Программы / Биография

Нина Горланова: Ну.

Давайте тогда мы рассмотрим биографию двух людей, совместную биографию. Если я не ошибаюсь, то встреча ваша произошла благодаря университету.

Вячеслав Букур: Да, разумеется. Спасибо ему. Еще и за это, не только за образование.

Нина Горланова: Да, университет нам все дал: образование, мне – мужа.

Вячеслав Букур: Жену, соавтора.

А как произошла ваша встреча, вы помните?

Вячеслав Букур: Как сейчас помню. Я прихожу на Пермь-II, и встречаю Нину Викторовну Горланову.

Тогда просто Ниночку, да?

Вячеслав Букур: Нет, тогда еще Нина Викторовна. Она приехала от родителей, она работала в университете, а я был…

Нина Горланова: Абитуриент.

Вячеслав Букур: …еще никто, абитуриент.

Нина Горланова: Слава к этому времени бросил мединститут. Он хотел писать.

Вячеслав Букур: Я еще ничего не хотел. Но я видел, что медицина – это не мое. Что если я приду в медицину, то там мало пациентам не покажется.

Нина Горланова: Просто Слава понял, что ответственность врача выше, чем он может

себе это позволить. Надо день и ночь думать о врачах. Хотя писатели тоже день и ночь думают о своих героях. Но они умрут – никто в жизни не пострадает.

Вячеслав Букур: Ошибки писателя не так судьбоносны, как врача. Если я напишу плохой рассказ, я надеюсь, что никто не умрет.

Нина Горланова: Ну даже если я, читая у Галковского, что сейчас он читателю переломает пальцы на какой-то там 38-й странице, я закрываю Галковского и говорю «до свидания».

Вячеслав Букур: До свидания. Ты мне не переломаешь ничего, я тебя дальше не читаю.

Нина Горланова: Он мне никак не повредит. Писатель менее вреден.

Вячеслав Букур: А пациент уже не отстроится так от врача.

Возвращаясь к Перми-II, Вячеслав Иванович, вы там увидели Нину Викторовну.

Вячеслав Букур: Да. Я там был в качестве грузчика…

Нина Горланова: Носильщика.

Вячеслав Букур: …носильщика.

Нина Горланова: Я привезла варенье, фрукты. Это все сложно. Если просто объяснить, то Слава был влюблен в одну абитуриентку.

Слава показывает кулак своей супруге. Жаль, что у нас не телевидение.

Нина Горланова: А она вышла замуж за моего брата. Я тоже была влюблена в одного физика, о котором повесть «Филологический амур» известная теперь как «Филамур», и мы были в ссоре в большой и в окончательной. И вот два разбитых сердца мы встретились так со Славой. Он мне сделал предложение. Я подумала и согласилась.

Вы были настолько легкомысленны, что так все быстро случилось?

Вячеслав Букур: Это хорошо ведь. Хорошо, что так всё случилось. Если бы мы раздумывали, мы никогда лбы, наверно, не сблизились до супружеской пары.

Нина Горланова: Слава мне нравился. Он был очень умен, он был остроумным, он сочинял на ходу фантастические сюжеты, он красавец был. Что еще надо? И я подумала: подойдет.

Почему бы нет?

Нина Горланова: Да. Я большой прагматик, я не романтик.

Вячеслав Букур: Да-да.

Нина Горланова: Я хотела семью, я была здесь без родителей, в общежитии. Моя подруга стояла на коленях и говорила: куда ты идешь? А я говорю: ну что же, надо строить жизнь.

Вячеслав Букур: Я теперь только это знаю, насколько все друзья были против. Они проливали горькие слезы. А ничего тогда не знал, и мне было хорошо.

Нина Горланова: В доме этой же подруги была свадьба на сорок человек, где Юзефович читал поэму, Королёв поэму, Винниченко две поэмы. А еще они соединились где-то в ванной, третью поэму, четвертую написали. Это было что-то феерическое.

Вячеслав Букур: А я это воспринимал с гордым видом, что ну так и надо. Я же этого достоин, что мне, моей жене такие плоды интеллектуального труда…

Нина Горланова: Это было другое время.

Да, это я сейчас, наверно, воспринимаю тех людей, которых вы перечисляете уже состоявшихся писателей, известные люди…

Нина Горланова: Да-да-да, это все мои однокурсники.

…а для вас это были просто друзья, однокурсники.

Нина Горланова: Да, друзья молодости. Вот я думаю, что я и писать начала, потому что однажды на вечеринке, я еще со Славой не была знакома, это был бал-маскарад новогодний, 73-й год или 72-й, Юзефович Королеву говорит: «Слушай, я прочел твою повесть. Че там у тебя героиня 30 лет только целоваться что ли способна?» А я была гейша в тот вечер, в костюме гейши. Я, как гейша, там вазу убираю, обратно ее ставлю, слушаю, внимаю, и вдруг мир открылся писательский передо мной, потому что нам-то на филфаке говорили: лирический герой, романтический герой, реалистический герой, типический герой, он в таких-то обстоятельствах, обстоятельства выше, как Ионыч приезжает, такой мечтатель, а потом становится обывателем. Этот забор из терминов заслонил для меня литературу. А если нужно соответствовать возрасту, и чтоб в 30 лет она постель делила с любимым, а не только целовалась, так это я могу, я это понимаю. Я думала: скорей бы закончился Новый год, я побегу домой, буду писать повесть о своей любви несчастной. И вот Новый год закончился, я помогла хозяйке вымыть пол, посуду, я же гейша, и побежала.

