Слушать радио
Смотреть радио
Создать радио
Тема нашего сегодняшнего эфира – Пермь глазами туристов, иностранных и, наверное, отечественных тоже. Пермь глазами людей, которые, с одной стороны, являются непредвзятым источником. С другой стороны, эти люди потом и создают неформальную славу со знаком плюс или минус нашему городу в глазах окружающих. Как известно, лицом к лицу лица не увидать. А вот когда человек приезжает со стороны, нам наверняка было бы интересно узнать, как человек воспринимает наш город, пермяков и так далее.
Павел Ширинкин: Думаю, это очень интересная тема. Мы привыкли наблюдать наш город и друг друга, что называется, изнутри. Как говорится, всяк кулик хвалит свое болото. Но, к сожалению, почти 20-летний опыт общения с туристами и иностранными гостями, чаще всего это представители научной западной элиты, позволяет сегодня вместе с вами провести очень интересный анализ, разбор ситуации. Естественно, я буду апеллировать не только собственным общением. Достаточно широкий круг пермской туристской общественности наполнил мои сведения самой разнообразной информацией. Думаю, очень важно рассматривать Пермь и нас самих как раз призмой внешней среды, посмотреть, насколько мы на самом деле выглядим в лице иностранцев, самое главное, гостей.
Проще говоря, посмотреть на себя глазами других и, может быть, увидеть вещи, которые мы сами не замечаем в своей повседневной рутине. Павел Сергеевич, чем вы занимаетесь по жизни, сфера научных интересов?
Павел Ширинкин: Кафедра управления и экономики, академия культуры. В частности, я раньше всех, с 1993 года в крае занимаемся высшим образованием в сфере туризма. Можно уже говорить о существовании на кафедре научной школы туризма, сервиса и гостеприимства. У истоков школы, например, стояла известный в крае преподаватель Татьяна Борисовна Харькова. Мы считаем, что есть острая необходимость таких общественных слушаний, чтобы наши сограждане узнали, что на самом деле кроме хороших отелей, туристских ресторанов, достопримечательностей существует еще одно преимущество региона – гостеприимство, hospitality. Тут как раз начинается самое интересное.
Сразу же переходим к нашей теме, получается.
Павел Ширинкин: Первое – зачем нам нужно мнение иностранцев? Дело в том, что на наш взгляд иностранцы – своеобразный индикатор, планка требуемого уровня сервиса и гостеприимства. В принципе можно сразу же говорить о том, как мы встречаем гостей. Хотя эта тема, наверное, уже набила всем оскомину, сразу же хочется сказать о наших инфраструктурных центрах. Однажды мы встретили с ночного рейса «Люфтганзы» даму (я часто буду апеллировать фамилиями, чтобы не думали, что это выдумка), гость из Голландии, профессор Дения Анлиза Моук. Она первый раз оказалась в России и сразу же в Перми.
Угораздило сразу в Пермь.
Павел Ширинкин: Я много знаю таких иностранцев, которые, минуя Москву и Санкт-Петербург, оказываются сразу же в нашем городе. Но впечатления у них, я так понимаю, с первого раза бывают тяжелые. Во-первых, есть общее впечатление, что наш аэропорт Большое Савино, который, все помнят, в 1970-1980-е годы был полон народу, был крупным центром. Помните, было модно, например, 31 декабря отобедать на втором этаже, глядя на летное поле. Это считалось своеобразным пермским брендом.
Для какой-то части да.
Павел Ширинкин: Так вот, первое впечатление иностранцев – Большое Савино напоминает маленький аэропорт где-нибудь на Аляске или в Африке. Тесное помещение, непонятная разграфка, прохождение таможенного и паспортного контроля, скученность, большая часть здания не используется. Но самое главное, когда гость выходит ночью, чтобы уже сесть на транспорт, такси, автомобиль, он видит темную неосвещенную площадку и черноту ночи. Когда мы в первый раз Дению повезли в Пермь в полном отсутствии фонарей, гость ежился, и нам всю дорогу приходилось убеждать, что с ним ничего не случится. Мы вроде бы ехали не по тайге, а всего-навсего по шоссе Космонавтов, но человек ежился, вдавливался в сиденье. Чувствовалось, что ему очень неуютно.
Сейчас завезут куда-нибудь в глухую…
Павел Ширинкин: Потом мы поговорили. Оказывается, она была более чем в 30 странах мира, и впечатление об аэропорте именно такое – это маленький аэропорт. Но когда она узнала, что численность города – миллион человек (я округляю в данном случае), края – 2 миллиона 700 тысяч как минимум, она была поражена. При таких объемах мегаполисов и вообще населенности края аэропорт должен быть как минимум раза в 4 больше.
И как минимум даже этот аэропорт должен быть в 4 раза более населенным, чем сейчас.
Павел Ширинкин: Да, никто не может понять, даже соседние екатеринбуржцы, что же случилось с нашим речным вокзалом. Ведь Пермь когда-то была отправной точкой и центром.
То есть вторые ворота. Одни ворота у нас воздушные, речные…
Павел Ширинкин: Центром и началом речных круизов по Волге, Каме, Оке, то есть южное направление до Каспия и северо-западное направление. В принципе нет хуже речного вокзала, нет хуже набережной. Она абсолютно неинформативна, неудобна. Представьте, если гости приезжают с екатеринбургского поезда ранним утром, а теплоход отплывает после обеда, им абсолютно некуда податься и присесть. Хорошо, если будет погода и не так холодно. Если раньше они могли оказаться в здании вокзала, то теперь они убеждаются, направляясь, например, до Астрахани, что хуже речного вокзала (а его, собственно, и нет) не существует. О третьем нашем центре, железнодорожном вокзале Пермь-II, уже тоже было много мнений. Я не говорю уж о подозрительных запахах при переходе между железнодорожными перронами. Но почти все три центра производят гнетущее впечатление на гостей.
Когда иностранцы попадают в Пермь, ворота сразу производят тяжелое впечатление. Хорошо, но миновали ворота, может быть, дальше лучше?
Павел Ширинкин: Если гости путешествуют до отеля в дневное время, очень часто приходится слышать вопрос: «Что у вас случилось?» Когда просим пояснить, оказывается, у них есть впечатление, что город оказался под селевым потоком. Мы пытаемся объяснять, что у нас такой климат, полгода зима, полгода осень. Грязно, коричневая грязь кругом. Но тут я как специалист по туризму выхожу из ситуации. