Верхний баннер
10:05 | ПЯТНИЦА | 29 МАРТА 2024

$ 92.26 € 99.71

Сетка вещания

??лее ????ов??ое ве??ние

Список программ
12+

отдел продаж:

206-30-40


Программы / Пермия – земля дальняя

04.06.2017 | 18:28
«Пермия – земля дальняя»: об исторической информатике в Пермском классическом университете

«Пермия – земля дальняя»: об исторической информатике в Пермском классическом университете
«Пермия – земля дальняя»: об исторической информатике в Пермском классическом университете
Передача выходит при поддержке Министерства культуры Пермского края в рамках проекта "Возрождение исторической памяти Прикамья".

Вячеслав: Всем добрый день. Это программа Пермия – земля дальняя. В студии Вячеслав Дегтярников и Дмитрий Софьин. Сергей Слободин за звукорежиссерским пультом. Сегодня у нас в гостях Сергей Иванович Корниенко, доктор исторический наук, профессор, заведующий лаборатории исторической и политической информатики Пермского национального исследовательского университета. Добрый день

Сергей: Добрый день, сразу же хотел внести поправочку, лаборатория исторической и политической информатики на сегодняшний день – подразделение в рамках научно-познавательного центра цифровой гуманитаристики. Я в настоящее время являюсь руководителем этого центра. Оно, как одно из подразделений более широкого направления, которое на сегодняшний день очень хорошо развивается. Особенно за рубежом и у нас в России достаточно сильно.

Вячеслав: Давайте о самом направлении поговорим.

Сергей: Мы сначала об исторической информатике.

Дмитрий: Здесь можно начать с самого начала. Пермский университет благодаря Сергею Ивановичу является одним из пионеров исторической информатики в нашей стране. Как получилось так, что вы, изначально занимаясь другой проблематикой, поменяли тему и перешли к исторической информатике?

Сергей: Если говорить о нашем университете, то мы не являемся самыми первыми, даже не одни из первых. Мы принадлежим уже к следующему поколению, не к отцам основателям и вузам основателям. Хотя, можно говорить, что Пермский университет и наш исторический факультет был в числе тех, кто был одним из первых. Если отвечать на ваш вопрос «Как так получилось, что я оказался в этом». Я давно интересовался возможностью применения количественных, математических методов в исторических исследованиях, потому что я интересовался вопросами методологии, историографии, при изучении этих вопросов выходишь на методы количественные, математические. Я давно интересовался, потом, когда появились компьютеры. В 85 году большие вычислительные машины у нас в университете, была объявлена компания всеобщей информатизации, всех начали обучать работе на вычислительных машинах. Тогда мы прикоснулись к вычислительным машинам, правда, мы решали на них задачи школьные. Как вы помните, эта компания ничем закончилась, потому что компьютеров персональных не было, если обучали персональной работе на компьютере, то часто детям давали задания, чтобы они из картонки вырезали подобие клавиатуры, и на этой картонке делали вид, что набирали текст или другие команды. С точки зрения практическое – это ничего не дало. Но мы увидели, что это такое, прикоснулись, попробовали на этом работать. Это потом стимулировало интерес к вычислительной технике. Потом, когда появилась возможность, персональные компьютеры, появилась возможность ставить и решать какие-то задачи. Я тогда работал еще в институте культуре. И мы  моим коллегой, заведующим кафедрой информатики, там начинали эксперименты по применению компьютерной техники в нашей исторической деятельности. Потом я узнал, что есть ассоциации истории и компьютера, который возглавлял Леонид Осипович Бородкин. Я написал ему письмо, он с удовольствием откликнулся на это письмо, затем мы встретились на одной из ассоциаций «История и компьютер», и решили в нашем университете создавать такое сообщество. Потихоньку начали его создавать, втягивать всех историков, мы создали такое сообщество. Потихоньку я, в рамках этого сообщества начал осуществлять деятельность, которая меня интересовала, потом уже не оставалось времени на что-то другое.

Дмитрий: Я пришел в университет в 2001 году, но историческая информатика началась преподаваться раньше. С какого года?