В образе до сих пор.

Нина Горланова: А потом меня дочь спрашивает: «Мама, почему ты была гейша, а не принцесса?» Я говорю: «Ну потому что хозяйке нужно помогать. А кто будет помогать? Я, еще бездетная, и так далее». А все уже были семейные. Вообще эта пара Королев – Юзефович очень на меня повлияли.

Случайно обронив какую-то фразу.

Нина Горланова: Нет, они не случайно. Они уже понимали, они уже писали, они уже печатались. А я только тут это вдруг осознала, как это просто, для меня просто. Вот недавно мне надо было в Париж ехать на презентацию своей книги парижской, надо было сначала купить билеты, а потом они оплатят. Так Юзефович получил тогда «Большую книгу» и дал мне 20 тысяч просто так, чтоб я купила билеты. До сих пор эти люди остаются для меня какими-то ангелами. Вот так сложилась моя судьба.

Скажите, когда вы поступили в университет, вы поступили сознательно на филологический, вы отказались от медицины, у вас была какая-то связь с фармацевтикой, если я не ошибаюсь?

Нина Горланова: А я там работала один год лаборанткой просто.

Пошли на филологический. Вы пошли с тем, чтобы быть ближе к литературе, изучать ее и потом преподавать? Либо сразу уже был такой намек изучить русский язык?

Нина Горланова: Мне хотелось какой-то интеллигентной жизни просто: ходить в театры, учить детей, читать книжки. Судьба подарила больше, чем я думала.

Вячеслав Букур: То же самое и я. Я думал: после филфака я буду встречаться с изысканными интеллектуалами, я буду ходить на оперы, на балет, потому что я сам ведь из глубинки деревенской.

Нина Горланова: Ну и я.

Вячеслав Букур: Только в книжках и читал, что есть опера и балет. И вдруг это всё мне доступно. Поэтому я, конечно, ждал от филфака очень многого, и многое, конечно, обрел.

Нина Горланова: Мы беспрерывно ходили на балет. Это было уже время Боярчикова. Первый раз Слава меня вывел в свет на оперу. По-моему, это было «Риголетто».

Вячеслав Букур: «Риголетто», и там половина состава было простужено.

Нина Горланова: Ну и что? Это нам не помешало.

А никогда у вас не было впоследствии ну не угрызений совести, а… ну что же, куда же я пошел? Все ведь это имеет высокую цену, чтоб вот так жить, как вы хотели, и какой путь вы выбрали.

Вячеслав Букур: Наоборот. Как мне повезло, что я, в конце концов, попал на филфак, какой же я все-таки везунчик, что не только на филфак попал, но и жена филолог, и мы вместе еще можем писать. Да за что же мне это такое?

Нина Горланова: Мы печатаемся широко.

Вячеслав Букур: Так это, Нина, так получилось.

Это сейчас уже вы известные…

Нина Горланова: Мы сразу же начали печататься. Нам же повезло.

Вячеслав Букур: Вдвоем-то, когда мы начали писать, мы сразу стали печататься.

Нина Горланова: Ну, Слава, как фантаст печатался, а я как такой чеховского типа прозаик.

Прежде, чем мы перейдем к вашему совместному творчеству, несколько уточняющих моментов мне интересно их вашей биографии. Правда ли, Вячеслав Иванович, что вы потеряли работу в книжном издательстве за то, что решили выпустить в свет Стругацких?

Вячеслав Букур: Нет, не Стругацких.

Вот мифы сейчас будем развенчивать.

Вячеслав Букур: Это в том числе. Не за это, но это была последняя капля, я думаю.

А что было до этого?

Вячеслав Букур: До этого я готовил сборник «Фантастика», который должен был выйти в Пермском книжном издательстве. И сделал не тот идеологический подбор писателей.

Кто это были?

Вячеслав Букур: Ой, я уже не знаю. У меня был единственный критерий: это писатели, которые мне нравятся. Я не учел, дурак, что я же автор-составитель, и несу идеологическую ответственность за все содержание этой книжки. Но мне в очередной раз напомнили жестко, что…

Нина Горланова: Но это было время, когда закрыли перевод фантастики.

Вячеслав Букур: …не так жестко, конечно, я остался жив, здоров. Но намекнули, что так не надо делать. Я собрал еще раз, у меня опять не получилось.

То есть вы подбирали по уровню писательскому, а не по идеологическим соображениям?

Вячеслав Букур: Да. По тому уровню, который мне казался высоким. Я же не говорю, что мой уровень понимания текста абсолютен. Так мне казалось, как составителю. А мне в первую очередь сказали: «Ай-яй-яй, идейно не зрело».

А идейно зрело – это писатель, который пишет, что, например, на луне открылась коммунистическая какая-нибудь клоака?

Вячеслав Букур: Тогда же неудобно было так говорить. Но намекалось, что хорошо бы, чтобы вот идеи коммунизма как-то вот во Вселенной… Но что хорошо: уже прямо об этом не говорилось.

Но имелось в виду.

Вячеслав Букур: Уже прогресс был.

Нина Горланова: Антиутопии не приветствовались. А у Славы там одни антиутопии были.

Вячеслав Букур: Ну не одни, но много. Что все кончается плохо, как же это так. К чему же эта фантастика ведет, что все будет плохо в будущем. Вы должны народ радовать и убеждать, что у нас впереди светлое будущее. Народу не нужны нездоровые сенсации.

