пролегают, в том числе,  регулярно через церкви, похоронную контору  местную, иногда езжу мимо, и ловлю себя на мысли:  огромное количество людей, такое ощущение, из всех возможных православных ритуалов, обрядов, обычаев выбрали для себя только один.  Не знаю, были ли они крещены или нет, но сознательно выбрали только один – похоронный. Всю жизнь будут  жить как самые заядлые безбожники, но  кладбище, крест, церковь, отпевание. 

Р.А.:  Действительно, так. Но я  думаю,  это совсем не показатель.  Люди выбирают вот этот  ритуал, потому что  у нас нет других ритуалов похоронных.  То есть это наиболее  такой чинный, это формализованный, это  то, что считается, как приличествующее, и в то же время освобождает от всех других забот. Поэтому для меня это не показатель. Я думаю, что…

Ведущий: Я просто к тому, что отсюда и ответ.

Р.А.:  Да, это может быть, что люди просто не отдают себе в действительности отчет, что такое  религиозность. И в том смысле  отвечают безответственно. Ну что делать? Вот такая религия.  Потом, извините, просто надо на нравы посмотреть.

Ведущий: Просто, если мы сейчас вот  от этого оттолкнемся, сойдемся на том, что,  выбирая похоронный обряд по православным обычаям, человек, как бы, приобщается к православной религии, вот если мы от этого оттолкнемся,  тогда, в принципе, становится понятно, что для нас церковь, и в чем для нас сакральность, вот самого, я имею в виду, здания. То есть отсюда сразу становится  понятно, какое отношение к церкви и  священникам у подавляющего большинства тех, кто будет уверять, что он православный или верующий человек. Церковь – место, где хоронят родственников, священник – тот, кто родственников хоронит…

Р.А.: Церковь – не место, где хоронят. Церковь, где  отпевают.

Ведущий: Да, место, где отпевают родственников и так далее. То есть такой портал для перехода в мир иной.

Р.А.: Может быть, так, я имею в виду про переход, хотя в основном эти службы проходят в специальных местах, не в церкви. Но если  говорить о церкви, как о сакральном месте, несомненно, это сакральное место, но поэтому я и ставлю вопрос: а каково посещение служб? Вот это очень важно. Посещение служб, хотя бы праздничных служб. У меня нет данных, чтобы судить об  этом со знанием дела, но я думаю, что  это было бы очень важным  критерием.  Это, потом исполнение ритуалов. Для очень многих людей, вы говорите, похороны, да, но для очень многих людей, допустим, соблюдение постов, это кажется вот уже достаточным для того, чтобы  идентифицировать себя в качестве верного верующего. 

Ведущий:  Но это такой второй шаг.

Р.А.:  Это тоже очень важно, конечно же. Но есть, допустим, не знаю, насколько пост можно считать, но есть какие-то более  тонкие, интимные  духовные акты, которые удостоверяют человека в качестве верующего.  Но, опять-таки, я  даже чувствую себя  несколько  неловким оценивать  вообще эту ситуацию, я смотрю на это со стороны. Поэтому каждый сам для себя решает. Это одно.  Другое - это то, что происходит  в отношениях между обществом и церковью, между церковью и обществом, церковью и государством, и именно это  вызывает некоторую напряженность и  настороженность в обществе.

Ведущий:  Люди стали несколько  безответственно относиться к ответу на вопрос: верующий, не верующий, как-то слишком упрощенно  себе представлять  этот вопрос. Исходя из этого, казалось бы, основная задача церкви на текущий момент  - это воспитание тех, кто  считает себя к ней принадлежным, воспитание именно их:  приобщение к обрядам,  приведение к более  неким строгим правилам, рамкам, лекалам. Но ведь  подобного не происходит. Есть какое-то внутреннее ощущение, что церковь решила  закрепить  это на уровне статус-кво, как бы они не понимают, что говорят, но говорят, что они веруют, мы  закроем на это глаза и признаем как факт, что они веруют. Всё, галочка поставлена: смотрите, сколько людей веруют. Вот создается ощущение, что  это какой-то взаимообман.

