Программы / Дневник отличницы

Ведущий: Мы продолжаем воскресенье на пермском «Эхе». Мария Зуева за звукорежиссерским пультом. У микрофона Анастасия Сечина. Это программа «Внеклассное чтение». Министерство образования и науки Российской Федерации организует пилотный проект по доступности высшего образования для людей с ограниченными возможностями. Пока не очень понятно, что этот проект подразумевает, есть общие слова, есть тема для разговора. И, в частности, этот  разговор сегодня состоится в нашей студии. Как обстоят дела в Перми – об этом мы говорим с нашими гостями. Зинаида Петровна Замараева находится в этой студии, доктор наук, заведующая кафедрой социальной работы ПГНИУ. Здравствуйте, Зинаида Петровна.

Зинаида Замараева: Здравствуйте.

Ведущий: А также, заместитель председателя Пермского краевого отделения Всероссийского общества инвалидов Элла Фуражкова. Элла Юрьевна, добрый вечер вам.
 
Элла Фуражкова: Здравствуйте.

Ведущий: Прежде чем говорить о том, как с проблемой быть,  надо понять и обрисовать проблему в принципе. Она естественно, многослойная. То есть слои здесь,  начиная от   материальных условий, вот  эти все материальные моменты обучения  людей с ограниченными возможностями в высших учебных заведениях, заканчивая  моментов, когда человек выпускается, и должен трудоустраиваться. Вот давайте  все эти слои попробуем разобрать.  Для начала все-таки, когда мы говорим: проблема высшего образования для людей  с ограниченными возможностями, мы каких людей имеем в виду? Потому что ограничение возможностей может быть  разное: есть инвалиды по слуху, по зрению, с проблемами опорно-двигательного аппарата. Мы говорим обо всех категориях, или есть здесь какие-то категории, которые выпадают?

Э.Ф.:  Наверно,  надо говорить обо всех категориях.  Но вот наше общество представляет, конечно, интересы различных инвалидов. В основном мы сейчас занимаемся проблемами инвалидов с нарушением опорно-двигательного аппарата, потому что для них действительно наши вузы  - просто недоступная крепость, так можно сказать на сегодня.

Ведущий: Да, но ведь и для людей с ограничениями по слуху, и по  зрению. Я просто читала о том, что, например, в вузах Германии есть специальная услуга  для таких людей:  аудиозаписи книг,  специальные книги в библиотеках.  У нас ведь и этого  нет. Получается, что и для этих людей вузы сегодня неприступная крепость.

Э.Ф.:  Да, так.

Ведущий: Вот с этими слоями давайте разбираться. Я так понимаю, что,   говоря  о проблеме, будем говорить  не только о проблеме Перми, Пермского края,  но в целом о проблеме  России и нашей страны. То есть первый слой проблемы, в чем он заключается? Нужно говорить о материальных  особенностях? То есть о том, что человек с нарушениями в опорно-двигательном аппарате просто не сможет зайти в вуз, подняться по лестнице?

З.З.: Ну вот мне кажется, что все-таки речь идет о субъективном факторе, что можно, с одной стороны, понимать проблему, и ее  решать должным образом, а, с другой стороны, можно ее  понимать, но в силу каких-то конкретных причин не заниматься  этим в достаточной степени. Вот я в пермском вузе работаю пять лет. До своего прихода в  наш пермский  вуз работала семь лет в московском вузе – Российский государственный социальный университет. И должна сказать, что там тоже нет  условий, как, собственно говоря, в любом вузе Пермского края. С трудом сделали пандус, а что касается внутренних  подходов, подняться на третий, на второй этаж, и так далее,  технически невозможно. За все те годы  не наш8литехнического решения, чтобы сделать лифт.  Но,  тем не менее,  именно в этом здании, где я работала, инвалидов  было в достаточной степени.  Но есть они не только учились, получали соответствующие знания, но и работали. Ректор университета Жуков Василий Иванович (вот я в данном случае говорю как раз о субъективном факторе) очень много сделал для того, чтобы  это было именно так. И приятно было отметить, что и издания, о которых вы говорите, они делались преподавателями, и вот людей, плохо слышащих, и глухих обучали с сурдопереводом. Я сама преподавала в такой группе, где рядом со мной был сурдопереводчик. Ребята нисколько не хуже понимали те знания, которые мы им давали.

Ведущий: То есть тут есть два момента. С одной стороны, да, может быть,  реальные условия далеки от идеальных, но и это можно преодолевать различными способами, находя возможности, если на то есть персональная воля руководителя вуза, получается так.  То есть, есть определенные люди, которые не ждут манны небесной из федерального центра, а что-то делают, да?

З.З.: Я должна заметить, что эта воля руководителя, она достаточно  позитивно сыграла, в хорошем смысле этого слова, отношение на детей-студентов. Именно студенты предложили проект решения проблемы   безбарьерной среды вот в рамках этого университета.  Они сделали проект, университет выделил на его реализацию соответствующие средства. И это тоже говорит об отношении. Мне кажется, что это вот как раз та самая воля, добрая воля руководителя, она пошла волной по другим, так сказать, очень правильным каналам.

Э.Ф.: Мне хочется еще довузовский аспект затронуть. Ведь мы знаем, что в Перми совершенно не развито инклюзивное образование.  То есть основная масса детей  с любыми нарушениями  обучается в коррекционных школах. И когда ребенок с аттестатом коррекционной школы приходит в высшее учебное заведение, мне кажется, несмотря на наличие льгот  все-таки  для поступления людям с ограниченными возможностями,  тем не менее, вот это является ограничением.   И ни для кого не секрет: все-таки количество часов в этих школах уменьшенные  по всем основным предметам, и тех должных знаний, которые получают сейчас выпускники гимназий, лицеев, к сожалению, эти ребята не имеют.

Ведущий: И плюс ко всему у них ведь, получается,  нет опыта…

Э.Ф.: Общения.

Ведущий: …общения и функционирования в каком-то другом коллективе.

Э.Ф.: Совершенно верно.

Ведущий: То есть получается, что если мы говорим о проблеме высшего образования для  людей с ограниченными возможностями, то невозможно  говорить только о вузах. Начинать надо вообще вот…

Э.Ф.: С садов детских.

Ведущий: … с детских садов, оттуда. Соответственно, когда сейчас начался  вот этот разговор о неком пилотном проекте, хорошо, что он начался, но по идее он должен распространиться  на все слои  образовательные в таком случае. Если говорить о проблемах… с материальными вещами понятно, с педагогами. Ведь есть своя специфика в работе  с людьми с ограниченными возможностями. Есть она? Или опять  же что-то из разряда мифов и стереотипных представлений?

З.З.: Я думаю, что есть, безусловно. Прежде всего,  отношение со стороны педагога к такому ребенку.

Ведущий: Студент – он уже не ребенок.

З.З.: Хочется сказать, на самом деле  взрослый ребенок. На мой взгляд, все-таки очень много зависит  от отношения к данной проблеме, именно вот к людям с определенной инвалидностью. У нас в  университете нет фактически студентов-колясочников. Есть один с ДЦП, он учится на заочном. В большей степени обучаются студенты со второй, третьей степенью инвалидности. И у нас тоже есть на специальности «социальная работа».

Ведущий: Со второй, третьей, поясните, это  что значит?

З.З.: Вторая степень – это не рабочая.

Э.Ф.: Вторая группа. А третья – рабочая группа.

З.З.: То есть, когда люди получают соответствующие знания, дальше могут, в общем-то, выразить себя… во всяком случае  быть занятыми. Но я хочу сказать, что при всем при этом условий в большей степени, может быть, поскольку с колясочниками здесь проблематично,  для остальных студентов вуз доступен. И особенно в последние несколько лет, когда здания новой постройки должным образом оборудованы. Вы, наверно, знаете, что наш университет самый старый университет на Урале, и, к сожалению, вот как раз по техническим   причинам во многих  зданиях сложно вообще сделать какую-то реконструкцию. Мне кажется, что сегодня  все-таки руководство  нашего университета на правильном пути, поскольку понимает, что в вузе  должны учиться как раз разные студенты, и имеющие разный уровень здоровья.

Ведущий: Элла Юрьевна, скажите, как специалист, как эксперт, какая все-таки специфика в подходе преподавателя  к таким студентам?

Э.Ф.: Специфика все равно должна. Вот если мы  коснулись заболевания ДЦП,  когда я узнала, что пойду на этот эфир, я постаралась узнать, кто же из наших ребят обучается в наших вузах. И вот один молодой человек  Андрей из Кировского района, вы знаете, я впервые с ним разговаривала, очень  сложно понять, что он говорит. Он учится в вашем университете на механико-математическом факультете на одной из умнейших специальностей на третьем курсе.

Ведущий:  То есть с головой у парня все хорошо.

Э.Ф.: С головой все прекрасно. Ездит из Кировского района, представляете, в университет. И он говорит: «Я постоянно падаю. За день приходится 3-4 корпуса менять».  Но, кстати, с кем я из  ребят ни разговаривала, все отмечают: очень добрые отношения однокурсников. Помогают перебираться из корпуса в корпус.

