Программы / Дневник отличницы

- Вы частый гость в студии Эха Перми, вы бываете здесь и как председатель депутатского клуба, и по разным другим поводам, но я думаю, что вот сейчас ваше самое профильное присутствие, тем более что ваш вуз является своеобразным профильным вузом для нашей программы. Чаще всего приходится слышать, что самая главная проблема образования в России – это кадровая проблема. И по большому счету, все вопросы, получается, к вам. Как вы справляетесь с этим вызовом?

- Я всегда с удовольствием бываю на Эхе Москвы, Эхе Перми, для меня это любимая интеллектуальная станция, и действительно, кадровая проблема в образовании – она вечная и всегда будет важной.

- Перед тем, как я начну задавать вам свои вопросы, предлагаю присоединиться к нашему разговору слушателям. Мы будем сегодня говорить о роли, статусе учителей в обществе. Меняется ли эта роль, этот статус? Вообще, является ли этот профессиональный выбор – работать в школе или педагогом, привлекательной стратегией для сегодняшних выпускников?

- Мне кажется, что это очень интересный жизненный сценарий. У нас в период развития разных технических средств заходил разговор о том, что специальность преподавателя подходит к концу. Смешно вспоминать, но первый раз это случилось, когда Эдисон изобрел фонограф. Потом массовое распространение компьютеров, и снова зашел об этом разговор. Но сейчас все понимают, что все равно живое общение образованного мудрого человека с учениками не может быть заменено никакими техническими новинками.

-Но в последние годы мы наблюдаем тенденцию, когда педагогические вузы либо закрываются и оптимизируются, либо начинают по иному расставлять акценты в своей деятельности. Вас это тоже не обошло стороной, вы теперь не только педагогический, но и гуманитарный. И всячески подчеркиваете, что не только педагогов вы выпускаете из своих стен. Получается, что ваш основной профиль оказывается задвинут?

- Нет-нет. 85 % наших специальностей по-прежнему педагогические. Просто немножко тесно было развиваться в рамках педагогических специальностей, не все специальности представлены в школе, поэтому мы действительно стали гуманитарно-педагогическим университетом. 15 % наших студентов учатся на непедагогических специальностях.

- Например?

- Но наш основной продукт, это, конечно, педагоги. Например, специальность «Туризм», «Музееведение», «Психология», вот эти курсы не готовят учителей в чистом виде.

- Получается, все равно эти специальности связаны с образованием, пускай и неформальным образованием, с работой с людьми.

- В какой-то степени. А что не связано с образованием? В той или иной степени все как-то связано со знаниями, с передачей знания, с образованием.

- Часто приходится слышать о кадровом голоде в российском образовании. Согласитесь ли вы с этим, и если да, то какой характер носит этот голод – больше качественный или количественный?

- Я думаю, что это просто здоровый аппетит системы образования. Всегда нужны новые свежие сильные люди. Это нормально для любой развивающейся отрасли. Именно так я бы охарактеризовал, таким образным представлением эту ситуацию.

- Здоровый аппетит применительно к чему? Говорим ли мы о том, что не хватает нам именно молодежи, вот, говорят, «чтобы молодежь шла в школы». Или говорим о каком-то качестве, которого на текущий момент не хватает?

- Понимаете, есть некая основа, образ человека, который может быть преподавателем. Это человек, который умеет не только любить, но и уважать как партнеров своих учеников. Это человек, который вызывает восторг и уважение у учеников, и человек, который глубоко знает свой предмет. Вот это основные качества. Все остальное, в разные эпохи, в разные этапы развития технических средств, вторично. Это просто современные технологии, современные методы преподавания. Но основа образа преподавателя, по-моему, не меняется веками.

- Как раз про образ преподавателя, у нас есть вопрос на сайте, который зрители оставили к анонсу нашей сегодняшней программы. Виталий: «Учитель должен быть, прежде всего, счастливым человеком, не заражать детей своей депрессией. Да посмотрите на этих несчастных теток-училок, их близко подпускать к детям нельзя. Как насчет обязательной психотерапевтической помощи учителям? Может быть, им то в медицинскую страховку включать?»

-Психотерапевтическая помощь у нас в стране вовсе не развита…

- Всем нужна

- И отдельно учителям ее не создать. Она нужна многим. У Виталия какой-то очень негативный опыт. Мне часто приходится быть на церемонии «Учитель года», поскольку часто приходится быть председателем жюри этого конкурса. Я вижу такую силищу, такую энергетику в этом зале, и столько счастливых учителей в боевой раскраске, что просто ты понимаешь, что в этой отрасли огромный потенциал. Они бывают разными, но я согласен, что социально-экономическое ощущение учительского корпуса это очень важная составляющая образования, и в последние годы она меняется к лучшему.

