Программы / Дневник отличницы

- Сегодня мы поговорим на тему, заданную проблемой в московской школе. Случай потряс московское и педагогическое сообщества, и теперь каждый пытается найти свой выход из ситуации, чтобы подобного не повторилось впредь. Оба моих гостя являются гештальттерапевтами. Начнем с того, что вы объясните, чем гештальттерапевт отличается от просто психолога, и какими инструментами вы располагаете, чтобы работать с подростками и детьми в кризисной ситуации.

Екатерина Голдобина: Вообще гештальттерапия образовалась от психоанализа, который, как все знают, придумал Фрейд. Дальше эта технология была модернизирована, добавлены новые вливания. Основное, чем это подходит для меня – принятие ответственности на себя. Когда ребеночек ко мне приходит, в первую очередь я не начинаю его ругать и говорить «ты такой плохой» или «делай так, как я скажу, я права». Я больше ориентируюсь на то, что ему интересно, что он сделал для этой ситуации, как он вложился, как он в будущем может это использовать. Основной принцип работы – здесь и сейчас. Я не говорю, какой он был вчера, какой будет завтра. Я работаю с ним непосредственно сейчас, с теми эмоциями, какие в данный момент вижу.

- Костя, вы как поясните гештальттерапии чем просто психологии?

Константин Обшаров: Мне тоже проще сравнивать с психоанализом. Если в классическом психоанализе аналитик отстраняется от клиента и работает как белый экран, на который проецируются комплексы, нерешенные конфликты клиента, то гештальттерапевт, наоборот, вступает в отношения с клиентом. На мой взгляд, именно в гештальте наиболее полно реализуется принцип, что психолог работает с твоей личностью. Я сижу, слушаю клиента, но при этом замечаю, что происходит со мной, что я чувствую, какие мысли у меня возникают на высказывания клиента. И мои чувства и мысли являются инструментом моей работы.

- Вы оба достаточно долго работаете с детьми школьного возраста. Екатерина по долгу службы, Константин проводит очень много занятий со школьниками в рамках медиаобразования, на примере документальных, художественных фильмов вы разбираете различные ситуации. В чем для вас как для психологов основная особенность нынешних школьников? Действительно ли они сложные, трудные, кризисные?

Екатерина Голдобина: Я очень удивилась, когда пришла работать в школу, второй год работаю. Я была в шоке, они казались мне неуправляемыми, что им все безразлично, никакой возможности заинтересовать ребенка я не находила. Я явно проигрывала конкуренцию с телевизором и интернетом. Преподаватели проигрывали ее так же. Сейчас, когда я начала с ними больше взаимодействовать, начиная с маленьких (все равно чем младше ребенок, тем он добрее, не испорченнее), которые все непосредственные, в этом я находила свой ресурс, что хотя бы с ними я могу найти общий язык, с ними приятнее общаться. Теперь я начала больше и со старшими, они меня узнали, привыкли, я увидела, что они на самом деле люди. Они могут быть и пакостливыми, делать вещи неприятные, но если с ними по-хорошему, то и они с тобой по-хорошему.

Константин Обшаров: Мне кажется, центральная особенность нынешних подростков – это высокий уровень импульсивности и низкая степень рефлексии.

- То есть они не осознают своих действий, не осмысливают себя?

Константин Обшаров: Я начинаю с ними на занятии разбирать какой-то конфликт. Он может тянуться у них несколько месяцев, год, и там уже много каких-то чувств, переплетений, мыслей, обид друг на друга. Я только начинаю распутывать этот клубок, тяну за какую-то ниточку, и в этот момент один из участников конфликта кидает реплику, которая провоцирует вторую сторону на ответный удар. За одну-две минуты они успевают столько друг другу напакостить, что мне приходится их просто останавливать.

- Уровень конфликтности современных подростков очень высок?

Екатерина Голдобина: Они часто возбуждаются.

Константин Обшаров: Они делают это импульсивно, а когда я спрашиваю их «ты вообще понимаешь, что сейчас произошло?», они, как правило, теряются.

Екатерина Голдобина: Навыка останавливаться как будто бы нет. Время, наверное, очень быстрое…

- Наверное, не научены. Скажите, а кто-то сейчас занимается с подростками в школах этими навыками саморегуляции, разрешения конфликтов? В большинстве школ Перми есть психологи. Если мы говорим по краю, может быть, другая ситуация. Работают ли с подростками психологи в этом ключе?

