Программы / Социум

Сегодня у нас в гостях замечательный во многих отношениях человек, доцент кафедры социологии и политологии ПНИПУ Виктор Бурко. Тема, которую мы сегодня заявляли, на самом деле в эфире была подана не совсем так. Опрос общественного мнения и социологический опрос – чем эти понятия различаются?

Виктор Бурко: Вы позволите 15 секунд потратить на один момент, который имеет отношение к нашей передаче? В анонсе прозвучало, что я являюсь представителем пермского отделения Российского общества социологов.

Даже председателем.

Виктор Бурко: Да, я просто хотел бы эти 15 секунд потратить на то, чтобы поблагодарить «Эхо Москвы» и вас как ведущего, что я благодаря вашему циклу узнал очень много интересных людей, к сожалению, не членов Российского общества социологов. Я был очень удивлен, узнав, что есть у нас такие интересные люди, хотел бы в дальнейшем с ними работать. Теперь отвечаю на эпизод, связанный с социологическими опросами и опросами общественного мнения. Дело в том, что и там, и там социологи имеют дело с мнением. Но социология общественного мнения имеет все-таки свой специфический объект и субъект. Я бы тут призвал на помощь первопроходца изучения общественного мнения Бориса Андреевича Грушина, который говорил, что общественное мнение – это органический продукт общественной жизни, некое коллективное суждение, которое возникает в процессе и результате весьма сложной коммуникации, публичной дискуссии. При этом необходимо еще соблюдение определенных условий, чтобы общественное мнение сформировалось. Поэтому когда мы имеем дело просто с социологическим опросом, то не всегда эти данные удовлетворяют этим условиям. Я даже на них сейчас не буду останавливаться.

Почему? Может, как раз все-таки стоит. Моя роль здесь – переводчик. Понятно, что здесь я специалист, а вы очень большой специалист. Наверное, я упущение сделал. Надо было сказать, что с 1992 по 2007 год вы возглавляли сектор социологического мониторинга областной и потом краевой администрации. Вы большой специалист, поэтому имеет смысл все-таки пояснить. Правильно ли я понял, что общественное мнение – это уже сформировавшееся, устоявшееся мнение, которое существенно влияет на поведение людей? Артикулированное, выраженное в словах. А социологическое исследование, когда оно ведется – тут, может быть, касаются вопросы, которые в сознании людей на данный момент не актуальны, на втором-третьем, задним фоном присутствуют.

Виктор Бурко: Вы совершенно верно начали говорить. Я сказал, что должны существовать еще некоторые условия. Первое – общественный интерес. Второе, с этим согласны социологи, изучающие общественное мнение – элемент дискуссионности должен быть вокруг этого объекта общественного мнения. Третье условие – компетентность людей, или как говорил известный социолог, который занимается общественным мнением, Гавра Дмитрий Петрович, возможность информационного потока по предмету. Если все эти условия – общественный интерес, дискуссионность, компетентность – соблюдается, тогда формируется то самое, что называется общественным мнением.

А можно привести пример таких вопросов, которые напрямую относятся к общественному мнению, из вашего опыта?

Виктор Бурко: Думаю, на слуху у всех такие объекты общественного мнения, как «За кого вы будете голосовать? Пойдете ли вы на выборы?» Здесь соблюдаются все три условия. Общественный интерес, дискуссионность, люди думают, за кого голосовать…

Как правило, альтернативность какая-то есть.

Виктор Бурко: И возможность информационного снабжения, обеспечения объекта. Листовки, информация существуют всегда. Второй пример, который впрямую связан с общественным мнением – маркетинговые опросы. Как правило, те люди, которые проводят эти опросы, пытаются показать актуальность этого продукта, который они рекламируют. Вокруг них дискуссию пытаются показать, чем полезно, чем не полезно. И информационная тоже – листовками или всякими рекламами.

Формируют общественное мнение уже в потребительской сфере.

Виктор Бурко: Вот это два примера, но в принципе таких примеров можно набрать много. Каждый слушатель, я думаю, может вспомнить те вещи, которые вызывали общественный интерес, дискуссии и были информационно доступны.

В этом смысле общественное мнение выступает самостоятельным фактором политической и экономической жизни.

Виктор Бурко: Безусловно. Общественное мнение – это как воздух или, как Остап Бендер говорил, воздух, который на нас давит, но мы его не видим. общественное мнение существовало всегда, как только социум организовался, в разных формах с разными ролями, функциями. Непосредственно заниматься изучением общественного мнения люди стали буквально, по данным историков социологии, конец XIX – начало XX века.

Немножко другими, не такими методами, какими сейчас занимаются. Массовые опросы попозже начались.

Виктор Бурко: Самый яркий пример – пример Гэллапа 1936 года, когда известный журнал Reader`s Digest в течение 10-15 лет очень точно предсказывал результаты президентских выборов Соединенных Штатов Америки. А в 1936 году он опубликовал эти результаты, а Гэллап параллельно провел по своей выборке… У Reader`s Digest была выборка 2 миллиона подписчиков, которые прислали свои анкеты, а у Гэллапа была выборка порядка 2 тысяч. Он опубликовал две колонки – какой результат опубликует Reader`s Digest и его прогноз, на что редактор Reader`s Digest тут же хотел подать в суд на Гэллапа, потому что данные расходились у Гэллапа. Но когда выборы прошли, а тогда претендовали Лэндон и Рузвельт, Reader`s Digest предполагал, что выиграет Лэндон, а мы знаем, что в 1936 году выиграл Рузвельт, тогда дело с судом отошло.

То есть Гэллап доказал правомерность тех инструментов, которые он использовал.

Виктор Бурко: Совершенно верно. Тогда, конечно, не был такой широкий диапазон, не использовалась так активно фокус-группа, социология для изучения общественного мнения, но, тем не менее, уже сам институт изучения общественного мнения встал на ноги.

И с тех пор триумфально шествует по планете.

Виктор Бурко: Да, кроме России, в которой он впервые появился в 1960 году, когда уже упомянутый мной Борис Андреевич Грушин при «Комсомольской правде» организовал институт общественного мнения на общественных началах. Я считаю, это заложило основы будущего ВЦИОМа. Кстати говоря, Борис Андреевич был заместителем директора ВЦИОМа, когда он организовался.

Понятно. Все-таки я полагаю, что, несмотря на достаточно ранний для нашей страны старт, 1960 год, в полной мере изучение общественного мнения – это уже перестроечные и постперестроечные годы.

Виктор Бурко: Тогда это просто активно вылилось на страницы печати, радио, телевидение. Тогда-то как раз возник феномен, с которым я постоянно в своих беседах со студентами, на своих лекциях борюсь. Именно тогда стали путать понятия «социолог» и «специалист по изучению общественного мнения».

Вот тут поподробнее.

Виктор Бурко: Если говорить о хорошем социологе, профессионале, конечно, он может быть хорошим специалистом по изучению общественного мнения. Но на Западе, как я сказал, все началось намного раньше, и там потом разделили эти специальности. Там есть социологи, а есть так называемые «поллстеры», от английского слова poll, которое означает выборы, подсчет голосов. Это специалисты, которые очень четко знают правила опросов общественного мнения, используя демографические данные, статистические данные, какие-то математические вещи, привязанные конкретно к общественному мнению. Надо сказать, что об этом еще говорил, если мне память не изменяет, где-то в конце 1980-х годов Борис Андреевич Грушин. Он написал статью о двух подходах к изучению общественного мнения, как раз написав, что если один подход, так называемый зондажный…

То, что «поллстерами» как раз делается.

Виктор Бурко: Совершенно верно. А есть подход социологический, который заставляет специалистов понять, а почему образовалось такое общественное мнение? Какие функции оно несет? Как сделать так, чтобы это общественное мнение становилось более компетентным? Я хотел подчеркнуть, что, может быть, у нас еще не сформировался институт «поллстеров». По крайней мере, среди тех специалистов, к которым я с уважением отношусь у нас в Перми, все-таки они и хорошие специалисты, и хорошие «поллстеры». Но все-таки я бы не путал опрос общественного мнения просто с социологическим опросом, это немножко специфические вещи.

Подчеркнем. Опрос общественного мнения, «поллстеры» – у них благородная функция донести до заказчика, элиты, корпорации мнение большого количества людей.

Виктор Бурко: Мнение определенной группы людей. Она может быть и небольшая, в зависимости от заказа. Допустим, люди хотят, опять же вернемся к маркетингу, продать товар определенной группе людей, пенсионеров. Тогда в качестве совокупности выступают пенсионеры, не все…

И их мнение уже изучается.

Виктор Бурко: С учетом тех условий, о которых я сказал.

Социологи, соответственно, уже залезают глубже, объясняют, почему, ищут интерпретацию и так далее. У «поллстеров» задача в чем-то проще, но в чем-то и актуальнее, злободневнее.

Виктор Бурко: Им надо выдать продукцию немедленно, и по этой продукции заказчик должен принять решение.

Социолог имеет возможность полгодика подумать, написать книгу, монографию…

Виктор Бурко: Ну, это тоже приносит определенный результат с точки зрения уже глубинных вещей, работы социальных институтов, норм культуры и так далее.

Поэтому сегодня мы говорим только об общественном мнении, пытаемся понять работу «поллстеров». В названии передачи был вынесен вопрос, может быть, парадоксальный: «А отражает ли опрос общественного мнения то самое общественное мнение?» Приступим к этому. Понятно, что если бы не отражало вообще, то зачем бы они тогда были нужны такие? В большинстве случаев опрос общественного мнения проводится на чьи-то деньги, и тот человек, который эти деньги платит, заинтересован в получении качественной достоверной информации. На каком основании опрос общественного мнения может быть признан достоверным, адекватным, валидным, репрезентативным?

Виктор Бурко: Думаю, я не открою Америку, если скажу, что самое главное условие достоверности результатов опросов общественного мнения – профессионализм той команды, которая занимается этими опросами. Отсюда вытекают и вещи, связанные уже с техникой проведения опросов общественного мнения. Во-первых, правильное составление, извините за выражение, выборки – той группы людей, которая будет подвергнута опросу.

Виктор Александрович, учитывая, что нас слушают люди с хорошим уровнем образования, но далеко не всегда понимающие, что такое выборка, давайте в двух словах поясним.

Виктор Бурко: Допустим, глава города хочет понять, как относится население города к его работе. Для главы города важно мнение взрослого населения, которое имеет право голосовать. Но, допустим, все население – это 700 тысяч человек. Безусловно, ни один социолог не возьмется их опрашивать.

Более того, и денег не хватит.

Виктор Бурко: Поэтому есть такое понятие – выборка. Выбрать надо из этих 700 тысяч человек определенное количество людей, которые будут своего рода микропортретом этих 700 тысяч. Что это значит? Там будет пропорциональное этой генеральной совокупности количество мужчин, женщин, молодежи, пенсионеров, рабочих и так далее. Как добиться того, чтобы выбрать нужных людей? Социологи и математические статистики давно уже сказали, что самый вероятный вариант – вероятностным случайным путем взять и отобрать из  этих 700 тысяч нужное количество. Мы сейчас не говорим, какое, 10 тысяч или тысячу, но нужное количество надо отобрать. Но представьте, разве у нас в Перми можно получить список из 700 тысяч взрослого населения?

Как минимум закон о защите личной информации срабатывает.

Виктор Бурко: Даже избирательная комиссия вам не даст такого списка. Поэтому опыт проведения опросов привел к определенным технологиям. Не будем на них останавливаться, но, в частности, есть такая технология квотного отбора людей из общей совокупности. Допустим, надо иметь от 18 до 30 лет 20% в нашей выборке…

Потому что в генеральной она точно такая же.

Виктор Бурко: Да, мы берем данные статистики, Росстата, и видим, что молодежи надо столько-то, среднего возраста столько-то и уже даем задание нашим помощникам, как мы их называем, интервьюеры или анкетеры, чтобы они именно эту группу отобрали. Но я сказал только об одном параметре – возраст. Надо учитывать, допустим, еще пол, образование. Эти все, по-научному их называем, квоты должны быть соблюдены в нашей выборке. Будет ли это тысяча человек, 5 тысяч, 10 тысяч.

Это главное условие.

Виктор Бурко: Там есть еще одно условие, когда интервьюер или анкетер идет искать, он должен пойти в определенное место. Условно говоря, в Перми 7 районов. Нельзя, чтобы вся эта тысяча была опрошена в одном из районов.

Например, в Ленинском, да?

Виктор Бурко: Да, где легче всего, в центре, пошел…

Как показывает практика, сложнее всего, потому что там самые злые вахтеры.

Виктор Бурко: Согласен, согласен. Я просто еще хочу сказать, что еще одна квота – это территориальное расположение. Это тоже определенная стратификация.

Одно дело, человек живет наа Бахаревке, в Левшино, а другое дело, на тихом Компросе. Очевидно, что место жительства может влиять на его мнение.

Виктор Бурко: Я уже не говорю о ситуации, когда мы, допустим, в администрации опрашивали жителей Пермского края. Безусловно, отличается мнение жителей Березников и Чайковского, хотя и те, и эти городские жители. Безусловно, отличается территориально. Мы должны были учитывать.

Самое главное, что выясняется, в опросе даже не количество опрошенных, потому что у нас ведь обычно так, да? Сколько опрошенных? О, тысяча, значит, все хорошо. Сколько – вот это соблюдение пропорций, это важно подчеркнуть для всех.

Виктор Бурко: Я просто думаю, что достаточно понятно будет слушателям, когда говорят о репрезентативности, то надо понимать два ее аспекта. Один правильный, о котором мы сейчас говорили, чтобы все слои населения были представлены в нашей выборке, так называемая качественная (это определение того же Бориса Андреевича Грушина). Есть еще так называемая количественная репрезентативность. Она уже подразумевает ту самую ошибку, о которой чаще всего и говорят, не понимая, что качественная репрезентативность тоже влияет на точность результатов, о которой вы спрашивали.

Сильно подозреваю, что большинство людей, которые так или иначе сталкиваются с результатами опроса общественного мнения, у них нет возможности зарыться в учебники и посмотреть, высчитать формулу, по теории вероятности, сколько должно быть опрошено. Для ориентации хотя бы одну-две цифры. Чтобы получить данные с ошибкой, например, 3-5%, сколько с Перми примерное количество должно быть опрошено, если речь идет об опросе всех жителей Перми? Я понимаю, что пытаюсь сейчас профессионала загнать в жесткие рамки газетного стиля.

Виктор Бурко: Все нормально. Я не знаю опять же, насколько я просто или научно буду объяснять, но та же математическая статистика вывела формулу, что если та самая генеральная совокупность и общее количество жителей свыше 5 тысяч населения, то ошибка этой репрезентативности будет зависеть не от общего количества. Это может быть 10 тысяч, 100 тысяч, миллион. Ошибка будет зависеть от количества выборки – тех людей, которых вы будете опрашивать. И вот здесь статистическая погрешность будет для всех видов выборки одинакова.

Я напомню, что у нас в студии Виктор Александрович Бурко, который уже не одно десятилетие занимается общественным мнением, председатель пермского отделения Российского общества социологов. Мы с вами сказали перед перерывом, что количество опрошенных зависит от двух каких-то факторов.

Виктор Бурко: Первый фактор статистический, второй экономический. Предположим, приходит заказчик и говорит: «Вот, мне надо в городе Перми опросить». Социолог или «поллстер», специалист по изучению общественного мнения, должен задать статистический вопрос: «Дорогой заказчик, а с какой точностью вы хотели бы получить результаты нашего опроса?» Заказчик человек серьезный, говорит: «Как это с какой? С самой максимальной! Не меньше одного процентного пункта, плюс-минус…» Тогда социолог спокойно достает соответствующую таблицу, в которой указана погрешность в 1 процентный пункт и выборка, на которой эта погрешность достигается. И видят, что там, условно говоря, надо опросить 10 тысяч человек, чтобы получить погрешность в один процентный пункт. Тогда социолог задает второй, экономический вопрос: «Уважаемый заказчик, а хватит у вас денег, чтобы провести опрос 10 тысяч человек?» И тут они начинают уже не социологические разговоры, которые уже выводят на то, какое количество респондентов надо опросить. Хорошо, что вы задели этот вопрос. В стереотипе многих людей, которые просто слышали о социологических опросах, железно сидит установка, что есть такая цифра, сколько надо опросить в городе Перми, в Пермском крае. Называют мне проценты – 1%, 5% и так далее. Я с этим постоянно пытаюсь бороться и доказать, что это не научный подход. Я сейчас не буду раскрывать другие особенности подхода к определению выборки, но такого процента не существует.

Все зависит от точности результатов.

Виктор Бурко: От точности результатов, того, какие группы должны быть включены, и от экономических, технических факторов.

Мы можем назвать какие-то цифры, размеры выборки, которыми обычно оперируют, например, московские организации?

Виктор Бурко: Там самые разные цифры, от 3 тысяч, у них обычный еженедельный опрос около 2 тысяч. Это Фонд «Общественное мнение», да то же самое и ВЦИОМ, примерно такие же цифры. От 2 тысяч, у того же ФОМа есть «Геопроект», там они по всей России проводят, порядка 30, если мне не изменяет память, тысяч респондентов. У того же Гэллапа общеамериканская выборка около 3 тысяч. Бывает, по специальным заказам для большей точности, выяснения результатов по каким-то отдельным местностям, социальным группам…

Чтобы иметь возможность сравнить – например, этот штат с этим штатом, или применительно к России…

Виктор Бурко: Да, Урал с Кавказом и так далее. Все зависит от конкретной задачи. Поэтому, повторяю еще раз, не может быть заранее установленной цифры на все случаи жизни при проведении опросов общественного мнения.

Пермяки все-таки чаще всего сталкиваются с результатами опросов общественного мнения в средствах массовой информации, правильно? Какая-нибудь уважаемая газета публикует – опрос пермяков был проведен, выяснилось, что такой-то процент пермяков считает так-то, а такой-то процент считает совсем наоборот… Применительно к такой подаче информации, все-таки, чтобы нормальный человек мог ориентироваться, стоит ли доверять такому опросу или нет?

Виктор Бурко: Спасибо за то, что вывели на эту проблему. Проблема достаточно серьезная – как интерпретировать результаты опроса общественного мнения, которые появляются в средствах массовой информации? Если бы наш с вами разговор был бы лет 10 тому назад, мне было бы достаточно сложно ответить на ваш вопрос с точки зрения нормативов. Сейчас полегче, потому что существует документ, закон «О правах избирателей». В этом законе говорится о том, каким условиям должны удовлетворять данные социологических опросов, опубликованные в СМИ, чтобы им можно было, как вы говорите, верить. Этих условий несколько. В частности, первое – кто проводил данный опрос? Обязательно должно быть указано.

Это как раз к вопросу о профессионализме и образованиях.

Виктор Бурко: Далее, на какой выборке? Я напоминаю, это та часть населения… С какой погрешностью? Об этом я тоже говорил выше. Дальше, очень важное условие, которое в 90% не соблюдается. Должна быть точно указана формулировка вопроса и формулировка ответов, если вопрос носил характер закрытый, то есть были предложены варианты ответа. Обязательно, потому что журналисты нередко, не хочу сказать ничего плохого обо всех журналистах, но нередко бывает так, что они берут из данных опросов общественного мнения какую-то часть, которая интересна для них, и интерпретируют ответы в том ракурсе, который им интересен. Ради бога, вы можете интерпретировать так, но перед этим поместите полную формулировку опроса и ответа. Вот эти условия. Дальше – каким образом был проведен опрос? То ли телефонный, то ли поквартирный, то ли уличный…

Чем отличается? Я имею в виду, не по технике. Понятно, что если телефонный – это по телефону опросили, если уличный – интервьюер стоял на улице и отбирал людей, по квартирам – по квартирам. С точки зрения достоверности есть отличия по этим трем видам?

Виктор Бурко: Я бы начал отвечать на этот вопрос с того, что все зависит от предмета опроса или, как мы говорим, объекта общественного мнения. Если объект общественного мнения носит интимный характер, условно говоря, о наркотиках речь идет, пьянстве, то, безусловно, уличный, даже в какой-то степени и телефонный вносит очень большую погрешность на искренность ответов. Пожалуй, здесь в большей степени может помочь анкетирование, когда человек остается один на один с анкетой, ему дают достаточное время, чтобы подумать над ответом и так далее. Один аспект. Если этот вопрос сформулирован достаточно сложно и так далее, то опять же на улице получить искренний ответ… Хотя опять же уличные опросы тоже имеют право на существование, первопроходец уличных опросов у нас в России Леонид Кисельман, ленинградский социолог, получал достаточно адекватные результаты о достоверности, которые потом подтверждались выборами. Я хочу сказать, что достоверность, конечно, зависит от формы опроса, но и от того, о чем идет опрос, кто проводит опрос.

Есть ли стандартные вопросы, выбранные? У нас ведь чаще всего политические рейтинги публикуются, да? Тут что лучше, уличник или квартирник?

Виктор Бурко: Однозначно сказать нельзя. Если нам надо знать ответ на два вопроса «Пойдете вы на выборы? За кого будете голосовать?», можно проводить уличный опрос. Он проводится быстро, оперативно, но тут тоже нужна определенная технология. Это просто звучит – «уличный опрос». Но здесь должны быть квоты, условия, места, контроль за интервьюерами и так далее. Но если нам позволяют время и условия, я бы лучше провел поквартирный. Хотя сейчас в поквартирный опрос вносятся определенные трудности, связанные с достижимостью респондентов.

Элитные дома закрытые и так далее. Виктор Александрович, вы сказали, когда публикуются данные опроса общественного мнения, там должна быть указана статистическая погрешность. 3%, 5%. Как читать эту ошибку, что она означает?

Виктор Бурко: Давайте тоже на примере, чтобы слушателям было понятно. Допустим, у нас кандидаты «А» и «Б». Кандидат «А» заказывает опрос и говорит: «Мне достаточная ошибка, учитывая свои экономические возможности, 5 процентных пунктов». Для этого достаточно опросить 400 человек, давайте проводите опрос.

Вот я от вас и получил эту заветную цифру.

Виктор Бурко: Нет-нет, это я как пример для 5% погрешности. В результате проведенного опроса мы получаем результаты. Не учитывая затруднившихся ответить, берем за 100% тех, кто ответил, за кого будет голосовать. Получилось у нас, за кандидата «А» будут голосовать 53%, за кандидата «Б» - 47%. Разница здесь в 6%, она превышает погрешность, и поэтому мы можем заказчику сказать: «Да, вы лидируете». Но представим себе ситуацию, когда за кандидата «А» проголосовал 51%, за кандидата «Б» - 49%. Разница между ними 2%, а у нас погрешность 5%. Следовательно, мы не имеем права говорить заказчику: «Вы на данный момент лидируете».

«Вы примерно одинаковы, в пределах 5%, плюс-минус». Скажите, по крайней мере, когда я провожу опросы, очень часто  из заказчиков или людей, которые знакомятся с результатами, они говорят: «Господи, а с чего вы решили, что все люди, которые отвечают на ваши вопросы, говорят правду? Лично я никогда бы правды не сказал!» Я, конечно, им отвечаю, почему мы рассчитываем: «Опыт показывает, что выборы или динамика роста продаж подтверждают эти данные, соответствуют нашим результатам». И все-таки, как интерпретировать это? Кто-то может соврать. Почему в рамках опроса общественного мнения мы этим пренебрегаем?

Виктор Бурко: Мы не пренебрегаем этим. Во-первых, социологические данные, полученные в результате опросов и общественного мнения, и по другим исследованиям, носят вероятностный характер. Что касается достоверности результатов, тут надо пройти, две проблемы решить. Первая – когда мы планируем опрос общественного мнения, мы должны понять, насколько те темы, которые выносятся, и знания об этих темах, дадут возможность людям достоверно сказать об этих фактах? Если люди о них ничего не знают, то, безусловно, ваши результаты будут недостоверны. Здесь одна проблема.

Спрашивать надо о том, о чем люди все-таки знают.

