Верхний баннер
10:10 | ПОНЕДЕЛЬНИК | 14 ИЮНЯ 2021

$ 71.68 € 87.33

Сетка вещания

??лее ????ов??ое ве??ние

Список программ
12+

отдел продаж:

206-30-40


Программы / Дневник отличницы

03.12.2013 | 12:05
"Мы приехали и увидели, что это не простой мамонт, а трогонтериевый слон. Это более древний вид мамонта" - эксперт по палеонтологии Евгений Мащенко

- Первый вопрос, который у меня возник – почему у нас палеонтология проходит по ведомству министерства культуры?

 

Евгений Мащенко: Она проходит по ведомству Российской академии наук. Что касается министерства культуры, то палеонтологические объекты являются такими же ценностями, как произведения живописи или скульптуры. Поэтому вопрос, связанный с тем, как поступить с тем или иным предметом палеонтологии, решает министерство культуры, и это правильно.

 

- Это интересно, я всегда считала, что палеонтология – исключительно научная сфера. Какова роль палеонтологических объектов в нашей культуре, если уж мы об этом говорим?

 

Евгений Мащенко: Проблема состоит из двух частей. Первая связана с тем, что палеонтология представляет собой как одна из фундаментальных наук, являющихся основой знаний, определяющих культурный и научный уровень конкретной страны. Второй аспект связан с тем, что часть своей деятельности палеонтологи и раньше, и сейчас направляли на популяризацию знаний. На использование палеонтологических объектов для того, чтобы их представлять широкой публике, объяснять, что такое эволюция, какие животные когда-то жили, как развивалась жизнь на Земле. С этим же связано, что палеонтология является частью образования, одной из дисциплин, которая обязательна для специалистов, студентов, которые изучают естественные науки. В той или другой степени они знакомятся с тем, что она представляет из себя.

 

- Вы приехали в Пермь как гость и участник детской конференции по палеонтологии, которую проводит…

 

Евгений Мащенко: Я не участник, я уже вышел из детского возраста.

 

- Конечно, вы гость, но участник в широком смысле. Ольга Сергеевна, как часто вы проводите детские конференции?

 

Ольга Юдина: Четвертый год подряд ежегодно. Проводится на стыке осени и зимы вот такая замечательная и очень ожидаемая как нами, так и нашими участниками программа, которая включает в себя плодотворную работу в течение двух дней. Сегодня в 12 часов уже начало. Замечательно, что в этом году Евгений Николаевич смог приехать, для нас это станет большим событием.

 

- Кстати, я не упомянула важную вещь. Евгений Николаевич Мащенко – единственный специалист, который защитил научную степень на материале по изучению шерстистого мамонта. Можно сказать, это главный мамонтовед страны и мира. Для пермяков, которые гордятся своим мамонтом и очень его любят, это важно. Сколько у вас обычно принимает участие детей, если мы говорим о конференции?

 

Ольга Юдина: Количество участников с каждым годом растет. В этом году на творческую секцию зарегистрировались порядка 200 участников, а на научной порядка 100. можем констатировать, где-то 300 юных палеонтологов участвуют.

 

- Какой возраст?

 

Ольга Юдина: Начиная с младшего дошкольного возраста до старшего школьного.

 

- Фактически все детство у вас представлено. Евгений Николаевич, как считаете, почему дети так любят мамонтов и динозавров?

 

Евгений Мащенко: Насчет динозавров не знаю, может, потому что они такие необычные. Мамонты – может, наша генетическая память, мамонт настолько тесно связан был с жизнью человека много тысяч лет назад. И потом, совершенно удивительное животное, которое жило в мире, который уже сейчас не существует. Любая новая находка, хотя их много, но даже отдельных костей вызывает определенный интерес. Как круги на воде расходится информация, обрастает новыми подробностями, потом встречаешь конечный вид этой информации и думаешь – боже мой, сколько всего, оказывается, узнаешь про самые простые вещи.

 

- А интерес детей и взрослых к мамонтам различается?

 

Евгений Мащенко: Нет. Я хоть и отказался от детского возраста, но с сожалением. В какой-то степени, несмотря на то, что я уже испорчен образованием и специальными знаниями, определенное отношение, восприятие, которое бывает только у детей, у меня сохранилось.

 

- А как вы вообще пришли в палеонтологию? И как рано в вас самом проявился этот интерес?