Ведущий:  То есть с этим проблемы нет.

Э.Ф.: С этим проблемы нет. Но  преподаватель должен, конечно, настроиться, чтобы понять. Вот я, разговаривая с Андрюшей, я не раз переспрашивала: повтори, повтори, я не поняла. И я представляю, когда, если это идет семинар или  какое-то другое занятие, то есть преподаватель должен уже понимать, что  он должен искать какую-то другую форму опроса, понимание, что этот человек может  где-то тормозить ход работы, он медленнее записывает. С другим первокурсником  нашим знаменитым Ростиком Зориным поговорила, очень активная мама. Он поступил в этом году в институт культуры. Мама говорит: «Конечно, передвигаться сложно, но помогают». В общем, есть свои проблемы.

Ведущий: Преподаватели, они к таким вещам готовы, или их нужно специально  готовить?  Нужно ли какое-то  проходить  повышение квалификации  для того, чтобы преподаватель мог, имел возможность работать,  в том числе,  со студентами с ограничениями?

З.З.: Я вот опять  в очередной раз  обращаюсь к опыту,  который я видела в московском вузе. Должна сказать, что там, конечно, никто не занимается  специальной подготовкой преподавателей, но подбор преподавателей  больше идет по личностным характеристикам. Если ты способен понять, принять, и, в конце концов, быть адекватным в отношении  к такому студенту, то, да, ты будешь работать дальше. Ну а если нет, а об этом сразу будет известно  и деканату, и ректорату,  потому что  за этим очень тоже внимательно следили, наблюдали, и вовремя  принимали правильные решения, тогда принимались другие люди  на это место. Кроме того, я уже сказала, что  работали в группах и преподаватель и сурдопереводчик. Со слепыми тоже  работа была достаточно сложная. Для них  наши преподаватели факультета социальной работы  сами готовили  литературу по истории, по теории социальной работы, по многим направлениям сами подбирали то, что считали необходимым. Для этого тоже нужно иметь и желание,  и настроение, и быть мотивированным на то,  что нужно  этим детям изучать, исследовать, вносить, внедрять. Мне кажется, что было бы, конечно, неплохо,  чтоб мы готовили вообще-то преподавателей. Наверно,  нужны какие-то дополнительные  курсы. Но, на мой взгляд, все-таки очень многое  уже сам демонстрирует преподаватель, какой он, и видно.

Ведущий: Знаете, вот есть такая точка зрения о том, что, начиная разговор о доступности  высшего  образования для  людей с ограниченными возможностями, мы  немного бежим впереди паровоза. Потому что вроде как вы сначала сделайте город, пространство доступным для людей с ограниченными возможностями,  а потом уже говорите об образовании. Ну что вести об  этом речь, если у нас, например, мы переезжаем через дорогу, с тротуара съезд есть, а  заезда на другой тротуар на другой стороне нет.  Это было бы смешно, если б не было так грустно, как говорится. Как вы считаете, не бежим ли мы впереди паровоза, затевая этот разговор?

З.З.: Я вот когда шла сегодня на передачу, я думала об этом, что на самом деле университетское образование, вузовское образование и в целом обучение  - это, наверное, не первая ступень работы по созданию доступной инфраструктуры для людей с инвалидностью. Совершенно верно вы говорите о том, что сегодня среда в этом смысле практически во многих отношениях  закрыта. Мы вот буквально были в отдельных территориях, где готовили экспертные решения по работе министерства социального развития, в целом блока социальной сферы,  были в учреждениях реабилитации в городе Березники, Кунгурского района, Суксунского района, Коми-округ. И учреждения социального профиля тоже  сегодня не готовы  принять людей с инвалидностью.  Поэтому, наверное, нужно начинать с самих себя, а потом уже, что называется, следующая ступень. Хотя, на мой взгляд, можно. Можно решать и параллельно эти вопросы, если относиться к этому с пониманием. Вот были бы люди у руководства, которые бы понимали это. Потому что я Веру Ивановну Шишкину знаю уже  очень давно, много лет, и сколько лет помню, столько она и бьется за решение данной проблемы: доступность среды.

Ведущий: Да, конечно. Я просто  помню, что даже  у нас был как-то один год, в который в информационной среде прозвучали, по-моему,   сразу три информационных повода, связанных с защитой инвалидами собственных прав в отношении доступности  определенных объектов.  Это было судебное решение по вокзалу…

Э.Ф.: По аэропорту.