Нина Горланова: Ну как раз тогда Стругацкие и заступились за этот сборник.

Вячеслав Букур: Да.

Нина Горланова: Они прислали рецензию положительную.

Все-таки имя Стругацких неслучайно связывается.

Нина Горланова: Они написали статью, где Славу как-то поддержали. По-моему, это было в «Уральском следопыте».

Вячеслав Букур: Издательство этим пренебрегло. Но не все издательство. Дело прошлое. Не буду воскрешать усопшие тени.

Но, тем не менее, пришлось сменить профессию автора…

Нина Горланова: Идти охранять завод Ленина.

Вячеслав Букур: А я особенно не держался. Мне уже там было тяжело, честно говоря.

Несмотря на близость к литературе?

Вячеслав Букур: Литература ведь всегда близка ко мне, в независимости от издательства.

Сторожу ли я ленинский завод или в издательстве работаю?

Вячеслав Букур: Конечно, сторожить ленинский завод меньше комфорта, но зато, сейчас я признаюсь в страшном служебном нарушении, я читал книжки на постах.

Нина Горланова: Подлец. Скрывал от меня.

Вячеслав Букур: Ну я утром же уходил, ты еще спала.

С кем же я жила все эти годы?

Вячеслав Букур: Да. Беру книжечку, нас распределяют на посты, нас, к счастью, там не досматривали, я беру за пазуху, иду на пост и читаю вполглаза. Вполглаза смотрю: не идет ли проверяющий. Я там много прочел. И много еще сочинил всего.

То есть еще неизвестно, кому повезло, когда вы лишились работы в издательстве, получается?

Вячеслав Букур: Так я думаю, что человеку всегда везет, что бы с ним ни случилось. Только ему надо это понять.

И принять.

Вячеслав Букур: И принять, да. Что бы ни случилось, нужно сразу сектор найти, где тебе везет. Где не везет, ты сразу понимаешь.

Нина Горланова: Ну смотрите: вот Слава редактор, а у него голова забита чужими рукописями. А если он ВОХРовец, у него только своим голова забита.

Вячеслав Букур: И только некоторая часть мозгового вещества занята сканированием реальности, что там происходит, не идет ли нарушитель.

Нина Горланова: К счастью, не шли.

Вячеслав Букур: К счастью, никого не было. Все остались живы, никого я там ни ранил, ни убил, хотя оружие выдавалось. Слава богу, эта часть жизни завершена без потерь для меня и для окружающих.

Вот сейчас хочется перейти к тому моменту, когда вдруг вы решили совместить свою работу.

Нина Горланова: Это Слава выучил иврит и стал его преподавать. И с ним случились разные приключения. И мы начали писать повесть «Учитель иврита».

Вячеслав Букур: Мы еще до этого, Нина, писали с тобой. Еще до этого пытались, прикидывались.

А к кому пришла вообще в голову идея: а давай вместе?

Нина Горланова: Пока я писала одна, Слава говорил, что тут серо, там серо, и фонтанировал какими-то…

Тут поправь.

Нина Горланова: Да.

Вячеслав Букур: Мы обсуждали-то мои рассказы…

Нина Горланова: А Слава писал очень ярко, но он не мог рулить. Он готов часами эти образы сыпать, а читателю-то, он устает.

Вячеслав Букур: Читателю нужно какое-то завершение.

Нина Горланова: Да. И я говорила: ну давай уже заканчивай тут вот так, эта идея подходит и всё. То есть мы уже друг друга дополняли.

Вячеслав Букур: За разговорами, за разговорами получилось незаметное творческое сближение.

Нина Горланова: Да-да. Но у нас много разногласий. У нас гендерные разногласия. Если любовная сцена, Славе надо, чтобы в койку, а мне надо, чтобы поговорили. Если конфликт, Славе надо: пусть он даст ему по голове. Я говорю: ну в жизни не так уж часто по голове люди друг другу дают, а как-то мирятся. И так вот у нас всё гендерные разногласия. Ну мы на спичках тянем, поскольку в жизни и то, и это бывает.

То есть умрет, не умрет этот персонаж.

Вячеслав Букур: Взяли у Ильфа и Петрова.

Нина Горланова: Будет драка, не будет там, будет секс, не будет. По возможности мы секс заменяем катанием на санках.

Как Чехов. Скажите, пожалуйста, когда происходит вот это сочинительство, вы вместе, вы в сотрудничестве, вы разговариваете друг с другом очень много…

Вячеслав Букур: Онлайн разговариваем все время.

Все время находится, о чем говорить? Нет такой усталости?

Вячеслав Букур: Когда нет, о чем говорить, мы молчим часто. Ничего страшного.

И живете вместе.

Нина Горланова: Слава сидит на «клаве», я сижу на диване. Мы говорим, говорим, и вдруг уже пошел текст

Вячеслав Букур: Причем, непонятно, когда отмашка. Говорим, говорим, вдруг руки зашевелились, забегали.

Нина Горланова: Тонкость вот в чем: мы пишем из жизни сюжеты, а нам надо замаскировать героя…

Вячеслав Букур: Не только это.

Нина Горланова: …нам надо свой ритм, надо нам юмор добавить, надо нам подтекст.

Вячеслав Букур: Не только. Случай из жизни развивается так, что он потом становится не похож на…

Нина Горланова: Ну иногда, да.

То есть берется за основу какой-то случай, а развивается в другую сторону, нет?

Вячеслав Букур: В свою сторону развивается.

Нина Горланова: Нет, в основном он развивается, как развивается, но иногда, действительно… вот в последнем рассказе там у нас в кому герои впали…

Вячеслав Букур: Хотя мы не хотели этого.

Нина Горланова: …но потом из нее все-таки вышли. Хотя в жизни они не впадали в кому.

Вячеслав Букур: Жизнь в тексте это совсем не то, что жизнь в реальности. Она течет в другую сторону.

Нина Горланова: Да. Вдруг они драматичнее себя повели, более нервно.

Вы пишите одни книги. А читаете вы тоже одни и те же книги? Какие у вас вкусы?

Нина Горланова: Нет. Слава все еще читает фантастику, я уже не читаю. Я охладела. Слава все еще читает всю научную литературу, я уже не читаю.

Не читаете фантастику, научную литературу или вообще не читаете?

Нина Горланова: Вот сейчас я после инсульта перестала читать фантастику и научную литературу. Я берегу время. Мне неизвестно, сколько осталось. Мне надо все написать. Я еще же картины пишу.

Вячеслав Букур: А я не могу расстаться с детской любовью к фантастике.

Нина Горланова: Я только «художку» читаю, мемуары читаю. Ну психологию, философию я продолжаю читать.

Тогда вот, если позволите, о фантастике. Например, я в своем детстве, в отличие от нынешнего времени, не очень любила фантастику, мне казалось, зачем она нужна, если этого на самом деле не существует. Это потом уже, когда ты понимаешь, что самое главное, что хочет донести автор и почему он именно сочиняет это. Ваша любовь на чем зиждется к фантастике?

Вячеслав Букур: В разные периоды жизни на разном. В детстве просто было здорово узнать, что вот что-то может произойти не то, что в нашей деревне, в казахской, глухой.

Нина Горланова: Слава мечтал в космос полететь.

Вячеслав Букур: Что можно, оказывается, лететь в космос, что человеку доступно ?????? (неразборчиво).

Нина Горланова: Кошку он крутил, как в центрифуге, думал испытать.

Вячеслав Букур: Что вот Герберг Уэллс описал вторжение марсиан, и, наверно, оно было на самом деле, потому что ведь это написано очень подробно.

Нина Горланова: Ну кончай. Ты верил что ли в это?

Вячеслав Букур: Я же первый раз Герберта Уэллса в 9 лет прочитал.

Нина Горланова: Ну и что?

Вячеслав Букур: Поэтому там уже у меня закрались сомнения: а вдруг это было на самом деле, а капиталисты это скрыли от нас?

Но сбываются ведь некоторые прогнозы фантастов?

Вячеслав Букур: Это ничего не значит. Фантастика не для этого предназначена. Потом, в следующем этапе, я понял, что фантастика, как и остальная художественная литература, решает те же художественные задачи, что и все писатели, только другими средствами. И поэтому прогнозы – это как бы побочный продукт.

Нина Горланова: Средства не годные. Бластер в кармане, и любая проблема решается доставанием бластера.

Вячеслав Букур: Неправда.

Нина Горланова: Это разврат.

Вячеслав Букур: Это в плохой фантастике. Это так же, как в плохой литературе, что вот он должен быть «хэппи энд». Это тот же самый бластер.

Нина Горланова: В жизни проблемы решаются такими нервами.

Вячеслав Букур: Это в хорошей прозе всегда показывают, в том числе, и фантастической. Например, братья Стругацкие не вводят по мере надобности бластер. У них изначально есть конечный набор приемов и жизненных фантастических реалий, и они из них исходят.

Нина Горланова: Стругацкие – это не фантастика, а это тот же Трифонов, только образы немножко космические.

Вячеслав Букур: Так это вся фантастика такая настоящая.

Но фантастика – это же все равно попытка уйти от реальности, неприятия реальности.

Вячеслав Букур: Нет…

Нина Горланова: Те же проблемы свободы, жизни, смерти, всё то же.

Вячеслав Букур: Эскапизм в фантастике есть, но это уже не литература, а беллетристика, которая играет роль психопрофилактики человека.

Нина Горланова: Ну как масскульт.

Вячеслав Букур: Да. Можно рюмку водки выпить, а можно прочитать про робокопа, который всех победил. И таким образом я себя с ним отождествляю, и, в конце концов, получается такой катарсис масскультный. и я выхожу освежевен.

Нина Горланова: Потому что на основе мифа, как масскульт. Он на мифе. Надо Золушку? Вот вам Золушка.

Вячеслав Букур: А в литературе…

Нина Горланова: Всё новое.

Вячеслав Букур: Литература ничего не разрешает. Она только ставит проблемы.

Нина Горланова: И даже не всегда утешает.

Вячеслав Букур: Нет, она утешает тем, что автор это заметил. Мы должны над этим думать, как это разрешить.

Нина Горланова: И тем, что герой прошел эти испытания, и тем, что можно сделать такие, сякие выводы. Мне всегда нужно так писать, чтобы последняя фраза давала читателю мысль: жить стоит.

Несмотря ни на что?

Вячеслав Букур: Да, несмотря ни на что. Несмотря на неразрешимые проблемы.

Нина Горланова: А первая фраза должна быть такой, чтоб читатель думал: читать-то стоит. Первую фразу мы копим, собираем в коробочки. Это такие важные…

Такой крючочек?

Нина Горланова: Да, да. Интонация особая, вопрос особый.

Вячеслав Букур: Основная ведь проблема неразрешима: любви неразделенной, жизни и смерти…

Нина Горланова: Да. Неизлечимой болезни.

Вячеслав Букур: …дружбы и предательства, болезни…

Нина Горланова:: Вины. Проблема вины очень тяжелая.

Вячеслав Букур: Греха, Бога, если этим занимаюсь.

Нина Горланова: Страха смерти. Ни в каком смысле, что мы умрем, а в том смысле, что за наши грехи что будет нам. Мы теперь христиане, мы уверовали.

Вячеслав Букур: Литература разрабатывает неисцелимые проблемы. в отличие от беллетристики, которая притворяется, что все в жизни можно ??????? (неразборчиво).

Нина Горланова: Но сказки тоже нужны, масскульт тоже нужен.

Вячеслав Букур: Нужен.

Нина Горланова: В больнице если я лежу, я читаю детективы.

Вячеслав Букур: Ни в коем случае я не подниму руку на масскульт. Не дай бог.

Отдых.

Вячеслав Букур: Это отдых, это утешение для людей.

Нина Горланова: Беда вот в чем, что он занял слишком много места. И Ортега-и-Гассет прав: восстание масс произошло. И в этом мусоре может затеряться золото.

Вячеслав Букур Да. Если вместо литературы будет одна беллетристика, это наступает одичание чувств человека.

Нина Горланова: Вот Седакова считает, что развитие искусства идет назад, к обезьянам, что уже вот целый век так.

Возможно, это и так. С другой стороны, когда мне приходится общаться с молодыми людьми, и они рассказывают, что они читают, то я понимаю, что я, будучи в их возрасте, наверно, это не знала и не читала. То есть у меня, наоборот, ощущение, что потребности растут. Но, конечно, не у всех. Потребности вот даже в качестве литературы. Но мне хочется вернуться к вашей литературе. Скажите, пожалуйста, а перечитываете ли вы свои романы? И если вдруг да, пытаетесь перечитать, бывает ли желание, что – эх, надо было переделать, эх, не так?

Нина Горланова: Так всё время, конечно. Мы же переиздаемся. Вот мы издались в журнале. А через год это уходит в сборник… в книгу. И надо гранки читать.

А что может повлиять на то, что нужно изменить?

Нина Горланова: Ничего уже мы не меняем. Только если три слова вычеркнул.

Только желание есть?

Нина Горланова: Да.

Вячеслав Букур: Желание есть.

Нина Горланова: Например, автобиографический роман я бы весь переписала.

Вячеслав Букур: Придется всё изменять в следующих текстах, учитывая то, что мы сейчас видим в предыдущих.

Нина Горланова: Вообще, для нас сейчас уже главное не то, что: как, еще вот тут изменить, а главное: еще подняться на какую-то ступеньку.

Вячеслав Букур: Да.

Нина Горланова: Детскую книгу, например, написать прекрасную, но не получается.

Вячеслав Букур: Это светлая мечта.

Нина Горланова: Пьесу, которая бы шла. Наши пьесы печатаются в журналах, но ни одна не идет. Значит, чего-то не подходит.

Вячеслав Букур: Детская литература – это высший вид литературы.

Нина Горланова: Да-да-да.

Вячеслав Букур: И как туда подняться, мы не знаем.

Нина Горланова: У нас есть рассказы о детях, но для детей мы…

Хотя вы родители, вы знаете детей, бабушки, дедушки.

Нина Горланова: У нас семь внуков, и хочется для них, и они просят что-то, чтоб мы для них… мы вместе с ними пишем сказки. Но это сказки. А вот большую книгу очень хотелось бы. вообще хочется приблизиться к уровню, скажем, Достоевского.

Вячеслав Букур: Или Астрид Линдгрен. Вот бы написать что-нибудь подобное «Малышу и Карлсону». Но это недосягаемо.

Нина Горланова: Но боюсь, что нам уже до Достоевского не доползти.

Но, возможно, то, что вы сочиняете, для них было бы недосягаемо.

Вячеслав Букур: Не знаю. Их уже не спросишь.

Нина Горланова: Но тоже мне недавно Игорь Кондаков говорит: «Не надо писать, как Достоевский. Надо писать как Горланова, Букур». Мы пишем, мы ни на кого не похожи. Нам же читатели пишут. У нас нет сейчас премий, нет гонораров, но читатели Интернете беспрерывно пишут, и такие находят слова. И читатели тоже необыкновенные. Например, в прошлом году Смехов написал на «Лабиринте», что мои рассказы… каждый рассказ – роман, как у Чехова. Для меня эти слова очень дороги.

Честно говоря, даже если брать по формальному признаку, то те журналы, в которых вы издаетесь, это довольно авторитетные журналы, в которые так просто не попадешь. Особенно не попадешь второй, третий раз. То есть первый раз могут напечатать…

Нина Горланова: Двадцать лет мы печатаемся.

 …что-то не получилось. Там то же «Знамя».

Нина Горланова: Даже бывали годы, что в «Новом мире» два раза за год или в «Знамени» два раза за год. Мы дорожим этим очень. Все говорят: «Че вы за такие деньги скромные, там полторы тысячи за рассказ вы печатаетесь?» Из них если каждый десятый прочтет нас, это, значит, 4 тысячи в месяц нас читает. А что мы могли об этом мечтать что ли?

Вячеслав Букур: А бумажная книга бы этого нам не обеспечила.

Нина Горланова: Последняя книга у нас 3 тысячи тираж. Предпоследняя – пять. Потому что маленькие тиражи сейчас, не только у нас. Большие только у Донцовой, у Улицкой.

А как вы относитесь к тому, что опять та же молодежь, о которой я говорила, очень многие сегодня переходят на электронную книгу?

Нина Горланова: Нормально.

Потому что, зайдя в книжный магазин, например, я вижу роман своего любимого писателя и думаю: это невозможная стоимость.

Нина Горланова: Да, очень дорого.

Вячеслав Букур: Это нормально.

Хотя ничто не заменит все равно вот этого ощущения листания книги.

Вячеслав Букур: Это просто у нас такие ощущения, воспитанные с глубокого детства.

Видимо.

Вячеслав Букур: У молодежи будет другое ощущение, такое психофизиологическое.

Нина Горланова: Но если за бумажное издательство нам немножко платят, то за электронное…

Никому не платят.

Вячеслав Букур: Никому не платят. Нет такого права еще.

Нина Горланова: Там Архангельский сейчас как-то продает своим особенным образом.

Вячеслав Букур: Еще юридическое право не разработано в этом направлении.

Нина Горланова: Ну мы решили, что это будет бесплатная реклама, допустим. Мы так решили не расстраиваться. Мы вообще сейчас не из-за чего не расстраиваемся. Нам только писать, рисовать.

А где вы сегодня берете своих героев? Много романов, рассказов, где у вас есть реальные люди, реальные герои. «Вся Пермь», там даже реальные настоящие фамилии, например, да?

Вячеслав Букур: Теперь мы этого избегаем.

Нина Горланова: Избегаем, да, после суда.

Вячеслав Букур: Вышел на улицу, осмотрелся – вот тебе и герои.

Пермь богата вообще такими персонажами интересными?

Нина Горланова: Вы же знаете, что в Перми нет йода в воде. Гипертимы. Конечно, богата. На нас сыплется…

Вячеслав Букур: Это чисто материалистическое объяснение.

Нина Горланова: Ну нет, мы выиграли, что мы в Перми. Но мы проиграли, что мы не в Москве, тем, что мы не получаем премии, мы не в тусовке, мы не ездим в жюри.

Но Алексей Иванов тоже не в тусовке.

Нина Горланова: Иванов – это знамя «Азбуки». «Азбука» его рекламирует. Нас ни одно издательство не рекламирует. Только однажды «Эхо Москвы» рекламировало вагриусовскую мою книжку и все, игру по ней проводило. У Иванова особая ведь проза. А у нас, как у Чехова…

Но у вас, в отличие от Иванова, он долго ждал своего, скажем так, часа. Вы в этом смысле везучие, да? То есть вас сразу стали печатать, поэтому тут у кого как, называется.

Нина Горланова: У меня такой секрет был неожиданный. Я написала рассказ о воспоминателе Ленина, который скупал у других пермских воспоминателей части мемуаров, чтобы одному быть воспоминателем. Этот рассказ «Старики» я показала редактору в «Урале», когда я только еще в «Урале» печаталась. Я еще была очень молода. Мне редактор Юра Бриль такой сказал: «Так ты посылай этот рассказ в «Новый мир», в «Знамя», в «Неву», всюду». Я говорю: «Так все равно не напечатают». А Бриль говорит: «Пусть знают, что такие рассказы есть». И я все эти такие рассказы острые, это в советское время, стала посылать. Мне писали редакторы из «Нового мира», из «Знамени», из «Литучебы», отовсюду: «Нина, рассказ очень понравился, но нам даже в голову не приходит его показать начальству. Высылаем посылку с тушенкой». Или: «Высылаем посылку с гречкой».

И на том спасибо, да?

Нина Горланова: Вот они беспрерывно посылали посылки. А когда пришла перестройка, мне все до одного журнала написали: «Срочно пришлите рассказ «Старики», срочно пришлите рассказ «Наследство». В общем, все эти рассказы стали востребованы. То есть с первых дней перестройки меня стали печатать и «Октябрь», и «Новый мир», и «Знамя», и «Волга», и «Нева», и «Звезда» два раза, и так далее. В питерские журналы попасть почти невозможно. Но нас уже и они печатали. Потом и за границей. То есть то, что я посылала эти рассказы, это сработало. А тут нас спрашивают: у вас блат, у вас там что, родственники. Нет, ничего нет. Просто вот так случилось.

Какова роль случайностей в жизни? В вашей, в частности?

Нина Горланова: Раньше я думала, что нету никакой случайности.

Вячеслав Букур: На самом деле есть же афоризм, что «случай – это псевдоним господа Бога». Никакой случайности не бывает.

Нина Горланова: Но теперь вот я на распутье. Я думаю, что, может быть, наша проза затеряется после нашего ухода из жизни, что настолько мусора много…

Вячеслав Букур: Но это нас не особенно волнует.

Нина Горланова: Ну да, мы уже прожили свою интересную жизнь среди книг.

Вячеслав Букур: Да. Благодаря нашей прозе, мы прожили уже хорошую жизнь.

Нина Горланова: Да. Это блаженство – писать. Вот я, когда пишу, счастье летит вот мне ?????? (неразборчиво).