Екатерина Голдобина: Честно говоря, для этого остается очень мало времени. Чтобы прокормить себя и получить зарплату, мне нужно сдать очень много бумаг, это вообще просто невыносимо много.

- Психологи занимаются бумагами. А какими?

Екатерина Голдобина: Протоколы для различных комиссий, в школе проходят консилиумы, ведем журналы, все это записываем. Дальше диагностика, с 1 по 4 класс я должна подавать отчеты в управление образования. То есть я должна с каждым провести индивидуальную диагностику.

- Диагностику чего?

Екатерина Голдобина: Учебной деятельности. Это коммуникативные, регулятивные, по ВГОС новым. Они нам выдали бумагу, сказали разработать методики, но это очень много, уже почти середина третьей четверти, только сейчас я закончила с 1 по 4 класс. С остальными детьми я пока вообще еще не занималась.

- Получается, что основной функционал современного психолога в школе – диагностика учебных навыков.

Константин Обшаров: Качества личности тоже, но эта диагностика занимает большой объем времени. Как правило, какой-то последующей работы не ведется, а если и идет, то она неэффективна. Мне кажется, это беда современной школы. Сейчас там заседают психологи зачастую с низким уровнем профессионализма.

Екатерина Голдобина: Которые не хотят иметь дело с живым ребенком. Конечно, легче, когда закреплено документально перебирать бумажки, делать диагностику – это может любой человек. Не надо для этого иметь психологическое образование. А вот остаться с ребенком один на один – никто не хочет с этим связываться.

- А вообще часто возникают подобные кризисные ситуации? И в каких параллелях чаще всего?

Екатерина Голдобина: Чем старше, тем больше проблем. 7, 8, 9 классы – в основном конфликты происходят между учениками и учителями. Между собой детям легче договориться. Буквально час с ними поговорю, они все равно мирятся и находят общий язык. С учителями же другая ситуация, потому что с учителями, особенно старой закалки, невозможно договориться. Они берут ребенка, закидывают и говорят мне: «Все, делай с ним что хочешь».

- Прямо вот так, учителя обращаются к вам к психологу?

Екатерина Голдобина: Да, и угрожают ребенку: «Сейчас психолог тебя поругает». Просто отдают мне, самим не хочется. Ладно, с ребенком я как-нибудь поговорю, скажу, что можно быть терпимее, то-сё. А с учителем?

- Получается, что вы с учителем подобной психологической работы не ведете.

Екатерина Голдобина: Можно попытаться, но он не будет слушать. Он считает, что раз у него больше опыта, раз он уже столько работает с детьми, то он лучше знает.

- В конфликте он всегда правая сторона.

Екатерина Голдобина: Да.

- Смотрите, поводом для нашего разговора стала трагедия со стрельбой в московской школе. Там имел место конфликт между учителем и учеником. Мне хочется вернуться к сути этого конфликта, сейчас существует две полярные точки зрения. Первая – виновата семья, родители, которые подавляли ребенка, воспитали его агрессивным, привили ему привычку решать проблемы силой. А вторая – виновата школа, вовремя не обратила внимание, не проработала и так далее. Какая точка зрения вам ближе?

Константин Обшаров: Ни та, ни та. Вопрос «кто виноват» - это вопрос, который упрощает ситуацию. Мне представляется, что если мы отвечаем, что виновата школа, то мы скидываем на нее всю ответственность. Если мы отвечаем, что виноваты родители, то скидываем всю ответственность на другую сторону. А на самом деле как конкретно в этой ситуации, нужно разбираться. Для меня недостаточно фактов, которые я увидел и прочитал, чтобы судить. И вообще мне не очень нравится термин «виноват». Нужно искать, какой вклад внесла школа в то, что эта ситуация так разрешилась, и какой вклад внесла семья.

- Прозвучала интересная мысль – когда возникает конфликт между учителем и учеником, а чаще всего такие конфликты возникают в школе, то виноватой стороной, которая нуждается в помощи психолога, выступает исключительно школьник, а учитель априори прав и вообще непогрешим. Мне бы хотелось вспомнить литературный образ, который недавно был актуализирован великолепным художественным фильмом «Географ глобус пропил», где как раз одной из центральных тем стало взаимоотношение учителя и учеников. Там есть очень неоднозначная сцена с тряпкой, когда Виктор Служкин этой тряпкой начинает тереть лицо своего обидчика. У меня сложное отношение к этому эпизоду, и я бы хотела у вас как у психологов спросить – учитель должен сохранять свое достоинство и относиться к подростку как к взрослому человеку, который отвечает за свои поступки? Либо он должен в любом случае быть белым и пушистым, сохранять определенный уровень лояльности?

Константин Обшаров: Я категорически против, чтобы он был белым и пушистым. Общаясь с педагогами, я часто вижу, что они изо всех сил стремятся остаться в педагогической роли, быть этаким совершенством для ученика, идеалом, примером. В итоге получается, допустим, что учитель как будто бы ведет диалог с учеником, но при этом подавляет собственную злость, обиду, разочарование. Так или иначе ребята это чувствуют, и это рождает недоверие.

- То есть он начинает фальшивить.

Екатерина Голдобина: Ребята очень чувствительны к этому. Как раз в чем был феномен Служкина? Он оставался самим собой, не раздувался до этого образа, и это был секрет его успеха.

- А был ли это на самом деле успех, когда учитель в оскорбленных чувствах начинает публично унижать ученика в ответ? Это достойно педагога, это правильно?

Константин Обшаров: Сложно об этом судить. Понимаете, бывают такие ситуации, когда нет правильных ответов. В этой ситуации я как психолог не могу сказать, что это правильно, а это неправильно. Думая про себя, я бы скорее всего поступил так же.

- Ты бы пренебрег какими-то педагогическими принципами и просто повел себя по-мужски?

Константин Обшаров: Да.

- Вот маленький самец, вот большой самец. Ты, большой самец, ставишь на место маленького самца. Так, что ли, получается?

Константин Обшаров: Когда я думаю, насколько педагог или я как психолог могу быть свободен в своей агрессии, для меня граница здесь сформулирована как «я-высказывание, ты-высказывание». Когда возникает какой-то конфликт, люди прибегают к «ты-высказываниям» - ты не прав, виноват, сделал мне больно, плохой. Это такой способ выражения агрессии, и он провоцирует другого человека на защиту либо нападение. А бывает выражение агрессии – просто ты выплескиваешь, что чувствуешь. Ты говоришь о том, что тебе больно, что тебя задевает, что в отношении с тобой недопустимо, но ты говоришь про себя. Как правило, такие высказывания провоцируют другую сторону прислушаться и не раздувать конфликт, а пойти навстречу.

- Учитель не должен подавлять свои чувства, но получается, уметь о них адекватно говорить? Уметь формулировать. А в принципе должен современный учитель в такой взрывоопасной обстановке школьной современной обладать такими психологическими навыками? Должен ли он получать такого рода психологическое образование, чтобы разговаривать с подростками?

Екатерина Голдобина: Конечно, должен. Даже психологи-то у нас не получают должного образования, берут работать кого попало.

- Что значит «кого попало»?

Екатерина Голдобина: То есть полгода переквалификации, на пол-ставочки замдиректором, тут еще учителем математики, психологом, социальным педагогом, все совмещает в себе. И что из этого получится? Да ничего. Я, например, хожу на личную терапию, посещаю кучу групп, специализация. Не знаю больше таких школьных психологов, которые все это делают. И я не считаю, что я очень квалифицирована, а уж про учителей тем более, им главное – прийти домой пораньше, поменьше времени потратить на работу.

- Как можно преодолеть ситуацию, когда учителя, с одной стороны, не владеют необходимыми психологическими навыками, с другой, не видят себя активной стороной конфликта и не готовы разговаривать, а с третьей, получают такие проблемы в общении с подростками? Есть ли какой-то выход из этой ситуации? Она представляется мне тупиковой.

Константин Обшаров: На самом деле не такая уж и мрачная картина в жизни. Педагогическое сообщество неоднородно. Есть люди, которые заинтересованы, чтобы школа менялась. Такие тенденции есть на уровне отдельных учителей, школ, даже на федеральном уровне. Мы говорим про теневые стороны, которые есть в профессии и у типа людей, которые этим занимаются.