 

Евгений Мащенко: Я ходил в детский кружок, который был прикреплен к палеонтологическому музею. Он располагался в Москве по старому адресу музея на Ленинском проспекте, 16. Это комплекс дворца графа Орлова, который был построен в конце 18 – начале 19 века. В Конюшенном так называемом дворе располагался палеонтологический музей, который переехал из Ленинграда в середине 30-х годов.

 

- У меня есть теория, что все дети – в душе философы, потому что ребенок, вырастая, пытается постичь границы мира. Поэтому всех детей всегда привлекает космос, все самое большое и древнее, они пытаются достичь какого-то предела. Может быть, в этом секрет любви и детского интереса к палеонтологии?

 

Евгений Мащенко: Может быть, еще и в том интерес детской философии заключается, что дети реагируют на что-то необычное, что выбивается за рамки повседневного восприятия.

 

- Если мы говорим о палеонтологии применительно к образованию, это просто одна из предметных областей? Или же изучение палеонтологии позволяет формировать метапредметные навыки?

 

Евгений Мащенко: На примере пермского музея с такими конференциями мы видим, как палеонтология становится частью социокультурного процесса, который сильно влияет на восприятие мира у детей. Таким образом они узнают что-то новое о том, как развивалась жизнь на Земле. Не обязательно они потом все станут учеными. Другое дело, что формируется система определенных взглядов. Ребенок приобретает интеллектуальный инструментарий, не обязательно использовать его для того, что связано с палеонтологией.

 

- Что это, например? Какие навыки, умения?

 

Евгений Мащенко: Применительно к данному конкурсу подаются работы, где надо представить исследования определенной палеонтологической коллекции, либо самостоятельно исследование предмета или проблемы, которую ребенок сам формулирует, либо ему помогает формулировать и ставить научный руководитель, чаще всего школьный преподаватель. Обсуждение самой темы, как ее сформулировать, что за этим стоит – это как раз умение выстраивать определенные схемы, которые могут быть использованы в жизни и дальше. То есть это обучение по определенной логике, возможности устанавливать причинно-следственные связи, видеть их. Понимать, что здесь мы формулируем тему, идем до конца, видим, что это такое – окончание работы.

 

- В конференции есть и творческая, и научная часть. Какие темы чаще всего берут дети?

 

Евгений Мащенко: Я коснусь нескольких тем. Конечно, те, которые связаны с пермским периодом, животными, которые тогда жили, эволюцией жизни, животные, которые обитали здесь – здесь же представлены морские отложения, континентальные. Поэтому дети в первую очередь интересуются местом, связанным с их краем, где они живут.

 

- А есть корреляция в зависимости от возраста?

 

Евгений Мащенко: Не могу сказать, члены жюри разбиты по группам. У меня школьники старших классов включительно до 11-го.

 

- Поэтому они берут сложные темы. А малыши?

 

Ольга Юдина: Они любят творческую секцию. Там они в любом виде могут представить свои представления о том, как формировалась жизнь на Земле. Очень интересные работы. В прошлом году мы делали выставку, и уже по окончании конференции многие приходили, чтобы посетить и посмотреть эти работы. Некоторыми члены жюри были потрясены – не столько качеством, сколько трудоемкостью и пониманием того, насколько это уникальная творческая история.

 

- Понятно, что детская конференция в первую очередь преследует образовательные цели. Но способен ли ребенок сделать научное открытие и принести что-то ценное своим образовательным трудом?

 

Евгений Мащенко: Самый главный результат – это то, что он приобретет, а не то, что откроет. Самое главное – он будет находиться в определенной среде, которая будет формировать его как личность. Научное открытие – это, наверное, вторично.

 

- Все-таки дети общаются на конференции с профессиональными учеными, как вы. Это тоже одна из ценностей и задач – обеспечить непосредственный контакт между ребенком и людьми из мира наук. Понятно, что дети получают новое общение, широту взглядов, навыки работы с информацией. Но что-то ученые получают от общения с детьми?

 

Евгений Мащенко: Я сам довольно давно вел детский палеонтологический кружок в нашем музее в Москве. Процесс, конечно, затягивает. Так получается, что начинаешь не только общаться с детьми на уровне передачи им информации, совместных поездок, когда выезжаем и смотрим что-то на подмосковных карьерах, но и следишь за тем, как ребята учатся, собираются ли дальше продолжать эту деятельность. С какого-то момента это начинает волновать, начинаешь сопереживать, будут ли они дальше заниматься этим. 12-13 человек – только двое из моего кружка пошли дальше по этой профессиональной деятельности.

 

- Вас это огорчает?

 

Евгений Мащенко: Наверное, это нормально. Другое дело, что многие из этих ребят общаются, спрашивают, как дела, приезжают.

 

- Это то, о чем вы говорили с самого начала, что любовь к палеонтологии – культурная прививка.

 

Евгений Мащенко: Это область, на которой люди находят общие темы и для общения, и для того, что называется… Где люди общаются на уровне интереса, а не на научном уровне. Сейчас они могут быть уже далеки от палеонтологии.

 

- Вы упомянули про выезды.

 

Евгений Мащенко: На полевые экскурсии детей возить, насколько я знаю, можно. Это трудно организовать. Но полевые выезды, насколько я знаю, бывают, в них участвуют и родители. Я знаю, как наш кружок работает – там, где безопасно, надо выезжать и показывать.

 

- Ольга Сергеевна, есть у нашего музея планы полевых выездов?

 

Ольга Юдина: Для детей мы еще эту ступень  не мечтаем покорить. Я считаю, большим достижением музея является то, что он три года подряд вернул в музейную деятельность направление палеонтологических экспедиций. Это очень важно для нас. Участники – профессиональные ученые и сотрудники музея. О том, чтобы вовлекать детей в этот вид деятельности, пока речь не идет. Важно, чтобы те открытия, которые мы получаем в результате экспедиций, привели к развитию музея. Мы можем уже говорить, что музей в этом году – я бы хотела, чтобы вы задали вопрос об экспедиции нашему гостю.

 

- Что и где удалось найти?

 

Евгений Мащенко: Очень хорошо, что пермский музей смог вернуться к направлению музейной работы, связанному с экспедициями. Оно так же необходимо для развития музея, как обычная музейная работа, связанная со сбором и формированием новых коллекций.  Основа работы музея – это коллекции, которые хранятся, экспонируются, включаются в процессы представления широкому зрителю, на основании которых выпускаются каталоги, путеводители, делаются дидактические материалы, по которым люди знакомятся с тем, что собой представляет музей. Музей является неотъемлемой частью культуры в наше время, несмотря на век цифровой информации. Как бы далеко ни заходили эти процессы, основу будут составлять культурные ценности, которые хранятся в музеях. Другое дело, что сейчас можно использовать современные достижения техники так, как мы не могли себе этого представить 20 лет назад.

Пермский музей возобновил экспедиционную работу, и в этом году мы ездили с коллегами на местонахождение недалеко от Перми, проводили рекогносцировочные раскопки скелета мамонта. Он был найден за 2 года до нашей экспедиции, но не было возможности хорошенько его раскопать. Мы туда приехали, увидели, что это не простой мамонт, а трогонтериевый слон, это более древний вид мамонта, чем тот, к которому мы привыкли. Это древний фрагмент скелета, причем там очень интересные геологические условия. Особый тип местонахождения, связанный с тем, что там промытое русло, скелет был занесен, и кроме него, были найдены остатки оленя. Хотелось бы продолжить работы, несмотря на то, что это очень трудно технически, высокий берег.

 

- Насколько высока сохранность этого скелета?

 

Евгений Мащенко: Пока мы раскопали только 30%. Для того, чтобы понять, сколько сохранилось, нужно продолжить работы.

 

- А какого он размера?

 

Евгений Мащенко: Трогонтериевые мамонты очень крупные, наверное, покрупнее, чем тот скелет, который экспонируется в музее пермских древностей. Даже если это будет часть скелета, это будет очень хорошо. Скелеты трогонтериевых слонов в экспозициях музеев очень редки, хранятся всего в четырех музеях и практически все не очень полные. Другое дело, если смонтированы, они дополняются моделями. Результаты покажут, насколько он полный, то, что мы уже раскопали, позволяет надеяться на то, что мы найдем что-то еще.

 

- Ольга Сергеевна, в музее хватит места для еще одного мамонта?

 

Ольга Юдина: У нас хватит места.

 

Евгений Мащенко: Был бы мамонт! (смеются)

 

- Поздравляю вас с таким замечательным событием. Вообще музей часто занимается подобными экспедициями?

 

Ольга Юдина: К сожалению, нет. Мы можем позволить себе это только раз в году, но очень тщательно к этому готовимся. Это не только вопросы финансирования, но и сопутствующие вопросы, которые нужно решить, прежде чем поехать в экспедицию.

 

- Насколько распространенная практика для музеев в России – направлять собственные экспедиции?