Р.А.:  Да, может быть, так. Но вы вот важную вещь, мне кажется, отметили: это жизнь приходов. То есть вы говорите, что церковь, но церковь не сама по себе, а  через  настоятелей, через священников должна  проводить такую работу по привлечению людей в приходы. И вот  это очень важный вопрос. Мы говорим так  абстрактно довольно:  отношение церкви и общества.  Но что значит  отношение церкви и общества?  Это отношение, оно выстраивается на низовом уровне, на уровне приходских общин. Жизнь приходская, мне кажется, она недостаточно активна. Она по своей активности  не соответствует  претензиям церкви в лице РПЦ на занятие определенного места в обществе.  Таково мое впечатление.

Ведущий: И отсюда вот эта двойственность, вот именно двойственность. Потому что, с одной стороны, ведь действительно приходские общины количественно расширились…

Р.А.: Да.

Ведущий: …со времен последних 25, там, 30. Действительно  гораздо больше стало людей в этих приходских общинах. И это правда, это нельзя  не замечать. Но, с другой  стороны, их стало не настолько больше, чтобы руководство РПЦ имели право претендовать на такой уровень влияния и на  такую степень власти, на которую, опять же, как мне кажется   внутренне, они претендуют. Вот это постоянная оговорка.

Р.А.: Еще другой момент здесь есть. Мы говорим  об общинах и о приходах. Но вот  фактически у нас это разделено.  То есть, есть приходы, а в какой мере  эти приходы становятся основой для общин.  Вот я видел в других странах и, в частности, в Америке, общинная жизнь церковная,  она во многом другая. То есть  люди  приходят на службы еженедельно, разумеется, люди приходят на службу, после службы они   еще остаются, у них есть какие-то  рядом с церквами пространства для этого общения. Многие говорят:  ну они приходят туда для того, чтобы пообщаться,  они живут общинной жизнью, но не религиозной жизнью.  Но не нам судить. Во всяком случае, я бы хотел обратить на это внимание, что уровень  общинности там иной. И я сейчас вспоминаю просто по ассоциации свои посещения православных церквей в Западной Европе, я тоже видел там другой характер внутренних отношений между прихожанами. То есть явно я  наблюдал там вот то, что  можно назвать общину. Я не уверен, что я это могу увидеть   здесь. Но опять-таки это вопрос  может быть времени. 20 лет свободной  религиозной жизни  это еще очень недостаточно, принимая во внимание тяжелые условия общества на протяжении этих 20 лет.

Ведущий: В порядке вещей представить, как после службы тот же самый  священник в Соединенных Штатах Америки говорит: ребята, а теперь мы  обсудим вот какой момент: тут вот две коровы сдохли, кушать нечего, давайте скинемся  деньгами, поможем.

Р.А.: Во-первых, там  каждая служба сопровождается сбором  пожертвований, конечно же.  Безотносительно, извините, корова… там обязательно это, во-первых. Во-вторых,  священник или настоятель не ставит  проблему обсуждения чего-то. Да нет, там ждет всех чай, пироги, которые по очереди каждая семья готовит, и там они еще смотрят друг на друга,  кто какое угощение предлагает.  Но,  тем не менее,  какое бы угощение не предлагалось, это условие для совместности, такое на бытовом уровне, которое очень  хорошо дополняет   духовная общность,  которую они обретают  на службе.

Ведущий: Рубен Грантович, в таком случае, создается такое странное ощущение, что наша российская,  натуральная,  исконная  община, она  разрушена настолько, что мы даже, вернув сюда свободу религии, дав религии свободу, не смогли  за пару десятков лет эту общину возродить.

Р.А.:  Традиционная община, она не религиозная община, она, в общем-то, сельская община, она,  конечно, разрушена безвозвратно, разумеется,  она разрушена безвозвратно всеми теми социальными переменами, через которые прошла Россия  в 20-м веке, в первую очередь, коллективизация.