Вячеслав Букур: Мы такой процент получили, который уже не отнимешь.

Нина Горланова: Да-да-да. А с другой стороны, я думаю, что на 50 процентов, что, может быть, как раз пьесы поставят, и все прочее. Но пока я вижу, что вот мои подруги умирают – Таня Бек, Ира… писательницы, и как-то о них забывают. Так что случайность может в ту, и другую… ну как, уж мы христиане, господь захочет, так и будет.

Вячеслав Букур: Это уже не наша забота.

О чем очень хочется успеть написать? Или о ком?

Нина Горланова: Обо всем. Вот мы сейчас жюрили конкурс, там были два рассказа об оппозиции. Как детей в школе преследовали за то, что их родители ходили на митинги, это один рассказ. А другой рассказ, как раздражало на работе, что один человек из всего отдела ходит на эти митинги, и что ему надо, он много получает. Вот вроде бы чего он ходит? Он нам показывает, что он лучше. Ну и прочее, прочее. То есть мы бы хотели написать о современной ситуации, но у нас тут большая проблема: мы не согласны с оппозицией, с координационным советом в основных пунктах. Они предлагают платное образование. Чем это лучше будет в нынешнем режиме. Мы не знаем, как быть.

С одной стороны, у вас есть свой мир, с другой стороны, есть мир внешний…

Нина Горланова: Мы хотим свободную Россию.

…и вы очень болезненно воспринимаете все, что сегодня происходит.

Нина Горланова: Чтобы написать такой рассказ, мы должны определиться: мы с оппозицией, или мы с режимом, или мы в стороне.

Вячеслав Букур: Или мы сами по себе.

Нина Горланова: Шендерович вчера говорил, что «ну Жванецкий – он гений, он над схваткой, вот и все». То есть мы могли бы объявить: мы над схваткой, потому что своими рассказами мы ведь…

Вячеслав Букур: Но гениальности не хватает.

Нина Горланова: Нет, не в этом дело.

Самокритичны.

Нина Горланова: Мы своими рассказами тоже транслируем свободу, как и митинг, а мы рассказами.

Вячеслав Букур: Нина, рассказ – это не митинг.

Нина Горланова: Нет, я не к этому. Что мы свое дело для свободной России тоже делаем, но этого мало. Мы бы хотели впрямую написать о наших друзьях, которые ходили на митинги, или перестали, и почему. Но мы не можем определиться. Мы не можем встать ни на чью сторону, потому что мы хотим свободную Россию…

Но ведь у вас есть ваша сторона, есть ваше мнение по поводу того, что происходит.

Нина Горланова: Ну, кому бы мы ни говорили, что нас возмутило предложение о платном образовании, все наши знакомые, очень умные люди, у которых мы учились, которых мы глубоко уважаем, с которыми дружим всю жизнь…

Вячеслав Букур: Яростно с нами спорят.

Нина Горланова: Да. А что вы хотите? А средств нет в России. Я говорю: «Ну в бедной стране какое там платное образование?» Оппозиция должна говорить прямо: мы сделаем максимум для улучшения вашей жизни.

Вячеслав Букур: Вообще-то без образования Россия никуда не выберется.

Нина Горланова: Да конечно. Будущее. Мы же в постиндустриальном мире…

Вячеслав Букур: Она будет в глубокой черной дыре.

Нина Горланова: Если сегодня они предлагают платное образование, завтра они предложат полностью платную медицину. И дальше что?

Но она уже практически такая.

Нина Горланова: Но все-таки еще не до конца. Вот я последние годы три раза лежала в больнице, в том числе, с инсультом, совершенно бесплатно. То есть еще что-то есть.

Вячеслав Букур: А если будет закон о платной медицине, то мы все должны будем пойти к народным целителям.

Нина Горланова: Слава сделал две операции бесплатно. Поэтому мы об этом еще не пишем, но думаем, конечно, думаем.

Но вы ведь думаете о том, какая жизнь ждет ваших внуков, ваших уже и взрослых детей, в том числе.

Нина Горланова: У нас у детей все друзья уехали.

Ваши дети тоже «отравлены» литературой?

Вячеслав Букур: Нет.

Нина Горланова: Наши дети – обыкновенные дети.

В хорошем смысле.

Вячеслав Букур: Они нормальные в хорошем смысле.

Как так случилось?

Вячеслав Букур: Не всем же литературой заниматься?

Нина Горланова: Нет, ну они любят литературу. Они нам сюжеты, так сказать, поставляют.

Приносят, да?

Нина Горланова: Невольно, да.

Вячеслав Букур: Напоминают, что нам рассказать.

Нина Горланова: И словечки, и всё. Но у них много детей, они заняты тем, что все на трех работах. Они просто живут своей трудной жизнью. Дети хорошие, очень хорошие, но они не заняты тем, что… я вот выбрасываю архивы, Слава говорит – ну что ты делаешь, выбрасываешь. Я говорю – ну а кто будет заниматься? Дети заняты все. Вот сейчас Славины архивы я разбираю. Сюжетов – миллион фантастических. Я говорю – ну давай, печатай их в компьютер, внуки напишут. Слава говорит – да внуки-то ведь будут заняты своей жизнью. Ну давай хоть в ЖЖ вывесим, может быть люди возьмут.

Тоже правильно.