 

Евгений Мащенко: Для музеев академии наук это обычная практика. Для краеведческих – нет. Только небольшая часть музеев занимается такой деятельностью.

 

- В этом отношении хочется порадоваться за наш. Я так понимаю, вы много работаете и с зарубежными музеями. Как за рубежом построен этот образовательный процесс на базе палеонтологии, экспозиций?

 

Евгений Мащенко: Из своего опыта общения – если я общаюсь с коллегами в музеях, я общаюсь в научной сфере. Но так или иначе соприкасаешься с самой музейной работой. Она очень открыта и направлена на работу с посетителем. Что касается американских музеев, то все программы связаны с работой и с индивидуальным посетителем, и с семейными группами. В США большая часть посетителей – это семейные группы. Есть традиции длительных поездок, когда семейный отпуск, просто снимаются с места и объезжают все по заранее выбранному маршруту. Помимо того, что в экспозиции есть традиционное представление, сама экспозиция, вы можете спуститься в лабораторию, посмотреть, как производится препарирование палеонтологических образцов и даже задать вопросы через специальный селектор сотруднику, который этим занимается. Это общая практика, я видел это в четырех музеях. Последний раз в Лос-Анджелесе, в музее местонахождения млекопитающих плейстоценовых. Внутри музея лаборатория, это типа аквариума, в котором сидят люди и занимаются препарированием образцов. Пообщаться с ними вы тоже можете, весь процесс от момента, когда приносится образец в куске породы до момента, когда его очищают, пропитывают, все это можете видеть. Значительная часть экспозиции рассказывает о методах научных исследований.

 

- Это может быть интересно широкому посетителю?

 

Евгений Мащенко: В чем заслуга американских музеев – научный инструментарий они адаптируют для того, чтобы человек, который раньше никогда этого не видел, понял, как это производится. Конечно, там используется упрощение подачи информации, но на таком уровне, который приемлем, чтобы это не было вульгаризацией.

 

- Как вы думаете, российские музеи когда-нибудь придут к такому состоянию?

 

Евгений Мащенко: А они уже в нем находятся. Любой музей, в котором есть палеонтологическая экспозиция, достижения и открытия сразу включаются в постоянную экспозицию. Любая находка, которая есть в региональном музее, бывает интродуцирована, вокруг нее формируется новый центр экспозиции. Очень важно, чтобы научная информация, которая получается при открытиях и исследованиях, которые проводит музей, была полностью снята. Помимо того, что есть научные публикации, производным этих публикаций являются музейные продукты в виде тех же дидактических материалов, разделов экспозиций, разделов программ, которые рассказывают о конкретной находке. Это все применимо.

 

- Последний, может быть, немножко провокационный вопрос. Где, на ваш взгляд, эффективнее изучать естественные науки, в школе или музее?

 

Евгений Мащенко: По крайней мере, в Москве руководство департамента культуры правительства Москвы пытается создать определенный синтез, который бы включал перенос части школьной работы в музей, чтобы были созданы программы, которые были бы включены в образовательный процесс школы. Это не законченная работа, она может продолжаться и дальше. Я не знаю деталей, но знаю, что такая работа существует.

 

- Получается, что школа без музея не может дать необходимого уровня, который сейчас востребован.

 

Евгений Мащенко: Может быть, потому, что методы подачи образования требуют использования музейного потенциала, чтобы образовательный процесс шел успешнее.

 

- Ольга Сергеевна, в нашем крае этот процесс интеграции в какой стадии находится?

 

Ольга Юдина: В нашем музее это очень активный вид деятельности, поскольку пакет образовательных программ, который мы планируем дальше развивать, включает в себя как минимум 7 программ, в том числе  конференции, образовательный лекторий. Все это вызывает насущный интерес, количество посетителей на наш лекторий растет в геометрической прогрессии. Что их туда влечет? Интерес к науке, но в музее. Мы вообще мечтаем, чтобы музей стал тем местом, где даже у самого маленького посетителя зарождалась любовь к науке.


Обсуждение
1952
0
В соответствии с требованиями российского законодательства, мы не публикуем комментарии, содержащие ненормативную лексику, даже в случае замены букв точками, тире и любыми иными символами. Недопустима публикация комментариев: содержащих оскорбления участников диалога или третьих лиц; разжигающих межнациональную, религиозную или иную рознь; призывающие к совершению противоправных действий; не имеющих отношения к публикации; содержащих информацию рекламного характера.