Ведущий:  То есть в данном случае они, показываю я условно левой рукой на запад, они смогли либо  сохранить, либо выстроить, либо постепенно к общине прийти, а мы…

Р.А.:  Не запад, а вообще все страны, которые не прошли через  социалистические, коммунистические,  точнее говорить, преобразования, они сумели сохранить преемственность. Но более того, даже если мы посмотрим на такие страны, допустим, как Польша или Чехия, или Словакия,  может быть, Венгрия, (я не очень хорошо  знаю ситуацию в этих странах) они  за счет того, что церковь или костел в Польше не подвергались преследованиям, они сумели сохранить некоторую преемственность. Плюс к тому, что в странах  так называемой Восточной Европы сохранялись какие-то формы мелкой собственности, в этом смысле тоже не была нарушена преемственность. А у  нас  разрушение  этими преобразованиями на селе, преобразованиями в экономике, когда полностью была  отменена и запрещена частная собственность, были,  конечно, нарушены  линии преемственности:   исторической,   народной, национальной как угодно скажите, культурной, конечно же. Это величайшая трагедия для  нашей страны нашего народа, которую мы пережили в 20-м веке. Я не знаю, когда мы придем в себя после вот всего того, что мы пережили.

Ведущий: И придем ли вообще.

Р.А.:  Ну это другой вопрос, да, у меня этот вопрос тоже  для меня стоит: придем ли мы вообще?  То есть сумеем ли мы восстановиться в качестве…

Ведущий: Я сейчас нисколько не хочу никого обидеть, но впереди вот у меня через  несколько дней в кои-то веки отпуск,  теплое море, берег Африки. Египет. И так как я буду там первый раз в жизни, естественно, интересно почитать, посмотреть, что-то освежить. Все это занимательно, когда выдается свободная минутка, что-нибудь стараюсь про страну   прочитать, в том числе, и прочитать какие-то  отзывы. Огромное количество людей, которые там были, пишут следующее:  заброшенные музеи, мусор, грязь около памятников тысячелетней культуры, абсолютно  наплевательское отношение к своим ценностям. И   из этого делают вывод, что все, спеклась цивилизация.  На данный момент мы наблюдаем, скорее, какой-то археологический слой.

Р.А.: Вы имеете в виду в Египте?

Ведущий: Да, в Египте. Я не знаю, почему так произошло, когда это произошло, но это отмечают люди, которые  оттуда приезжают, которые пытаются анализировать. Я не хочу, чтобы мы превратились в археологический слой, чтобы вот на нас сейчас смотрели и говорили: мусор, грязь, заброшенные церкви, разорванные полотна и так далее и тому подобное, и  неизвестно, что …

Р.А.: Мы совсем в другой ситуации. Во-первых, надо иметь в виду, что, если мы возьмем Египет, там все-таки  та цивилизация, которая существовала и которая представлена в музеях под открытым небом, и нынешняя цивилизация – это разные цивилизации. Там преемственности никакой нет, просто некоторая сознательная часть населения, интеллектуалы, может быть, они чувствуют  эту преемственность.   Но я разговаривал с журналистами египетскими, я специально ставил  этот вопрос. Я немного знаю о   египетской истории  культуры, хотя что-то знаю, но они знают   гораздо меньше, журналисты арабские, египетские  журналисты, с  которыми я говорил.  Совсем другая ситуация в Индии. Что касается мусора, ну, мусор – это что-то иное. Действительно, очень замусоренный Каир. Когда я там  был, я видел, я думаю, что сейчас после революции стало еще хуже, после революций все становится хуже.  Но в Индии тоже не очень чисто. Я был    поражен. Первый раз, когда я оказался в Индии, это  было в 90-м году, мое первое впечатление, что вот несоциалистическая страна, это мое искреннее впечатление, страна, не пережившая социализм, а мусора   столько же.  Отсюда я сделал вывод, что мусор – это не следствие социализма, потому что взять Германию восточную,  там тоже был социализм,  но там нет этого мусора. Значит,  это выражение чего-то другого. Может быть, это вот такая духовность.

Ведущий: Мусор как выражение духовности.
Р.А.:  Ну  вот такого типа духовности.

Ведущий: А какой это тип духовности?

Р.А.: Я не  знаю, какой. Я думаю, что, если мы возьмем, допустим, индуизм или православие, они в этом смысле близки, это духовность, оторванная от практической жизни. В протестантских странах все  обстоит совершенно по-другому, гораздо лучше, чем в католических странах.