Сергей: Примерно в 2000 году. Если я не ошибаюсь, 99 год, где-то так. Поэтому вы, ваш курс, курс Жаворонкова был еще раньше вас. А так – это конец 90ых, начало 2001. В 2001 году меня Виктор Константинович Кириянов пригласил в штат университета, историко-политологического факультета, чтобы вести такие дисциплины, как историческая информатика, математические методы в исторических исследованиях. Стали развивать эту деятельность.

Дмитрий: А какое у вас впечатление от студентов, как они усваивают историческую информатику?

Сергей: Отношение к исторической информатике мало чем отличается от отношений к другим дисциплинам, особенно сейчас. Раньше было хорошо видно, что студенты приходят с надеждой, что больше никогда не столкнуться с информатикой, математикой. Раньше чувствовалось, что большинство студентов принципиально не хотели больше сталкиваться с математикой, информатикой, и тут приходит профессор и рассказывает, что, ребята, мы будем заниматься математикой и информатикой. Тем не менее, были такие студенты, как Дмитрий Иванович, их было не мало, которые оказались восприимчивы к такому новому направлению. С удовольствием работали. У нас было достаточно мощная специализация, магистратура была по исторической информатике, дипломные работы защищают, защищают кандидатские диссертации, в которых широко используют информационные технологии, методы, которыми сегодня располагает историческая математика.

Дмитрий: Я думаю, что даже самые отстающие студенты нашего факультета знают и как-то могут владеть этими методами.  

Сергей: Если продолжать эту мысль, на сегодняшний день вопросов не возникает, студенты воспринимают это как должное, потому что они нацелены на поиск и пользование ресурсов, которые находятся в интернете. На сегодняшний день, там достойные образовательные, научные ресурсы, сегодня не возникает сомнений в целесообразности их использовании. Раньше велись дискуссии, надо ли историкам использовать интернет ресурсы, я знаю преподавателей, которые запрещали студентам в курсовых, дипломных работах использовать интернет ресурсы. Сейчас картина изменилась. Вряд ли на сегодняшний день есть хоть один преподаватель, который может игнорировать ресурсы интернета, другие коммуникационные возможности, которые предоставляет глобальная сеть.

Вячеслав: Многие архивы, на сегодняшний день, оцифрованы .

Сергей: Здесь есть проблемы. Если брать наши архивы, оцифрованы фонды, каталоги. Что касается источников, то это коллекционные. Хотя появляются вполне приличные ресурсы. Сейчас на сайте архивов России, там документы советской эпохи, он интересный ресурс. Тут историческая информатика сыграла свою роль. Потому что в рамках исторической информатики были созданы солидные ресурсы. Раньше основным средством коммуникации была переписка, и мы, как наследие ученых, имеем их эпистолярное наследие. Сейчас ученые коммуницируют между собой с помощью электронной почты. Раньше никто не ставил перед собой задачу сохранения такого вида ресурсов. Сейчас ситуация изменяется, уже в архивах решается вопрос о приемах документов в электронном виде, сохранение и так далее. Раньше шел вопрос об оцифровке, оцифровка ставила свои проблемы. Во-первых, оборудование, во-вторых, сама технология. Как описывать, как представлять цифровой документ и так далее. На этой волне, в рамках исторической информатики, были вопросы о создании цифровых исторических источников на основе традиционных источников. Дальше, с их организацией, с их сохранением и с их использованием. В рамках исторической информатики возникло такое направление – компьютерное источниковедение.

Дмитрий: Здесь, насколько можно понять, основная проблема, заключается в носителе, поскольку сам по себе электронный носитель придает определенную специфику.

Сергей: Знаете, вопрос не столько в носителе, сколько каким должен быть этот мега источник, источник, созданный на основе оригинала исторических источников. Вы сам помните, что с текстовым источником можно делать что-то только в том случае, если он является машиночитаемым источником. Что это значит? Если мы с вами сфотографируем текст, представим его как фотографию, с точки зрения человека, это текст. Но компьютер воспринимает это как фотографию, он не видит, что это текст. Поэтому, компьютер не может работать с этим как с текстом. Важнейшая задача, перевести это источник в цифровой вид так, чтобы компьютер понимал, что это текстовый источник. Поэтому, проблема не оцифровки, а проблема распознавания, и представления текста в машиночитаемом виде, то есть, чтобы компьютер воспринимал это именно как текст. Проблема создания таких машиночитаемых документов. Возьмите до 18 века, до Петра 1. Отсутствие шрифта, рукописные книги, каждый резчик вырезал по-своему символы.