Ведущий: …по аэропорту. Вот не помню, какой-то еще был третий объект, что-то еще здесь, тоже связанное с судами. И,  казалось бы,  вот есть решение суда, там можно ожидать определенных изменений к лучшему. Элла Юрьевна, они произошли, эти  изменения? 

Э.Ф.: Аэропорт на сегодня доступен, действительно, для инвалидов-колясочников. Пермь-II, как была  недоступна, так и осталась, к сожалению.

Ведущий:  В любом случае то, что этот разговор начался и, в частности, то, что определенные позиции, например,  они есть в генплане. В генплане прописано в качестве такого постулата  о том, что среда должна быть доступна, городская среда для людей с ограниченными возможностями. Мы, по крайней мере, перестали делать из человека с ограниченными возможностями  здоровья фигуру умолчания. Наверно, это уже хорошо. Все-таки продолжая о многослойности проблемы высшего образования для людей с  ограниченными возможностями  здоровья,  предположим, что все трудности, связанные с образованием, мы преодолели, человек выпускается, у человека диплом, а дальше по идее ему с этим дипломом  куда-то надо.  Вот с трудоустройством выпускника-инвалида как дела обстоят  на сегодня? 

Э.Ф.: Можно я еще до выпуска  еще одну проблему, потому что о  ней мало  говорят, но действительно, это проблема для  нашей молодежи. Сейчас гласно и негласно существует установка на снижение инвалидности как по всей России, в том числе,  и в нашем передовом Пермском крае.

Ведущий: В смысле, по статистике?

Э.Ф.: По статистике. И вот тоже года два у меня была на практике студентка института культуры, мы постоянно берем к себе на практику студентов вузов. Невооруженным глазом видно, что  это заходит девушка с инвалидностью. Начинаем разговаривать. Она говорит: «Да, у меня была инвалидность. Но,  когда я поступила, в нашем бюро медико-социальной экспертизы, которое присваивает эту группу  или снимает эту группу, сказали: ты поступила, ты поступила на бюджет, так  зачем же тебе группа инвалидности?» А у девушки явное ДЦП. И оно у ней было до поступления.

Ведущий: То есть на основании того, что она поступила, ей сняли диагноз?

Э.Ф.: Сняли диагноз. Причем, и в этом году были такие подобные случаи, когда дети выпускались из школы, им  или давали завышенную группу, то есть  более облегченную. Это ведь все уменьшает пенсию или совсем ее снимают по инвалидности.

Ведущий: То есть, получается,  просто, опасаясь  даже таких последствий, человек  может не пойти учиться?

Ведущий: Скажите, это такая общая проблема для всей России, да, со снятием группы?

Э.Ф.: Это проблема, да.

Ведущий: То есть это не наша специфичная история.

Э.Ф.: Это не наша, да.

Ведущий: Элла Юрьевна рассказала историю, которая лично для меня стала открытием. Я не думала, что  подобные явления у нас могут существовать. Безусловно, это серьезный фактор, который, в принципе, влияет на решение человека даже идти учиться.

Э.Ф.: Совершенно верно.

Ведущий:   Ну вот теперь все-таки о следующем слове, что касается трудоустройства.  Обозначьте вообще, как у нас на сегодня с трудоустройством людей с ограниченными возможностями, в принципе, дела обстоят. Сохраняются ли у нас сейчас льготы по налогам для предприятий? Что вообще осталось для того, чтобы мотивировать  работодателей и каким-то образом способствовать  трудоустройству?

Э.Ф.: Вы знаете, вот серьезной мотивации, конечно,  работодателям нет на сегодня. И учитывая, что по закону у инвалида на час должен быть  укороченный режим работы, должно  быть создано специальное рабочее место, конечно,  работодатели  не хотят  на себя брать вот эту  дополнительную нагрузку, и брать инвалидов. Я понимаю, когда аврал в работе, а человек там за час до конца  должен уйти, конечно, наверно, вот это все мешает взять его на работу.  Ну и учитывая, что сейчас и здоровым, сами понимаете, очень сложно устроиться, то… ну, наверно, светлые головы все равно берут.   Вот Андрей из Кировского района, о котором я  рассказывала вам в начале передачи, я его спросила: «Андрюша, как дальше с работой?». Он говорит: «У меня уже на сегодня есть несколько предложений». Так что, видимо, все-таки  хороший специалист будет востребованный, поэтому  вот за такого молодого человека можно порадоваться. Вы знаете, мне тут   еще какой момент  хотелось бы осветить,  и, может быть, к молодым людям обратиться, и  к их родителям, если нас сегодня слушают, что все-таки, учитывая свою специфику заболевания, чтобы подбирали профессию, в которой человек сможет работать.  Тоже из нашей практики. Девушка  закончила пединститут, у которой совершенно не развит  речевой аппарат.  Говорит непонятно. Я даже не знаю, почему ее  на первоначальном этапе не остановили. Проучилась, получила диплом, и ни дня, естественно, она не работает.