Вячеслав Букур: А я говорю, что и люди тоже заняты своей жизнью, поэтому им не до фантастических сюжетов. Потому что мы отчасти живем вообще-то в фантастическом мире. И даже, наверно, в набросках антиутопии. Поэтому фантастика сейчас не так значима, как раньше. Раньше люди с яростью читали фантастику. А теперь зачем фантастика, если и так все кругом фантастично.

Все живут каждый в своем созданном виртуальном мире?

Вячеслав Букур: Совершенно верно. И это тоже. И наш мир тоже отчасти становится виртуальным и, так сказать, симулякренным, когда ложные сущности вытесняют истинные ценности.

Нина Горланова: Но виртуальный мир был всегда. Что такое картежники, допустим? Они во все века жили в своем мире.

Вячеслав Букур: Он был всегда. Но люди понимали, в каком мире они находятся.

Нина Горланова: И сейчас понимают.

Вячеслав Букур: Нет, не всегда.

Нина Горланова: Фанаты театральные жили в своем виртуальном.

Вячеслав Букур: Употребляются симулякры каких-нибудь понятий, которые не имеют отношение к действительности. Это разговор долгий. Не будем пока об этом.

Возвращаясь к вашей судьбе, совместной судьбе, мне хочется, если позволите, вернуться к таким житейским историям. Есть ли и в чем этот секрет, уберечь вот этот интерес друг к другу, и быть друг с другом? Потому что одно дело – встретиться, одно дело – там зацепиться, одно дело – что-то создать общее. Мы знаем много таких встреч, которые происходили с людьми. А что сделать, и нужно ли что-то делать, может, ничего и не нужно делать, нужно просто жить, для того, чтобы остаться вместе?

Нина Горланова: У Славы юмор.

Вячеслав Букур: Нам повезло.

Нина Горланова: Он меня спасает юмором.

То есть это только везучесть.

Вячеслав Букур: Да, может быть… Ну если я начну говорить, что нужно, это уже получается я надуваю щеки и начинаю поучать, да? Нет… На самом деле людей миллиарды, и у каждого свои «тараканы». И если объединяются в пары, у них такое количество вариаций поведения, что наш случай – это частый.

Нина Горланова: Слава не замечает быт. Он никогда меня не спросит, есть ли у нас в доме чистая ложка. Но есть обратная сторона. Слава меня ни разу не узнал на улице за всю жизнь. Я в прошлом году прочла, что британские ученые открыли, как осы узнают друг друга в лицо. Я пишу подруге в Москву: «Верочка, осы узнают друг друга в лицо, оказывается, а мой муж меня ни разу не узнал на улице». А Вера мне пишет так мудро: «Он тебя узнал 36 лет назад, когда вы познакомились…»

И будь счастлива.

Нина Горланова: Да. И всё, спасибо. То есть Слава не требовательный, как муж, и я рада. Теперь после инсульта я ничего не делаю, Слава все делает. Так еще лучше.

Вячеслав Букур: Если бы я не узнавал ничего на кухне, наверно, у меня бы ничего не получилось.

Нина Горланова: Но и я не говорю, что, Слава, купи мне норковую шубу или букет роз. Я тоже не требую. У меня счастье не в том, чтоб муж розы дарил. У меня счастье в том, чтоб быть самой собой, чтоб быть нужной детям, людям, дарить картины. Пригодиться кому-то. Вот это мое счастье. Мне не надо, чтоб муж кофе в постель подавал. Это Маша Арбатова все время говорит, что муж ей кофе в постель подает. А когда я к ней приехала, она попросила, это еще был ее муж тогда Олег, попросила его чай заварить. Он так на нее посмотрел, и Маша сразу осеклась и говорит: ну потому что я попросила, раз чай заваренный твоими руками только может сравниться с касанием твоих рук. Он говорит: ну если так, то я заварю. Мне не надо, чтоб муж чай заварил, кофе в постель. Мне надо, чтоб он сел со мной и пописал. Потом пошел, что-то купил, что-то сварил.

Поговорил.

Вячеслав Букур: Да.

Нина Горланова: Но говорим мы, да, без перерывов.

Вячеслав Букур: А говорим это мы параллельно.

Нина Горланова: Да.

«Говорим параллельно» дополняя, слушая?

Нина Горланова: Да, отвечая.

Вячеслав Букур: Или что-то в голову взбрело, тут же озвучим.

Нина Горланова: Если телевизор посмотрели, тоже обсудили. Мы «Культуру» только смотрим.

Мы с вами встретились накануне Нового года. Впереди наступающий год, неизвестно, каким он будет. Для кого-то уходящий был счастливым, удачным, для кого-то – наоборот. Есть ли вам, что пожелать нам всем вместе? Слушателям.

Нина Горланова: Да. Надеяться, не терять надежды.

Вячеслав Букур: Чтобы год змеи не был годом змеев, которые нам мешают, нас уязвляют.

Нина Горланова: И верить, что Россия будет свободной когда-то. И что-то для этого делать каждый день. Ну, может быть, я говорю всегда, в подъезде убирать, потому что чистота – это уже условие для того, чтобы мысли как-то очистились и свободными стали. А то мы заходим в подъезд, там все по колено в мусоре.

Я желаю вам здоровья желаю вам оставаться вот такими же мудрыми и с хорошим чувством юмора. Вы действительно очень дополняете руг друга. Спасибо, что вы пришли. с наступающим Новым годом.

Нина Горланова: Вам спасибо.

Вячеслав Букур: Спасибо.