Вячеслав: Давайте мы сейчас прервемся на небольшую паузу, затем вернемся к этой проблематике.

Вячеслав: Продолжается программа Пермия – земля дальняя. Сергей Иванович, вы рассказывали, как ложно было привести в какое-то соответствие источник уже оцифрованный, чтобы компьютер воспринимал уже как текст.

Сергей: Если это не машиночитаемый источник, компьютеризированные методы практически невозможно применить для анализа, для работы с этим источником.

Дмитрий: Когда мы говорим о печатных книгах, даже, старый шрифт, здесь проблема более-менее решаема. Когда речь идет об источниках, написанных от руки, разными людьми, разными подчерками, то проблема может решаться в каждом случае индивидуально. Проще, получается, просто переписать.

Сергей: У нас был проект такой, который предусматривал создание информационной системы, для распознавания машиночитаемых источников на основе рукописных и машинопечатных текстов. В рамках этого проекта мы, используя технологии, методы искусственного интеллекта пытались создать такую систему, которая позволяла распознавать подобные источники. Что я могу сказать. Мы добились того, что наша система распознавала буквы, символы кириллицы. Но там оказалось много проблем, с разными интервалами между строк. Старорусский текст имеет надстрочные знаки, он уже не плоский, он двумерный, трехмерный, в этом случае было проблематично выстраивать распознанный текст. У нас не хватило времени, средств, грант закончился, так на опытном образце этот проект остановился. Нас спрашивают, не собираемся ли мы его продолжать, так получилось, что та группа программистов, а тут нужны хорошие программисты, они вынуждены были заняться другими вещами, сейчас очень трудно это восстановить. Но до сих пор подобных систем не создано, хотя делаются попытки их создать. Но это очень дорогое удовольствие, поэтому идут другим путем. Поскольку число таких текстов достаточно ограничено, есть такой ресурс, он называется манускрипт. Это ресурс, который создан в Ижевском техническом университете под руководством профессора Баранова, он содержит машиночитаемых версий источник на основе древнерусских летописей, другой древнерусской литературы, потому что Баранов – филолог, его интересовал анализ на уровне символов, на уровне сочетаний символов. Он лингвист компьютерный. Они разработали шрифты, аналогичные старорусским шрифтам, они создали редактор, программно технологический редактор, который позволяет вручную набирать обычный текст. Пока вот таким образом работают. Если вы у себя установите или через эту систему манускрипт или установите эти шрифты, вы можете набирать этими шрифтами.

Дмитрий: Можно написать сейчас письмо скорописи 18 века?

Сергей: У них не скоропись.

Дмитрий: Полуустав.

Сергей: Скоропись – это очень сложно, но можно.

Дмитрий: Мне это напоминает историю, как известный историк-классик перевел на латинский язык «Евгения Онегина» Пушкина.

Сергей: Смысл этой системы не только, чтобы оригинальными шрифтами все это воспроизвести, смысл в том, чтобы представить источник как минимум в трех видах. Кроме этого он транслитерацией визуализируется, он визуализируется в современном переводе. Там есть масса приложений, которые направлены на использование этих источников в научных целях. Кроме того, вы историки, можем решать свои задачи, связанные, допустим, с содержательным, контекстным анализом текста.

Дмитрий: Возвращаясь к нашей лаборатории исторической и политической информатики в Пермском университете. Косяк преподавателей историки, но все понимают, что историческая информатика находится на стыке наук истории и математики.

Сергей: У нас разговор так пошел, что мы упор делаем на источники. Отличие исторической информатики от других современных направлений, это то, что историческая информатика – это, прежде всего, работа с источником, на основе источника. Это работа на результат в рамках исторического исследования. Для исторической информатики смысл заключается в том, чтобы получить результат в области исторической науки. Все, что делается в рамках исторической информатики, оно делается не только, чтобы в цифровом виде воспроизвести, визуализировать, оно делается, чтобы появилась возможность использовать компьютеризированные методы. Объективизировать исследования, получить новые, научные результаты. Исторический информатик, в отличие от других цифровых гуманитаристов, всегда нацелен, чтобы получить новый результат в конечном итоге.