Ведущий: Конечно, педагогом она работать не может.

Э.Ф.: Да. Сейчас она переучивается в…  колледж или училище это сейчас называется в Кунгурском районе, Садоягодный, у нас такой район есть,  где получают профессию бухгалтеры, и  так далее. То есть  потеряно время, потеряны деньги, не найдено рабочее место.  То есть вот надо думать, куда ты идешь, и сможешь ли ты дальше претендовать на что-то.

Ведущий: Надо учитывать собственную специфику, надо просто объективно ее оценивать.

Э.Ф.: Да.

Ведущий: Все-таки, как вы считаете, условия приема людей  без  ограниченных возможностей, с ограниченными возможностями, они должны быть абсолютно одинаковые?  То есть в данном случае люди со спецификой, они должны побеждать за счет именно  светлой головы? У меня есть знакомый юрист слабовидящий, но потрясающий юрист при этом. Ему друзья читали обновления в законах вслух.  Вот таким вот образом. И он действовал профессионально очень хорошо, и пользовались его услуги спросом.  То есть все-таки должны быть созданы на законодательном уровне  какие-то условия? Например, квотирование рабочих мест для инвалидов. Ведь подобные вещи есть, в том числе, и в западных странах. Вот я  смотрела информацию:  в Австрии, в Польше организации, у которых есть хотя бы 25 сотрудников,  там уже начинается определенная квота для людей с ограниченными возможностями. Потом там какие-то налоговые льготы.  Вот это должно быть?

З.З.: Я думаю, что, безусловно.

Ведущий: И этого на сегодня нет.

З.З.: Почему же? Эти нормы не отменялись. Они у нас есть в Российской Федерации.

Ведущий: То есть те налоговые льготы, которые  были несколько лет назад,  они остались.

З.З.: И налоговые льготы, и квотирование рабочих мест для инвалидов. Во всяком случае, я думаю, что агентства  по занятости подтвердят, что есть.  Другой разговор, правильно совершенно было отмечено, что нужно, на мой взгляд, я хотела бы подтвердить эту точку зрения, она мне импонирует, что  нужно, чтобы молодой человек, который выбирает профессию, чтоб понимал: а дальше что, куда пойти, где он  будет заявлен, и сможет ли он  в этом профессиональном поле трудиться. Мне  кажется, что здесь вполне реально участие и вузовских систем. Вот у нас есть молодежное бюро  трудоустройства. И через них можно решать  вопросы хотя бы какого-то первичного своего… возможности получить какое-то знание хотя бы о тех рабочих местах, где он может себя проявить.  На мой взгляд, было бы неплохо все-таки развивать, об этом, наверно, должны  подумать агентства по занятости, чтобы  больше появлялось рабочих мест на дому для инвалидов. Не только возможность работать с Интернетом и с различными компьютерными технологиями,    а чтобы девушки могли в одном себя проявить, а молодые люди в другом. Вот мне кажется, что здесь нужно определять опять же… получается, что есть закон, есть  норма, да, она прописана, но не работают  они по той причине, что нет двигателя, нет механизма, который бы, в принципе, по настоящему работал.

Ведущий: А что таким механизмом может быть?

З.З.: Я вот опять говорю о субъективном факторе.  То есть, первое:  на это  должны обратить внимание  все-таки люди, работающие в занятости. И, наверное, если  к ним обратились с подобным вопросом  родители или сами  выпускники, то, наверно, должны  объяснить им  более профессионально, что  нужно делать и где  можно получить эту работу сегодня.  Это, как одно  из направлений. А второе: еще раз просто подчеркиваю, что  надо попробовать, и я думаю, что после сегодняшней передачи я в вузе где-нибудь озвучу  подобные вещи,   то есть через молодежные  службы по трудоустройству. У нас есть такая структура, называется «Альма-матер». Может быть, через них провести  определенную пропаганду, которая позволила бы людям с различными видами заболеваний  тоже найти себе место.