- Можно ли в школе отследить зарождающийся конфликт между учеником и учителем? Насколько это бывает очевидно? Или это скрытые вещи, которые знает максимум один класс?

Константин Обшаров: Для меня это очевидно. Я замечаю сразу по интонации, если ребенок начинает что-то рассказывать, видно по интонации, невербальным проявлениям, мимике, жестам, позе. Мы же чувствительность в этом отношении развиваем. Это по каким-то нюансам уже можем зафиксировать.

- Вот психолог увидел, что ребенок, с которым он общается, работает в какой-то стрессовой ситуации, что тут имеет место конфликт. Что делать дальше школьному психологу, который общается с этим ребенком? С учителем, может быть, со сверстником – что делать?

Екатерина Голдобина: Первое – это заметить, все правильно. Когда заметил, это уже полдела. Как правило, уже переходит в такой стадии, когда это уже запущено, они уже разорвали отношения. Когда ты заметил, просто даже поговорить с ребенком, оказать какое-то внимание, что тебе не наплевать на него – это уже очень хорошо. Как правило, посидит, переключится, подумает о чем-то. Они уже успокаиваются, если не разговаривать «сверху», как учитель, на каком-то своем языке, это помогает.

- Мы говорим о путях разрешения конфликтов в школе. Константин сопровождает классы и в престижной школе, как 109-я, и в детских домах, и в вечерних школах – везде ему приходится разрешать внутришкольные конфликты. Как вы это делаете?

Константин Обшаров: Я для себя сформулировал четыре правила. Первое, что необходимо сделать – снизить интенсивность и напряженность конфликта, это же борьба. Представьте себе, они в такой словесной драке. Нужно их просто развести по разным сторонам, чтобы коммуникация у них шла под моим направлением. Элементарно, говорить они могут только тогда, когда подняли руку, я это увидел и разрешил высказаться. На это, бывает, уходит полчаса-час. Это не так просто. Второе, что нужно делать, я сегодня об этом говорил – важно, чтобы они обращались к «я-высказываниям», перестали обвинять, угрожать, а начинали говорить о себе, что они чувствуют, что с ними происходит. Третье, что важно делать – я считаю, что они должны увидеть реальные причины поведения противной стороны. В качестве примера, допустим, парень меня обзывает, я это воспринимаю как оскорбление и начинаю мстить ему за это. Мне кажется, он хочет меня унизить. А на самом деле эти обзывательства связаны с тем, что я этому парню интересен. У него такой способ – с помощью обзывательств привлекать к себе внимание.

- Интересен как друг? В каком качестве интересен?

Константин Обшаров: Пока непонятно (смеются). Но я хочу сказать, что в таком случае нет желания унизить, а есть желание привлечь к себе внимание.

Екатерина Голдобина: Со своими родными мы же тоже общаемся по-свойски.

- Это желание сократить дистанцию.

Константин Обшаров: Да, и важно, чтобы этот парень, который пытается привлечь к себе внимание, сказал, что просто ты мне интересен, я хочу привлечь твое внимание к себе, вот так я и делаю. Тогда мои иллюзии по поводу того, что меня тут обижают, унижают и оскорбляют, рушатся.

- А четвертый принцип?

Константин Обшаров: Разорвать причинно-следственную связь конфликта. Как правило, такой разговор начинается у ребят: «Я сделал так-то, потому что ты меня тогда-то обидел». Другой вскакивает: «Да как так? Я это сделал, потому что ты меня еще раньше обидел! Вот это сделал…» Первый: «Я вот это сделал? Да я это сделал тогда, потому что ты еще раньше…» И у них это бесконечно.

- Понятно. Надо каким-то образом обнулить ситуацию?

Константин Обшаров: И у них это бесконечно, начала этой цепочки не найти. Я просто этих ребят ставлю перед выбором – вы чего хотите? Год или два искать, кто кого первый бил? Или вы хотите двигаться в сторону сближения, примирения? И когда ребята эту ситуацию понимают, как правило, решают, что да, надо мириться.