- Вот об этом чуть подробнее. Во-первых, в последние годы – это сколько? Во-вторых – из чего складывается ощущение счастливости или несчастливости учителя, которое, конечно же, передается детям?

- Несколько моментов. Я думаю, что реально все стало меняться последние года три-четыре. Разговор об этом – это 6-7 лет, но 3-4 года мы видим устойчивый рост заработной платы, мы видим совершенно другое оснащение наших школ, педагоги работают с самым современным оборудованием. Значительно улучшается вся структура, эргономика школьных знаний. Меняется система повышения квалификации, где в лучших примерах учитель получает не только некий освежающие курсы по своему предмету, но как гражданин, как человек видит интересных людей, интересные события, театры и так далее. Эта тенденция устойчиво видна последние годы, и она продолжается. Я думаю, что специальность учителя, работа педагога будет все более и более популярной в нашем обществе.

- Большинство из нас помнит тот период, когда в 90-е годы очень много людей уходило из школ, пробовали себя в бизнесе, других сферах.  И самым главным определяющим фактором был фактор денежный. Потом у нас был некий провал. Как вы связываете последние тенденции значительного повышения зарплат в учительском корпусе и их статус? Самочувствие престижности профессии?

- Денежная составляющая для цивилизованного человека одна из важнейших составляющих, но не определяющая. Начало 90-х годов вывело на передний план успешных людей с клетчатыми сумками без особого образования, но очень быстро, когда закончился дефицит, закончился и успех этих людей. Стало ясно, что в цивилизованном обществе нужно образование, нужна серьезная специальность. Поэтому это был короткий период первоначального накопления капитала и выхода из всеобщего дефицита. Сейчас все прекрасно понимают, что только у образованного человека есть устойчивые перспективы для дальнейшего развития в обществе. Учительская заработная плата действительно растет, но растет и обстановка вокруг деятельности учителя. Я уже говорил и о других зданиях, о других зданиях. Мне кажется, и другое  отношение общества к педагогу. Вы посмотрите – большое число отраслей, которые казались вечными, они все ушли в импорт и замещение, их просто нет. А образование гарантировано не имеет импорта и замещения. Наших детей мы всегда будем учить здесь.

- Сейчас даже предлагается обучение старшеклассников в школах, например, Чехии, я видела такие рекламные объявления.

- Да, это естественное движение в эпоху глобализации, но на самом деле, это конечно экзотика. Это как некая приправа в системе образования, не более того. Это не может быть массово.

- Смотрите, вы говорите, что образование не может идти по пути импорта и замещения. Получается, что наша сфера образования – это такой естественный монополист, и конкурировать ему, по крайней мере, до старших классов, не с кем. Что тогда влияет на его внутреннее развитие, что является стимулом, чтобы меняться и двигаться дальше?

- Монополист – может быть, не очень хорошо характеризует эту ситуацию. Вы посмотрите на собрание директоров школ. Там конкуренция во всем, они хотят быть лучшими, выступают с разными проектами, борются за дополнительные ресурсы, дополнительные инвестиции в эти школы. Поэтому внутри этого монополиста фантастическая внутренняя конкуренция. То же самое и между вузами. Поэтому в этом глобальном сообществе говорить  о застывшем монополистическом успокоении ни в коем случае нельзя.

- А частное и государственное образование, на ваш взгляд, конкурируют сегодня в России? И в чем эта конкуренция проявляется?

- Я думаю, что эти две ветви сосуществуют, без особой конкуренции. Все равно государственная поддержка позволяет готовить специалистов как по специальностям с ажиотажным спросом, так и по специальностям нужным, но временно не очень популярным.

- Я не очень понимаю, о каких специальностях сейчас речь?

- Чем занимается частная школа? Юристы, экономисты, менеджеры. Это то, за что население готово платить деньги, это то, что пользуется ажиотажным спросом у абитуриентов. Но государству нужны инженеры разных областей, государству нужны те же учителя. Где вы видели частный педагогический вуз, или частный инженерный вуз? Конечно, нет, частная школа экономически независима, но она должна снимать что-то с ажиотажного спроса на специальности.

- Вы сказали такое слово интересное – «временно». То есть вы считаете, что ситуация может переломиться?

- Рынок образования меняется. Если мы посмотрим эволюцию предпочтений в последние 40-50 лет, мы увидим, как все очень сильно изменилось. Когда-то математика и физика были очень престижными специальностями, а в юристы, экономисты шли те, кому это не по силам. Сейчас все наоборот.

- Сейчас у нас идет горячая страда, ЕГЭ, ребята определяются, в какой вуз им пойт, с чем связать свою судьбу. Не могу не задать вопрос – по вашим оценкам, я думаю, нет наверное жестких статистических данных, непонятно, как их получить. Но по экспертной вашей оценке – какая доля ваших абитуриентов и тех, кто становятся первокурсниками целенаправленно хочет связать свою судьбу с учительской профессией?

- Понимаете, у нас сейчас действительно горячая пора, как и у всех вузов, открыты приемные комиссии, в ближайшие дни выпускники получат свои документы по Единому Государственному Экзамену  и начнут решать, куда им нести свои вступительные документы. Возможностей таких у них, как всегда, достаточно много, это специфика Единого Государственного Экзамена. И мы счастливы, что наш вуз является достаточно популярным среди студентов. В прошлом году конкурс заявлении был более 7 на одно место. Это в среднем.

- А какие у вас самые популярные факультеты?

- Самые популярные факультеты – по-прежнему связанные с изучением психологии, различных экономических вопросов. Очень большой конкурс был на специальность «Музеелогия».

- Большой это сколько?

- Большой – 36 заявлений на место.

- Все хотят быть музейщиками?

- В прошлом году. Там было не очень много мест, поэтому такой выброс, и новая специальность. в  общем, видимо хотят, музеи меняются.

- А учителями сколько хотят быть?

- Те, кто поступают, все радостно говорят, что они хотят быть учителями. Насколько это искренне, действительно невозможно понять, но на выпуске мы сейчас видим, что устойчиво более 50 % выпускников педагогических специальностей идут в образование. Это статистика последних лет.

- Есть ли какая-то динамика положительная?

- Да. Сейчас выпускники охотнее идут в систему образования.

- А раньше сколько было, если сейчас 50?

- На минимуме у нас было где-то 35 %. Сейчас устойчиво более 50, причем наблюдается еще один удивительный феномен – те, кто в начале попытался найти себя в другой сфере, через два-три года возвращаются в образование, мы просто массово видим таких наших бывших выпускников.

- Бывают ли у вас случаи, когда специалисты, получившие изначально не педагогическое образование, проходят квалификацию для того, чтобы стать учителями в школе?

- Почти нет. Это не наша позиция, но мы почти не видим таких людей. Вообще, разговоры о том, что любой человек после коротенькой переподготовки может стать педагогом, и вторая тенденция – что если дети очень маленькие, то там не надо долго учиться, это очень опасные разговоры.  Педагог – это специалист, который должен иметь очень хорошее образование, и если дети маленькие, то это образование должно быть еще более высоким, потому что что здесь опасность что-нибудь не так сделать выше.

- Я так понимаю, студенты, которые у вас учатся на факультете дошкольного образования, они не идут в детские сады.

- Как же?

- По крайней мере, кто-то из ваших сотрудников, давая нам комментарий по этому поводу, говорил, что выпускники педуниверситета факультета дошкольного образования идут в техникумы. И там уже учат будущих воспитателей.

- Таких тоже много, потому что в основном с высшим образованием у нас работают заведующие детскими садами. Вот посмотрите, сейчас национальная программа строительства детских дошкольных учреждений. Понятно, что это не только открытие зданий, там нужен квалифицированный персонал, мы сейчас как раз очень активно этим занимаемся, стараемся выпускать целые готовые команды для детских садов, где у людей есть разные предпочтения внутри этой структуры. Строить только здания – только частичное решение проблемы.

- Про выпускников поговорили, хочется вернуться к роли учителя. Вы сами сказали, что сейчас роль учителя, образования повышается в обществе, хотя в принципе, если мы говорим только о том, что здесь невозможны импорт и замещение, так было всегда. Но, видимо, есть какие-то другие объективные предпосылки. Чувствуете ли вы повышенное внимание к учителю, учительской работе не только со стороны общества, но и власти, например?

- Я бы немного на другое обратил внимание, отвечая на ваш вопрос. Педагогическое образование это не только системное знание в области какого-то предмета, но и умение передавать это знание другим людям. Это общение «человек-человек», педагогические технологии, на мой взгляд, стремительно выходят за рамки собственно педагогической системы. И эти здания востребованы в различных консультационных комиссиях, новых социальных институтах, даже в высококвалифицированной торговле. Поэтому спрос на такие отношения, такие технологии очень широкий, и наши выпускники работают в различных административных органах, самых разных новых социальных институтах, которые стремительно создаются. И в общем, все они находят очень интересные траектории дальнейшего развития.