Ведущий:  Вот если мы говорим о работе, например, на дому, например, через Интернет, когда не имеет никакого  значения для работодателя специфика человека, который выполняет эту работу,  лишь бы он выполнял ее качественно, то дальше, когда мы начинаем говорить о  работе  уже, может быть, в офисе или  на предприятии, когда  работодатель сталкивается с необходимостью решать  ряд возникающих проблем,  то здесь, получается, человек с ограниченными возможностями, ему  недостаточно просто обладать навыком  или какой-то компетенцией. Ему нужно быть сверхталантливым, ему нужно быть  талантливей других людей  вот в этой профессиональной области.

З.З.: Ему нужно быть уверенным в себе. Понимаете, чаще всего  это происходит от неуверенности, что он может принести какую-то пользу, что он на самом деле специалист,  даже пусть средней руки специалист. А когда  нет такой уверенности, идти куда-то и пытаться  решить свою судьбу очень сложно.

Ведущий:  Вот на сегодня как вы можете оценить те моменты, когда вуз идет навстречу инвалиду, или какое-то   предприятие, работодатель идет навстречу?  Это всегда личная инициатива?  То есть роль государства в данном случае, оно как-то самоустранилось от решения этой проблемы? Есть такое ощущение?

З.З.: Я думаю, что да.  То есть приоритет все-таки личной инициативы.

Ведущий:  То есть сейчас все это продолжает крутиться исключительно на личной инициативе?

Э.Ф.: Личная инициатива, инициатива родителей, которые порой целые дни проводят  в вузах, переводя, помогая своим детям.  Вот тоже, собираясь к вам на  встречу, познакомилась с несколькими семьями, где мамы  дни проводят в вузах, чтобы  помочь своим детям перебраться из корпуса в корпус, с этажа на этаж. Ну вот то, что вы  говорили о конкуренции, это, конечно,  наверно, на  таких интеллектуальных работах. Конечно, если человек умен, вот как в нашем случае, когда я говорила об Андрее, что ему уже предлагается работа, но есть ведь чисто… ну, диспетчер, допустим. Я тоже вот буквально вчера перечитала статью в нашей  газете «Здравствуй»,  которой мы являемся учредителем, Максима Канарейкина с серьезной инвалидностью из Карагайского района. Учится он тоже в университете на заочном отделении, психология. И он решил  жить все-таки в городе, понимая, что в сельской  местности не найти ни работы, и ничего другого хорошего, приехал в Пермь, и по объявлениям пытался.  Ну эти истории существуют  такие в фельетонах, везде, что  он звонит, говорят «да,  приходите, нам нужен диспетчер», и только он появляется на  костылях,  допустим,   на пороге, как ему говорят «извините, мы уже взяли».  То есть, может быть, просто не желают  брать человека с инвалидностью.
 
Ведущий:  Вот здесь просто важно понять, в чем причина, не желают брать. Потому что,   взяв  человека с ограниченными возможностями,  работодатель какие-то дополнительные затраты обязан нести?  Или потому что есть какое-то психологическое неприятие?

Э.Ф.: Я думаю, и то, и другое. И психологическое порой.  Вот мы же и говорили о том, что преподаватели  должны быть подготовлены все-таки с такой молодежью работать, так  и работодатель. Ну, а потом, они понимают, что человек со временем может требовать  те же свои законные часы на  недоработку и какие-то другие льготы для себя. Может, поэтому  отказывает. Так что тут могут разные факторы сказываться.

Ведущий: Ну, да. То есть, когда мы говорим о  работе,  например, диспетчера, то сложно представить сверхталантливость на ниве  вот конкретно этой профессиональной работы.

Э.Ф.: Вот в данном случае Максим обладает хорошей речью,  так что он вполне мог бы  заниматься этим.

Ведущий: Казалось бы, в чем проблема, да? 

Э.Ф.: Вот, видимо, проблема есть.

Ведущий: Сейчас министерство образования планирует  организовать пилотный проект по взаимодействию образовательных учреждений,  организаций инвалидов и будущих работодателей для обеспечения доступности высшего  образования для людей с ограниченными возможностями. Мы вот несколько слов  за эфиром  сказали на эту тему.  Пока мало, что понятно о конкретных действиях, которые министерство образования   планирует предпринять в рамках  пилотного проекта.  То есть сейчас эта тема находится в формате обсуждения, люди  думают на этот счет, люди принимают какие-то решения, но никакой конкретики на самом деле пока, получается, не существует во что это  в результате  должно вылиться.  Давайте с  вами попробуем нарисовать те действия, которые   необходимо предпринять на нашем  локальном уровне для  того, чтобы продвинуться в решении проблемы.