- А приходилось разрешать конфликты между учителем и учеником? Какая долгая пауза…

Константин Обшаров: Я вспоминаю, удачных примеров у меня нет.  Врезался в память один случай, он мне показался бредовым, когда я взял класс, по-моему, 6-й на сопровождение. Мы провели 3-5 встреч, на одной выяснилось, что почти у всех девочек класса возмущение на классного руководителя, потому что она не разрешает приходить им в школу с распущенными волосами. Когда я пытался хотя бы завести разговор об этом, а учительница была там, ее стальной неопровержимый аргумент был: «Вам нельзя приходить в школу с распущенными волосами, потому что у вас вши заведутся!»

- (смеется) Действительно, не очень убедительно. Понимаю возмущение этих девочек.

Константин Обшаров: Все попытки обсудить эту тему сошли на нет, даже я не мог переубедить. После этого следующего занятия не было.

- Сопровождение класса прекратилось на этом. Потрясающе. Чем больше вас слушаю, тем больше понимаю, что у нас кризисные, в большей степени нуждающиеся в поддержке со стороны – это учителя. Но как переломить эту ситуацию, убежденность в собственной правоте и непогрешимости – это большой вопрос. И еще одна тема, повышенный уровень агрессии, как вы говорите, импульсивность, желание с пол-оборота ввязываться в конфликт, откуда в подростках вообще? Это естественное качество, которое пройдет со временем? Или для этого есть какие-то внешние причины?

Константин Обшаров: Я считаю, как правило, подростки отражают ту ситуацию, в которой живут и находятся. Ведь всего два способа взаимодействия с человеком есть – либо осуществлять насилие, либо договариваться. По моему опыту, гораздо чаще над ребенком осуществляют насилие. Оно же не обязательно должно быть грубым, а может быть более тонким в виде пристыживания, обвинения, изящного запугивания. Дети впитывают эти способы влияния на человека и делают то же самое, пользуются теми же способами, только в большем масштабе. Если в окружении этих детей появятся взрослые, которые будут показывать более достойный пример, договариваться…

- Ломать их шаблон?

Екатерина Голдобина: Не обязательно это может быть психолог. Это может быть один учитель, который может все поменять.

Константин Обшаров: Согласен с Катей, важно, чтобы в их окружении появились взрослые люди, с которыми можно разговаривать.

- То есть будущее психологической безопасности в школе за появлением в ней людей с чувством уважения к достоинству другого?

Екатерина Голдобина: Такие есть даже сейчас. Даже видно, некоторые классы просто отличаются разительно. Потом смотришь – у них приятный человек классный руководитель. Правда, они очень верные, ответственные, и дети у него тоже очень приятные.

Константин Обшаров: Юля, когда ты мне написала вопросы, один из них был: «Что делать учителю, если к нему пришел ученик и говорит, что…»

- Да, я просто вводила ребят в контекст. Меня на это вывела реплика Дмитрия Быкова, когда он говорил – что делать учителю, когда приходит ученик и говорит, что весь мир иллюзия? Это одна из версий того самого преступления причин.

Константин Обшаров: Я стал фантазировать, а что за спор такой, в котором аргумент нужно приводить с помощью оружия или пистолета? Я представил ситуацию, которая вполне может быть реальной, я их часто наблюдаю. Учительница говорит: «Дети, мир чист, светел и мы все должны дружить, мир – это добро». А опыт ребенка совершенно другой: «Да как же? Вы посмотрите, вокруг убивают, какая коррупция…»

- «На меня родители дома орут».

Константин Обшаров: Да, такое может быть. А учительница: «Может быть, ты все-таки не прав? Посмотри, ведь все великие писатели пишут про то, как мир прекрасен».

- Особенно Достоевский (смеются). То, что ты сейчас описываешь – это тупиковый путь, когда учительница просто пытается настоять на своем?

Константин Обшаров: Да, создается видимость разговора, но на самом деле учитель просто продавливает свою точку зрения.

- А как надо?

Екатерина Голдобина: Можно обратить внимание на его точку зрения, хотя бы задуматься, что она имеет право на существование.

- То есть сложность нашей педагогики в том, что мы не умеем прислушиваться к ребенку?

Константин Обшаров: Да, и сейчас мир стал гораздо сложнее. Мне кажется, если в советское время была одна правда, то сейчас их много, у каждого человека может быть своя. Сейчас у учителя нет права на истину, это требует другого подхода к ребенку и родителю.