Ведущий: Но в таком случае получается, что  сколько  за годы советской  власти ни пытались религиозность, вот эти традиции православия,  что-то  еще вырубать,  духовность ведь никуда не дели.

Р.А.: Нет, минуточку. Духовность совершенно была другая. О чем мы говорим, о духовности  на каком-то высшем содержании, да, высшее идеальное содержание.
 
Ведущий: Я имею в виду вот эту традицию:  отрывать духовность от практически жизни, никуда не дели совершенно. Это такая народная часть. Так что должны к нам основы религии вернуться  и лечь на благодатную почву.

Р.А.: Вы хотите сказать, что коммунизм, как образ жизни,  он был народным образом жизни. Ну может быть. Есть такая точка зрения, что  именно в России и случился коммунизм, потому  что   это в наибольшей степени соответствовало российскому менталитету. Но как-то не хотелось бы так трагически думать об этом.

Ведущий: Давайте к вопросу о нравственности.

Р.А.: Давайте.

Ведущий: Церковь и нравственность, государство и нравственность, общество и нравственность. У нас огромное количество людей в последнее время желают учить  нас нравственности. И произносят  это с самых высоких трибун, как церковных, так и, в общем, вполне себе политических.  Это запрос?

Р.А.:  Запрос в том смысле, что, конечно же, общество озабочено несоответствующим  уровнем нравственного здоровья. Хотя, я думаю, здесь разные тенденции есть. Конечно же, с крушением советского  порядка или советского  режима нарушился  общественный порядок, и произошел  некоторый упадок общественной нравственности  в части  общественной дисциплины. Это очень важная вещь. Мы, конечно, можем кривиться при слове дисциплина», тем более, социальная дисциплина, но  общество  не может жить без определенного порядка, определенного уровня и формата дисциплинированности. В советском обществе при всех  тех ограничениях, подавлениях и так далее, давлениях, в которых жил человек,  был определенный уровень дисциплины, я бы сказал, в самом лучшем смысле этого слова.  Я хорошо помню, что, даже будучи совсем юным, 16-летним, по-моему, я был еще в школе,  видя в троллейбусе пьяного, я мог призвать его к порядку. И я знал, что  всё то сообщество троллейбуса,  оно  на моей стороне. У меня два случая такие были, и для меня это было совершенно естественно. И в какой-то момент, я помню, в 90-е годы я почувствовал, что я совершенно один.  То есть распалась эта общность.  И распадение  общности – это одно из проявлений, помимо каких-то процессов таких тектонических в общественном сознании,  это еще и проявление утраты общественной дисциплины. Значит, есть такая озабоченность, конечно же. Что делать?  Людям, привыкшим мыслить простыми схемами, у них в головах, у правителей наших и чиновников возникает в головах: надо   обустроить нравственное воспитание.  Но это большая ошибка думать, что   воспитанием  обеспечивается общественная нравственность.  Общественная нравственность в первую очередь обеспечивается, если говорить о государстве, обеспечивается тем, что государство  выступает блюстителем справедливости, блюстителем прав человека. Вот это основной фактор для общественной  нравственности. А специальные процедуры… ну… Вы знаете,  когда Андропов Юрий Владимирович пришел к власти, один из первых его лозунгов – совершенствование, и совершенствование идеологической работы. То есть, казалось, что, притом, что мы не знаем, какого-то общества, он говорил,    мы не знаем, что такое справедливость. В качестве основного средства для улучшения  общественных дел  было совершенствование идеологической работы. При следующем генсеке был  другой лозунг -  усиление  контрпропаганды. И казалось, что вот такими средствами воздействия на умы  можно добиться улучшения  общественной жизни. Ну вот я думаю, что надо с другой стороны к этому делу подходить. Конечно же, воспитание,  общественное воспитание – это очень важный фактор  нравственности. Но надо иметь и в виду, что никакое воспитание не может сравниться с тем воздействием,   которое испытывают детские умы, воздействие, идущее от электронных средств информации.  Большинство из них озабочены  рекламой. Конечно же, они готовы пойти на все, чтобы  привлечь потребителя.