З.З.: Мне кажется, что дополнительно сейчас вот  к этому документу, который вышел  от августа 2012-го  года,  где министерство образования, может быть,   пока обращает внимание созданию сети для  получения инвалидами общего образования. Там нет пока, не обозначена вузовская система. И пусть будет такое начало.  Когда есть нормативная база, от нее легче отталкиваться, хотя эти нормы обозначены федеральным законом о социальной защите инвалидов в Российской Федерации,  он не утратил свою силу. Можно говорить о том, что, наверное, нужно эту проблему обсудить на уровне общественного  совета при губернаторе по делам инвалидов.

Э.Ф.:  Наверно, с приглашением  ректора.

З.З.:  Да, с приглашением  ректоров, потому что  нужно проговаривать, как себе представляют…

Э.Ф.: Как выстраивать всё это.

З.З.: … и видят, да, это направление в вузовской системе.

Ведущий:  Например, газета «Известия», говоря вот об этом пилотном проекте министерства образования, она пишет о том, что  планируют работодателей привлечь к оценке потребности в профессиях, доступных для инвалидов.   То есть я не знаю, что это будет.  Это будет  какой-то опрос, это будет какое-то исследование,  какой-то срез. Но,  во всяком случае,  мы получим определенную картинку, по которой будем  понимать, в каких сферах работодатель готов  брать   на работу инвалида, и на каких условиях, может быть,  он готов это делать. Получим эту картинку.  Это может быть одна часть работы.  Что еще?

З.З.: Эту картинку получим, а дальше что? Если мы сегодня  уточним, какие  конкретно сферы могут быть востребованы  сегодня или  наиболее актуальны для  работодателей с точки зрения занятости инвалидов, а дальше что? А вузовская система работает по другой схеме.

Ведущий: А дальше, может быть, как раз следует  приводить это к единому  знаменателю?  То есть, возможно,  это  работа на уровне профориентации инвалидов в том числе.  Возможно, это работа на уровне  создания определенных условий именно на тех факультетах, которые  готовят тех людей, которые потом имеют потенциал и будут востребованы  на рынке труда в частности.  То есть, может быть, отсюда надо пойти?  То есть с работодателя в обратную сторону, а не от образования к работодателю?  Ну  вот мы обучили человека, например, с проблемами в речи на педагога. Во-первых, спрашивается,  зачем мы это сделали, почему с девочкой никто не поработал, почему никто не объяснил, что ей не нужно этого делать, почему ее никто не направил, почему   никто не сказал, что она не сможет   трудоустроиться. Обучили, а зачем?  Кому от того стало лучше?

З.З.: Мне кажется, что  приоритет все-таки  мнению инвалидов, людей с инвалидностью  тоже должен быть   отдан.

Ведущий: Конечно.

З.З.: Через те же самые всероссийские общества инвалидов провести опрос, уточнить все-таки, куда  молодежь хотела бы пойти учиться, какую  бы профессию  хотел получить. И соотнести это как раз с теми потребностями, так скажем,  рынка потребностей, на занятость.   Может быть, это будет более разумно.

Ведущий: То есть такое встречное движение, да?

З.З.: Да.

Ведущий: Пока сложно говорить о какой-то конкретике именно в этом пилотном проекте, который мы уже сегодня упомянули, но  совершенно необязательно ждать, когда что-то сверху будет спущено. Ведь всегда можно начать предпринимать какие-то свои действия  на локальном, местном уровне. Мы просто как-то здесь говорили о другой  проблеме, вообще с этим не связанной.  Но просто такой показательный пример: снос исторических памятников. Почему пример показательный, потому что  да, на федеральном уровне не существует  общей политики в этом  отношении. Но какие-то регионы принимают  определенные нормативные акты  для того, чтобы  решать эту проблему. Например, снес кто-то историческое здание, он  обязан построить  точно такое же там же. А другие  регионы не  принимают. Мы можем ждать вот, когда что-то снизойдет на нас  из федерального центра, а можем принимать свои шаги.  Давайте предположим, что вы сейчас находитесь на вот этом политическом совете   при губернаторе. И вы пытаетесь на этом политическом совете обозначить те шаги, которые нужно предпринять нам на своем местном локальном уровне. Что это будут за шаги?

З.З.: Я уже,  собственно говоря,  обозначила. Первое: мы должны изучить потребности  в определенных профессиях у молодежи, у людей, которые хотят   поступать в вузы.  То есть мы должны знать, что бы они хотели получить с точки зрения  знаний, в  какой области.  Второе: мы должны изучить условия рынка, и, как вы сказали, соотнести. Но прежде, чем ставить эту проблему  на совете губернатора,  нужно, чтобы у нас  вот это проблемное поле, которое мы обозначили, чтоб оно  достаточно четко звучало. Хотя противоречия, безусловно, могут возникнуть. И я бы, наверно, попыталась сейчас  поднимать эту проблему не только на уровне совета при губернаторе,  но и на университетских сообществах, на совете ректоров, наверное,  ректорский совет, везде, на всех уровня.