- Тем не менее, мне кажется, сегодня именно школа становится такой площадкой борьбы добра и зла, когда мы видим, как интенсивно обсуждаются, переписываются, ранжируются учебники. Причем с точки зрения, например, патриотизма. Я, как мать третьеклассника, очень болезненно отношусь к этой истории с исключением учебника Петерсона из списка рекомендованных только потому, что там Чиполлино и Винни Пух недостаточно патриотичны.

- С ними что-то не так?

- Да, они же не персонажи русских сказок, поэтому математику по этим учебникам детям, к сожалению, преподавать нельзя.

- Мы сейчас, кстати, получили заказ на экспертизу этих учебников. Нам эти учебники нравятся.

- Мне они тоже нравятся, как маме.

- Я думаю, что наша экспертиза будет положительной. Мы не так чувствительны к разлагающей роли Буратино.

- В принципе, это повышенное внимание к тому, что сейчас происходит в школе, оно носит скорее положительный или отрицательный характер? Когда учитель становится чуть ли не политической фигурой.

- Понимаете, любое хорошее дело можно довести до идиотизма. Симптомы этого мы видим. Иногда в образовании, особенно в чехарде со школьными учебниками.

- Мы остановились на такой животрепещущей теме, как роль учителя в формировании правильного гражданина и всякие крайности, которые в связи с этим встречаются. Например, недавно закрылась газета «Первое  сентября», причем заявила, что закрылась по политическим мотивам, что существует определенное давление на учительское сообщество, на журналистское сообщество, которое работает с темами образования. Чувствуете ли вы такое давление, как вообще оцениваете происходящее?

- Университеты имеют достаточно сильный иммунитет к такого рода давления. Но я понимаю, что это связано с определенной независимостью университетов, с тем что там учатся и работают взрослые люди. Когда мы проецируем ситуацию на первые годы обучения в школе, это, конечно, очень деликатный вопрос. Я совершенно убежден, что школа должна быть свободна от какой-то сильно поляризованной политики и религии. И это светское образование, эти проблемы некоторого ажиотажного спроса на такие новые тенденции лишний раз заставляют нас задуматься о роли учителя, каким он должен быть. Это должен быть мудрый человек, очень хорошо понимающий, в каком возрасте какие слова и какие дела доходят до души и мозга ребенка. Сообразно с возрастом, ребенок должен видеть многообразие событий, а не заучивать, что такое хорошо и что такое плохо.

- То есть мы говорим о гражданской и человеческой этике учителя. Как она определяется, на ваш взгляд? И можно ли этому научить, самое главное?

- Конечно. Это очень сложная вещь, это личность учителя, человека. Важно, чтобы, во-первых, в годы учебы студент видел это в университете. Эта обстановка учит, безусловно. Мы стараемся, чтобы за годы учебы студент увидел не только преподавателей, которые работают в нашем штате, но и много интересных лекторов из других вузов, других стран. Мне кажется, это совершенно обязательная вещь, которая потом является духовным капиталом человека.

- Прививкой от казенного патриотизма?

- Если угодно, это так. Есть многообразие точек зрения. Сознательный патриотизм это замечательное явление, но всякие бессознательные кричали и шагалки это вещь очень опасная.

- Каким еще образом вы готовите ваших выпускников к работе в таких непростых условиях, которые сегодня существуют в сфере образования? Я говорю не только об этом подчас болезненном внимании к тому, что и как преподается в школе,  а вообще в принципе, о достаточно положительных вещах, которые я наблюдаю как человек, который занимается этой темой. Я говорю о том, что наша система  образования находится в состоянии перманентах реформ. И эти реформы далеко не подходят к концу, то есть внедрение новых образовательных стандартов, новых правил игры, новый закон об образовании, который вступил в действие буквально год назад. Это все только начинает череду тех гигантских перемен, которые нас ожидают. Как это все влияет на образовательный процесс в вашем вузе?

- Я к этому отношусь совершенно спокойно. Я убежден, что образование отражает развитие общества. Оно не может достичь уровня, который будет достаточен десятки лет. Оно меняется вместе с обществом. Появляются новые технические средства, новые тренды, новые доминирующие тенденции в этом обществе. образование должно на это реагировать, безусловно. Поэтому, допустим, во французском законе об образовании написано, что изменения в образовании являются перманентным явлением, и они будут всегда. Нечто подобное происходит и здесь. Скажем, на рубеже 90-х и 2000-х годов было очень много фрагментарных заимствования из разных зарубежных систем. Поскольку это были фрагменты, а не системы, все это очень плохо работало. Школа действительно, и вся система образования, стала достаточно эклектичной. Сейчас идет попытка некой разумной унификации всех этих стандартов. Что-то нравится, что-то действительно вызывает немедленное приятие, и мы этим пользуемся. Что- то не нравится, что-то очень быстро появляется и отмирает. К этому надо относиться как к постоянному процессу, который идет в системе образования.