Ведущий: Итак, современная нравственность испорчена   электронными средствами массовой информации.

Р.А.: Мне кажется, это очень  резкое такое суждение.  Я хотел  сказать, что в целом   медийное пространство, оно, скажем так, контрпродуктивно для нравственности.  То есть современное медийное пространство утверждает совершенно другие ценности.

Ведущий: Воспитание нравственности невозможно, потому что мы живем в условиях другого медийного пространства, не предполагающего нравственность.
 
Р.А.: Что мы имеем в виду, когда мы говорим о нравственности или морали? Для меня  есть  несколько ключевых ценностей, по которым мы можем судить о морали и о том, в чем она проявляется. Это очень просто. Первая ценность,  самая простая, это ценность не вреждения, не нанесения вреда, не причинения вреда.  Второе – это  признание  другого человека, ну или, может быть, уважение. Но я не хотел бы говорить «уважение». Признание. То есть признание заслуг другого человека и признание вины другого человека, но я отношусь к другому, как к человеку, в его заслугах и в его вине. Третья ценность очень важная – это солидарность и помощь. И четвертая очень важная ценность – это забота, или говоря на традиционном, архаическом,  может быть, несколько языке, это  милосердие, милосердная любовь. Вот это четыре ценности.  Они являются базовыми ценностями.  Это ценности, которые, конечно же, так или иначе, провозглашаются как в христианстве, так и во всех других религиях. В этом смысле нет какой-то особой, так сказать, христианской этики или какой-то другой. Это ценности, которые утверждаются в любом обществе, так или иначе. Так вот я хочу сказать, что  современное медийное пространство, в котором доминируют  ценности, пристрастия, устремления рекламы, призванной активизировать потребительские устремления людей,  они,  конечно же,  конфликтуют вот с этими базовыми моральными ценностями.

Ведущий:  То есть вернемся к реплике: воспитать  нравственность невозможно.  Нужно как-то сменить общество, в котором мы живем.  То есть бессмысленно…

Р.А.: Я бы еще сказал сменить людей всех, но  это вообще невозможно.

Ведущий:  Но это был бы идеальный вариант.

Р.А.: Да, это совсем невозможно.  Должен быть другой порядок, другие  порядки. В первую очередь   в семье,  в человеческих отношениях, в трудовых коллективах, как ни возвышенно это звучит. Именно так, в трудовых коллективах. Потому что мое впечатление, что  у нас не везде и трудовое право выполняется. У нас люди работают   какое-то безразмерное количество времени, никакого нет восьмичасового рабочего  дня,  очень странно утверждается режим  отпусков. То есть сплошь и рядом мы видим нарушения трудового  законодательства, а это тоже очень важно. Работа, труд – это   одно из существенных частей жизни человека. И там царят такие нравы. Я не говорю о всевластии начальников, о бесправии  рабочих, об отсутствии профсоюзов. Или, если есть профсоюзы, это сервильные профсоюзы, которые обслуживают интересы работодателей и государства. Это тоже очень важный фактор общественной нравственности. Семья, человеческие отношения,  трудовые отношения,  распределение общественных благ  тоже очень важный вопрос. Без  базовых предпосылок мы не можем говорить об общественной нравственности, о реальном функционировании общественной нравственности. Но, я  подчеркиваю, что мы говорим об общественной  нравственности. А есть еще индивидуальная нравственность. И здесь человек  ответственен сам за себя, независимо от того, что у него творится в семье, какое он получил воспитание, каков священник в приходе, каков у него работодатель. Он сам  несет за это ответственность.

Ведущий: Получается, что  индивидуальная нравственность, она   у тебя либо есть, либо  нет, и воспитывается   тобой самостоятельно. Общественную нравственность  воспитать невозможно. Соответственно, все программы по воспитанию нравственности – это не более, чем фикция.

Р.А.: Мне очень нравится, как вы абсолютизируете или как вы меня интерпретируете.  Во всяком случае, для меня это очень поучительно:  значит, я вот так говорю, что меня так можно понять. Я думаю, индивидуальная нравственность  закладывается  в раннем детстве, в семье…

Ведущий:  Я просто пытаюсь понять: есть в этом роль церкви хоть какая-нибудь?  Церкви или государства. Вот есть в этом хоть какая-нибудь роль или нет?