Виктор Бурко: О чем я вначале передачи и сказал, чтобы проблема была актуальной, дискуссионной, информационно доступной. Вторая проблема заключается в том, опять же я об этом говорил, в профессионализме социолога. Он должен эту проблему таким образом превратить в инструментарий опроса, в вопрос, чтобы вольно или невольно не провоцировать человека на неправильный ответ. Грушин говорил – добиваться того, чтобы высказанное общественное мнение было адекватно общественному мнению, существующему реально. Теперь о критериях. Как же посмотреть, насколько достоверно на самом деле то мнение, которое респондент высказывает? Первый критерий, по-моему, вы о нем говорили – это если мы говорим о политических исследованиях, исследованиях предвыборной ситуации, это результат выборов. Мы можем уже задним числом потом посмотреть, насколько тенденция этих опросов приближалась к реальным результатам. А дальше пример с маркетингом. Когда маркетинговая компания использует результаты опросов общественного мнения, и резко возрастают продажи, значить, попали опросы общественного мнения. Труднее ситуация, которая не может быть документально отслежена. Например, опрос общественного мнения, связанный с ценностями, целями в жизни. Подобного рода достоверность может быть каким-то образом проверить, если мы будем сравнивать результаты наших опросов с результатами опросов других достаточно авторитетных компаний, служб изучения общественного мнения, которые примерно на такой же выборке проведены и примерно в это же время. Если мы видим определенное совпадение, корреляцию, мы можем говорить, что наш инструментарий выявил достоверные сведения. Но еще раз говорю, что главный критерий достоверности – это профессионализм всей команды, не только социолога, который формирует программу, инструментарий, но и интервьюеров, операторов и так далее. Известный западный специалист Ноэль-Нойман как раз говорила, что самое слабое звено в проведении опросов общественного мнения – это звено «интервьюер-респондент». Если здесь порвется, то вся цепочка вылетает. У меня, допустим, твердое убеждение, сложившееся в результате наших многолетних опросов, что на работу интервьюеров надо отбирать, как космонавтов. Не каждый человек может быть хорошим интервьюером, очень много особенностей. Я, конечно, немножко преувеличиваю, но что должен быть определенный отбор – это безусловно. Работа интервьюеров тоже должна оцениваться достаточно хорошо, чтобы результаты были достоверные. Я не буду углубляться в особенности работы интервьюеров, но на достоверности это очень сильно сказывается.

Внешние обстоятельства, социально-экономические могут повлиять на искренность…

Виктор Бурко: Безусловно. Во-первых, общая обстановка в той местности – насколько она связана с предметом опроса? Например, в каком-то районе проводится опрос по поводу кандидатов. Вдруг во время проведения этого опроса кандидат совершает определенный компрометирующий поступок, причем поступок кандидата существенно сказывается на жителях. Поэтому, когда интервьюер приходит к жителю данной местности и спрашивает об этом кандидате, то здесь могут быть две реакции – или человек резко закрывается и не хочет что-то плохое сказать, или наоборот…

Раздражен и выливается. А через два дня может и успокоиться.

Виктор Бурко: Да. Или общая политическая обстановка – одно дело, когда проводятся опросы в боевых условиях в Чечне… Это было несколько лет назад, я знаю, московские коллеги проводили там опросы. Тоже специфика местной культуры сказывалась на достоверности. И другое дело в Москве, где люди достаточно открыто свое мнение высказываюсь. И, конечно, я уже говорил, что тема тоже влияет на достоверность.

Есть еще одна важная тема. Как вы считаете, все ли результаты опросов общественного мнения стоит публиковать? Зачастую мы видим, что они могут служить для манипуляций или еще для чего-то, особенно когда они недостоверны. Ваша позиция в этом вопросе?

Виктор Бурко: Если отвечать на этот вопрос сегодня, он будет отличаться от ответа, если бы у нас в России было лет 20 назад, когда результаты опросов общественного мнения просто глотались. А сегодня, мне кажется, несколько преувеличено внимание к тому, что результаты опросов общественного мнения сильно влияет на поведение. Конечно, оказывает, но это влияние мне кажется не очень существенным. Другое дело, я считаю, что опросы общественного мнения, касающиеся проблем населения, должны быть доведены до населения. Но во многом в наше рыночное, административно-вертикальное время это зависит от заказчика. Если заказчик будет считать, что публикация результатов, проведенных по его заказу, в отрицательную сторону повлияет на имидж, то, конечно, он не будет публиковать. Хотя, я еще раз говорю, не всегда это правильно. Особенно это относится к публичным политикам. Другое дело маркетинговые, там есть коммерческие выгоды, интересы. Еще, может быть, касаясь этого аспекта, момент, когда публикуют якобы результаты опросов общественного мнения – это просто недобросовестные люди делают. Я о таких случаях просто не стану говорить и анализировать такие поступки.

Передача подходит к концу. Виктор Александрович, буквально последнее слово в этом часе, резюме.

Виктор Бурко: Я слушаю ваши передачи и помню. Я бы просто сказал, что надо тем, кто может участвовать в опросах общественного мнения, заказывать опросы общественного мнения как можно шире и чаще это делать. Это поможет и самим заказчикам, и нашего пермского российского гражданского общества. Информация об опросах общественного мнения повышает уровень политической компетентности людей.