- В этих реформах видите ли вы какой-то один объединяющий цельный тренд? Либо все они носят разрозненный характер?

- Мы видим две тенденции, которые трудно совместить. Очень хочется, чтобы мы имели лучшую систему образования, но с наименьшими затратами. Как это сделать, я не знаю, и подозреваю, что те, кто этим руководит, не знают тоже. Но активность в этом направлении велика.

- Хорошо, если мы оставим пока в стороне финансовый вопрос, если мы говорим о том, чтобы сделать лучше систему образования. Что для этого нужно? Вот этот реформаторский тренд можете описать в нескольких словах?

- Я много говорил об этом. Для этого нужно то, что очень слабо представлено в нашей системе образования. Нужна бешеная мотивация обучающихся. Они должны понимать, что если они успешны в учебе, они будут успешны в жизни. И эта связь будущего и усилий, которые студент в самый расцвет своей молодости тратит за студенческой скамьей, и школьник в школе, этот мотивационный момент страшно важен. Человек с образованием более успешен в обществе, чем человек без образования.

- У нас сегодня так? И что нужно, чтобы это было так?

- У нас, к сожалению, это совсем не так. Это уже вопрос не к образованию. То есть это должно быть общество, где знания, креативность являются главным капиталом. Где человек, прошедший, скажем, путь долгой медицинской подготовки, сразу попадает в верхний средний класс и успешно живет. Этот социальный лифт, связанный с образование, у нас в обществе, к сожалению, отсутствует в полной мере. И это мешает деятельности всей системы.

- Получается, что бессмысленно реформировать образование?

- Нет, это не значит, что ничего нельзя делать. К этому надо стремиться.

- Вот о главном смысле, главной цели изменений, которые сейчас происходят в образовании, я хочу у вас спросить. Как бы вы могли сформулировать эту цель и этот смысл, потому что сейчас постоянно все меняется, меняется, меняется. Ради чего?

- Это некие перманентные, часто естественные и косметические изменения, которые, однако, не дают качественного скачка жизни общества. Потому что для того, чтобы человек в не очень удобных условиях, даже без достаточного количества приборов, сверх всяких своих возможностей учился на пределе своих сил, он должен понимать, для чего он это делает. Он должен чувствовать свое великое будущее. Пока этого нет, но пытаются найти некий компромиссный вариант.

- Чем продиктованы эти косметические реформы, на ваш взгляд?

- Есть экономическая составляющая…

- То есть мы говорим об оптимизации?

- Да. То есть это большие инвестиции в общество. Далее, общество должно иметь иммунитет от недоброкачественного образования, - вузы, которые работают недостаточно хорошо, школы, которые работают недостаточно хорошо. Это очень важный момент, потому что на любом поле есть блестящие примеры и есть совершенно, отчаянно плохие. Вырабатывается этот иммунитет. Сейчас здесь достигнуты большие успехи. Это нормальная жизнь, нормальная повседневная деятельность системы, но она не выдаст в таком плане качественных улучшений.

- Чем определяется качество? Качественное образование – это образование какое?

- Это образование, которое учит человека свободно ориентироваться в информационном поле, очень легко продолжать совершенствовать свою специальность практически самостоятельно, после формального завершения учебы. Тогда, при быстро меняющемся мире, при быстро меняющемся обществе, при каком-то карьерном росте он всегда будет образованным человеком, соответствующем тем задачам, которые перед ним стоят. Если это получается, значит, образование дало то, что нужно. Дальше как повезет.

- То, о чем вы говорите, называется мета-предметные навыки. То есть, когда человек учится учиться.

- Я старался не использовать всех этих страшных научных педагогических слов.

- Вот это слово достаточно часто звучит в нашем эфире, я думаю, наши слушатели уже к нему готовы. Тогда последний вопрос – в вашем образовании какова на сегодняшний день доля собственно предметных знаний, которые собственно получают ваши выпускники по тому профилю, который они выбирают, и доля тех самых мета-предментных навыков, которые позволяют им двигаться дальше?

- Очень трудно это подсчитать. Мы выполняем государственные стандарты, и даем все, что положено для диплома. Но наша задача, чем мы занимаемся – создать некую среду, когда и во вне учебной работы, и время после занятий, и интересные гости в университете создают как раз эту среду, атмосферу, которая учит, воспитывает, позволяет студенту самому понять, для чего он в этой жизни предназначен, что ему нравится.