Ведущий: А кто это должен делать?

З.З.:  Мы ведь не можем сегодня сказать, что это обязательно должен   делать ректор. Наверное, нет. Есть ведь в структурах университета  определенные службы, которые могли бы инициировать подобное.

Ведущий: А родители могут выступать  с этой инициативой?

З.З.: Само собой.  Родители, в том числе. На самом деле, получается, что, может быть,  родители даже больше заинтересованы в этой ситуации.

Э.Ф.: У  нас вот Вера Ивановна Шишкина  заинтересована этим вопросом. Она уже выходила в министерство образования Пермского   края с предложением, чтобы  ими была организована встреча всех ректоров наших вузов, и,  действительно, уже начинать первые шаги.  Это было где-то в начале лета до выходов всех этих документов, что  такую работу надо начинать вести. Хотя бы создание физической доступности,  а дальше уже продвигаться вперед.

З.З.: Может быть, инициативными шагами как раз и будет  принятие решения на  этом ключевом совете при губернаторе. То есть там, наверно, должны определить приоритетные направления, потому что только тогда можно запустить что-то с точки зрения  реализации. А так пока… Но формировать  мнение, безусловно, нужно. И здесь в этом смысле может помочь и Всероссийское общество, и в какой-то степени мы.

Ведущий:  Элла Юрьевна, вот вы говорите, что руководитель Пермского отделения общества инвалидов  выходил в министерство образования в  начале лета о том, чтоб организовать  некую встречу ректоров. А ответ какой-то был из министерства образования?

Э.Ф.: Во всяком случае, было принято положительно наше предложение. Но поскольку вот сейчас был период, когда изучалась именно сфера  работы с  детством, потом социальная сфера, тут были  коллегии, и мы все входили в экспертные группы,  но я думаю, что следующий шаг будет уже именно вот во встрече с руководителями вузов наших. Хочется надеяться.

Ведущий: Опять же, вы можете себя сейчас вообразить на вот  этом политическом совете  в роли человека, который  обозначает некие первоочередные шаги?  Что бы это были за шаги?

Э.Ф.: Надо продумывать, конечно.

З.З.: Тут, наверно, речь идет не о каких-то постановлениях и распоряжениях, а что нужно. Вот Вера  Ивановна о чем бы стала говорить. В первую очередь, наверно, о доступности.

Ведущий: Физической.

Э.Ф.: Физической, да.

З.З.: Да. Чтобы абитуриент, студент мог спокойно обучаться, чтоб не таскали его на коляске родители, чтобы университеты были более доступными для подобного  рода студентов.

Ведущий: А это деньги, я подозреваю, большие.

З.З.: Да, да.  Ну так вот добрая воля должна когда-то появиться. Потому что по доступности  среды в целом в городе и  в учреждениях  разговоры идут...

Э.Ф.: Ну и делается, надо сказать.

З.З.: …достаточно активно  обсуждается, да, и есть определенные движения.  А вот мне кажется,  что инфраструктура университетов, я не помню, чтоб на моей памяти  что-то подобное  обсуждали.  То есть это как вариант, потому что, а с чего начинать?   Второе, наверно, все-таки подготовка кадров для работы с такими абитуриентами, студентами.

Ведущий: Да. Мы в начале разговора  про это проговорили, сейчас  к концу разговора уже  забыли о том, что есть же еще и общее образование, школьное образование. И начинать-то, вообще-то, надо  еще и оттуда.  То есть у нас, получается, движение должно  быть, оно встречное с двух сторон: с одного конца  работодатель, движение с этой стороны, с другого конца, скорее всего, школьное образование, и движение с этого конца.

Э.Ф.: Да, и профориентационная работа должна быть  уже со школьной ступени поставлена на такой хороший…

З.З.: Родители, всероссийские общества…

Ведущий: Ну, родители, я думаю, и так прикладывают  к этому много сил. Просто другой вопрос, что  они часто бьются, как в стенку головой. Спасибо, уважаемые гости, за  этот разговор. Мы будем ожидать и ответа по вашему предложению о встрече с ректорами. Держите нас в курсе, как журналистов.   Ну и возможно  политический совет отдельно соберется по этой проблеме. Также будет очень интересно. Спасибо вам. До свидания.

Э.Ф.: До свидания.