Р.А.: Есть какая-то роль, да. Если вы говорите о церкви, в той части, как широко распространяется  ее компетенция. Если  говорить о церкви, для мусульманина   никакую роль  православная церковь не играет. Значит, в пределах прихода хороший батюшка будет оказывать  какое-то влияние.  Он  будет наполнять опыт человека каким-то содержанием, потому что он, батюшка, обладает огромным содержанием. За ним стоит, так сказать, мудрость и богатство священного писания.  

Ведущий: А вот теперь мы отматываем  назад и вспоминаем ту часть  нашего разговора, когда мы говорили о количестве  религиозных людей. То есть получается, что если мы возьмем  приход, общину, в какой бы ?????? (неразборчиво) форме  она ни была сформирована вот у нас сейчас, здесь, вот на них, на этих верующих людей по-настоящему можно оказать влияние, их можно воспитать. А тех, кто просто себя зачислил в  относящиеся к той или иной религии, воспитать невозможно, потому что  они в этой общине, в этом приходе, конфессии, непринципиально,  просто не состоят. То есть у них  нет того батюшки, который бы  непосредственно с ними вел этот разговор. 

Р.А.: Да. Я сказал, что это  один из факторов, понимаете. Церковь выступает, говоря социологическим языком,  одним из агентов воспитания. Но это не единственный агент, разумеется.  Школа, да, хотя школа тоже не единственный. Все закладывается в семье, с того, как родители или те, которые выполняют роль родителей, относятся к детям.   И здесь  крайне неблагополучное  положение. Допустим, я вижу, я слышу, как родители  разговаривают со своими маленькими детьми. Мы  на каждом шагу можем слышать крик по любому поводу. Разумеется, мы крик слышим, а те, которые говорят ласково, мы их не слышим. Но, тем не менее, вот.. ну я очень много езжу по миру, в разных странах… Ну как кричат на детей  наших, я очень мало,  где видел и слышал.  Я не говорю о том, что  родители, молодые мамаши стали говорить  на матерном языке со своими детьми. Распространение мата в обиходной речи  - это мощнейший фактор  безнравственности, исходя из того, что  представляет собой по содержанию вот этот лексикон.  Это надо принимать во внимание. И пока, вот, допустим, не проводится работа в этом направлении, по очищению языка.  Очищение языка – это мощнейшее средство духовного очищения. Это совершенно не принимается у нас во внимание. Зато у нас  принимаются программы типа «Основы мировых религиозных культур и светской этики». Ну, пожалуйста.

Ведущий: Между светской и религиозной культурной принципиальный водораздел есть?

Р.А.: Я не знаю, что такое религиозная культура. Если вы мне объясните, тогда  мы можем на эту тему поговорить.

Ведущий:  Отлично. Вы приезжаете в Пермь  на конференцию светских ученых и теологов, светских ученых и священнослужителей.  Вы приезжаете для того, чтобы вести диалоги говорите: я не знаю, что такое…  Хорошо. А с кем вы тогда дискутируете,  с кем вы общаетесь?

Р.А.: Во-первых, это конференция. Я специально не выделяю, что  люди,  если в рясах, значит…  ну конечно, с  кем-то у меня есть личные отношения, с кем-то я  знаком, но я отношусь к ним точно так же, как к своим коллегам. Для меня интересен любой человек,  в какой мере он является интеллектуальным и способным  к общению. Но здесь  другая есть вещь. Вот я  бы возражал против такого разделения светского и религиозного. Культура едина. Ну возьмите вот мировую историю искусства. Вы можете здесь разделить? Я думаю, это невозможно, потому что  мировое искусство, художественные образы, они все насыщены религиозными образами. Ну что, они при этом теряют  какое-то общечеловеческое содержание? Отнюдь.

Ведущий: Рубен Апресян,  доктор философских наук, профессор, зав.сектором этики Института философии Российской академии наук был у нас в  гостях в программе «Внеклассное чтение». Спасибо вам большое.
  
Р.А.: Спасибо. Всего вам доброго.