Программы / Социум

- Давно хотел заполучить вас в нашу студию. Расскажите о сфере ваших научных интересов.

- Последние 2-3 года я, вместе со своими коллегами, исследую мышление, когнитивные искажения. У нас два года длился грант, мы совершили серию исследований, выездов, кросскультурных исследований. Если ученый концентрируется на одной проблеме, он концентрируется только на ней. Я именно к таким и отношусь.

- Кросскультурные исследования и выезды - это значит, что исследования не только в Перми проводятся?

- Да. В прошлом году, в апреле мы выезжали в Бангладеш. Исследовали когнитивные искажения. Исследование называлось "Когнитивное восприятие случайностей". Частично это исследование проведено на бангладешских детишках и магистрах. Потом мы приехали сюда и провели вторую часть исследования. Это тот самый кросс-культурный компонент. Не обязательно проводить исследования при личном контакте с респондентом. Мы налаживаем контакты с англоязычным миром, у нас есть контакты с английскими университетами, с Кембриджем, с голландскими университетами.

- И как там, в Бангладеш, сильно отличается культура?

- Очень сильно. Индия, Бангладеш... там есть все то же самое, что и у нас - телевидение, газеты... но все это в совершенно другом варианте. Совершенно другая социальная мутация достаточно замкнутых стран. Для них нет ничего удивительного в современных телефонах и т.д, но им удивительно видеть белого человека, хотя они их каждый день видят по телевизору. Странно очень.

- Удалось через кросскультурные исследование как-то глубже, по-иному понять нас самих?

- Конечно. Когда начинаешь проводить такое исследование, даже не задумываешься о том, что твой план в этой культуре совершенно неприемлем. Бангладеш - это, по сути, исламская Индия. Когда мы формировали свои тесты, у нас было изображение солнца и луны в виде полумесяца. Мы не учли то, что полумесяц у них конечно будет выбираться чаще, чем солнце. Когда мы проводили исследования в Дакке, мы зашли в аудиторию, разделили людей на группы и дали им разные задания. Потом только мы заметили, что ближе всего к двери сидят девушки в исламских одеяниях, потом сидят девушки, больше похожие на европеек, потом сидят мужчины какие-то исламские, а потом развязные европеизированные мужчины. Такие факты позволили нам понять, что исследования в других культурах надо проводить с большей тщательностью.

- Итак, прозвучало "ошибки мышления". Что это такое?

- Современный человек живет в очень сложной информационной среде. Основные СМИ дают очень много контрастных, противоречивых, эмоциональных сведений. В такой среде трудно остаться человеком разумным, рациональным, критичным. Но одного желания недостаточно. В последние десятилетия исследователи приходят к мысли о том, что человек - существо иррациональное. Наше сознание автоматическое. Мы не можем думать логически. Мы изучаем механизмы, которые позволяют человеку быть рациональным.

Мыслительные ошибки влияют на принятие нами решений. Когда у нас есть много времени на размышления, мы можем включить мозг, проанализировать ситуацию и принять правильное решение. Когда времени мало, возникает эффект бутылочного горлышка, включаются совсем другие механизмы, которые рождают ошибки. Это человеческий фактор.

Меня всегда удивляло, почему нельзя человека научить определять ложь? Обычно мы можем выявить 54% лжи. По сути - случайно. Кода приходится принимать решение - лжет человек или не лжет, когда нет времени на раздумья, люди обращают внимание на шаблоны, например - смотрит человек в глаза или нет. Это шаблон. Я прекрасно знаю эти шаблоны и если буду врать, я буду о них помнить. Влияние факторов на присутствие шаблонов у респондентов мы и изучаем, вместе с Алексеем Юрьевичем Поповым, моим коллегой.

- Дайте примеры шаблонов и ошибок.

- Самый простой пример - "Эффект якоря". Представьте: исследователь собирает две группы. В одной группе задают вопрос: Сколько африканских стран состоят в союзе обмена миротворцами - больше или меньше 12 стран? В соседней аудитории такой же группе задают такой же вопрос, но меняют цифру - больше или меньше 40 стран? Цифра - это якорь. Чем меньше якорь, тем меньше стран предполагают в ответе. Где 12 - чаще отвечают "меньше", чем где 40 стран. Это вопрос, на который никто не знает точного ответа. Возможно, даже факты выдуманные. Чтобы принять решение, нужна некая точка отсчета, изначальный параметр, называемый "якорь", от которого идет мысль.

Еще один пример: Исследование проводилось в Европе. Взяли 20 студентов - юристов, взяли 10 типичных дел. Преступникам грозил срок от 1 до 10 лет. Студенты играли роль судей и им предстояло решить на сколько преступник сядет в тюрьму. Но перед принятием решений м нужно было кинуть кубик с цифрами от 1 до 6. Выяснилось, что количество лет, которое они присуждали, было точно взаимосвязано с цифрами, выпавшими на кубике. Это якорь, который на них повлиял, чего они даже не поняли.

Шаблонов выявлено около 200. Мы изучаем, в основном классические шаблоны и то, что влияет на подверженность людей этим шаблонам.

- Вы привели академические примеры. Есть примеры шаблонов, которые мы можем встретить в повседневной жизни и где мы их встречаем?

- Шаблоны, уводящие от логики, от рациональности присутствуют у нас постоянно. При любом принятии решения может проявиться ошибка.

- Самый простой вариант - мы принимаем решение о том, что купить в магазине. Какие тут могут быть ошибки?

- Есть куча феноменов, связанных с ошибками. Простой пример когнитивного искажение при покупках - феномен "отманки". Один продукт дорогой, но качественный, а другой дешевый, но много. Чтобы склонить человека к тому или иному, можно вести в линейку выбора третий продукт, который будет таким же дорогим, но менее качественный. Тогда выбор определится в сторону качественного и дорогого. То же самое, если надо склонить к дешевому. Для этого отманка такая же дешевая, но чуть меньше.

Не зря открывателям этих шаблонов присудили нобелевскую премию по экономике - за инструмент управления покупательским спросом.

Мыслительные шаблоны не приносят только вред. Преждевременно говорить - плохие они или хорошие. Автоматизмы часто нужны. Кроме того, есть данные о том, что определенный уровень мыслительных шаблонов должен быть. У меня есть пример - два племени рыбаков. Одни ловят черепах в океане, другие ловят рыбу в реке. К тех, которые ловят в море, гораздо глубже выработаны ритуалы, проводимые перед выходом в море. В море они ничего не контролируют, а опасностей там много. Ритуалы создают иллюзию контроля, что влияет на депрессивность человека. Если бы не было иллюзии контроля, морские ловцы черепах были бы более депрессивными и менее эффективными. Меньше знаешь - лучше спишь.

В мышлении человека действуют две системы. Одна система - это наше рациональное мышление, интеллект. Вторая - это автоматические механизмы, которые мы называем интуицией. Эти механизмы распределяют поведение человека примерно поровну. Мы запоминаем правильные решения, принятые интуитивно и не запоминаем неправильные. Поэтому трудно понять что из них благо.

- Вы говорили, что при принятии решений экспертами тоже срабатывают шаблоны. О чем была речь?

- Эксперты такие же люди и при принятии ими решений есть человеческий фактор. Такой же, как у всех. Опят не всегда помогает принимать правильное решение. нужно уметь отодвигать свой опыт иногда. Единственное, чем они постоянно отличаются - это абсолютной уверенностью в своей правоте.

- Есть ли какая-то социальная специфика шаблонов мышления?

- На этот вопрос я толком ответить не смогу. Шаблоны свойственны всем людям. Единственное - на наше мышление влияют эмоции. Женщинам, например, свойственны шаблоны, связанные с эмоциями.

- Могут быть профессиональные шаблоны?

- Это, скорее, профессиональные деформации. Мыслительные шаблоны - это более глубокая тематика. Это автоматическое мышление, мало связанное с родом занятий.

- У вас есть тема лжи.

- Лжецы пользуются нашими шаблонами, чтобы продвигать свои идеи. Ложь - это один из аспектов введения в заблуждение. Введение в заблуждение - это манипулирование информацией. Информацию можно преподавать по-разному. Лжецы прибегают к обману только тогда, иных способов манипулирования не остается. Есть разные способы введения в заблуждения. По теории информационной манипуляции МакКорнака, один из способов - это манипулирование манерой. Например, жена разговаривает с любовником по телефону, муж заходит и спрашивает - с кем ты разговаривала. "Ну конечно же с любовником, дорогой", - отвечает жена. Понятно, что он не подумает, что она действительно разговаривала с любовником. Она ввела мужа в заблуждение, не прибегая ко лжи. Различные мошенники пользуются склонностью людей к мыслительным шаблонам. Например, при рекламе зубной пасты почему-то обязательно используется белый халат. Это для того, чтобы в памяти осталось что-то яркое. Есть еще один простенький пример, можете даже себя проверить: Есть молодой начитанный человек, он любит поэзию, пишет стихи, довольно хрупкий. Кем, по-вашему, он работает, библиотекарем или дальнобойщиком? Конечно все скажут - библиотекарем. Однако, если мыслить логически, мужчин дальнобойщиков гораздо больше, чем библиотекарей и шансов оказаться дальнобойщиком у него гораздо больше. Однако, применяя шаблон, мы из памяти выгружаем яркий образ и это не образ дальнобойщика. Этим можно пользоваться. Это ошибка репрезентативности - недоучет базовой вероятности события. Мы упускаем первую цифру, принимая решение.

- Есть еще что-нибудь в запасе. Желательно, посложнее.

- Ну, например, есть город и две свалки. Есть несколько экологических рограмме, которые позволят сделать город чище. По первой программе, вы наполовину уменьшаете первую свалку и наполовину вторую. Во втором варианте, уничтожают одну свалку, а вторую не трогают. Какой вариант выберешь?

- Наверное, второй.

- Почему?

- Ну, хотя бы одно место будет полностью чистым.

- Это ошибка нулевого риска. Один из вариантов надо убрать, чтобы он не маячил, без учета рациональности. Мы избавляемся полностью от одной проблемы, даже если рациональнее было бы сократить две проблемы на какой-то порядок. Есть у нас такая особенность.

- Шаблоны снижают нашу эффективность.

- Это основная проблема.

- Есть ли какие-нибудь правила, приемы, позволяющие снизить воздействие на нас этих шаблонов и количество ошибок.

- Чтобы мошенники не пользовались нашей интуитивной системой, надо развивать в себе рациональное мышление. Избавиться от автоматизмов невозможно. Это часть нас, нашего мышления. Но можно стараться критически воспринимать информацию, особенно если она эмоциональная.