Вячеслав: У меня вопрос возникает очень интересный. Получается, на сегодняшний день есть часть источников, которые мы безвозвратно потеряли, в связи с тем, что человечество перешло к электронной переписке.

Сергей: Да.

Вячеслав: Когда-то период, когда он уже станет историей, совершенно потерянный, когда не будет источников.

Дмитрий: Источники будут, просто их станет меньше.

Сергей: Это только отдельные виды источников, эгоисточники, источники личного происхождения. Многое сохранится благодаря тому, как у нас происходит процесс информатизации. Вообще, процесс информатизации в организациях, учреждениях должен вести к уменьшению потока бумажного документооборота. А у нас это ведется к тому, что создается новая структура, в которой все остается по-старому, по-прежнему, бумажный документооборот. А личная переписка ученых уже не вернешь. Хотя сейчас озаботились этим, архивы, тоже, хотят принимать личное наследие.

Дмитрий: Я знаю, что некоторые ученые важные тексты от своих коллег распечатывают и ставят автограф, что текст верен, и в таком распечатанном виде у себя сохраняют. 

Сергей: Здесь и сами ученые об этом заботились, я сказал, что так ситуация складывалась в организациях, что сохранялась часть документов. Сейчас Зарубежом столкнулись с тем, что часть документов военного времени была уничтожена. У них документальной памяти по второй мировой войне и ее последствия практически не было.

Дмитрий: У нас остается, к сожалению, не так много времени. Хотелось раскрыть бы еще нашу лабораторию исторической и политической информатики. Мы говорили о том, что историческая информатика существует на стыке истории и математики, но с упором на историю. Вместе с тем в вашей лаборатории, помимо историков, есть и не только историки.

Сергей: Дело в том, что кадры исторических информатиков, они формировались двояким образом. Это историки, которые проникали в суть информатических проблем, в суть информатики и таким образом, обладая знаниями в области истории, могли адаптировать информатику к предметному полю историка. Это один путь. А другой путь – это математики. Потому что я уже приводил примера Леонида Осиповича Бородкина. Он заканчивал математический вуз. Был в свое время приглашен в МГУ на кафедру источниковедение, стал, таким образом, доктором исторических наук. Здесь ничего странного нет, что наши математики, мы вообще работаем и с другими математиками.

Дмитрий: Вообще лаборатория исторической информатики за годы своего существования может похвастаться большим количеством достижений.

Сергей: Прежде чем о проектах сказать, я еще хочу сказать, что вы задавали вопрос о педагогах, научной степени. Дело в том, что историческая информатика в ней два ключевых потока. Первый поток – это научный, исследовательский, а второй – это сфера образования.

Дмитрий: Мы видим, как здесь все тесно взаимосвязано. Оглядываясь на путь, который уже прошла к настоящему времени лаборатория, какие проекты вы считаете наиболее значимыми?

Сергей: Это проекты, связанные с изучением парламентской истории дореволюционной России. Это проекты, связанные с визуализацией, источниковедением, газетные переводы Пермской губернии, сейчас мы дошли до гражданской войны, а начали со второй половины 19 века. Это земская проблематика, это то, что мы делаем. Источниковедческие исследования. Здесь уже есть защищенные диссертации, и по парламентской, и по земской проблематике. Сейчас мы реализуем еще один грант, где смотрим соотношение между социокультурной характеристикой и земской деятельностью.

Вячеслав: К сожалению, время нашей программы истекло, придется прощаться.

Сергей: Спасибо большое, я бы хотел пригласить слушателей бакалавров, которые заканчивают обучение, в нашу магистратуру. Чтобы самим познать и стать историческими информатиками, теми, кто использует информационные технологии в гуманитарных исследованиях.

Дмитрий: Спасибо, до новых встреч.


Обсуждение
1200
0
В соответствии с требованиями российского законодательства, мы не публикуем комментарии, содержащие ненормативную лексику, даже в случае замены букв точками, тире и любыми иными символами. Недопустима публикация комментариев: содержащих оскорбления участников диалога или третьих лиц; разжигающих межнациональную, религиозную или иную рознь; призывающие к совершению противоправных действий; не имеющих отношения к публикации; содержащих информацию рекламного характера.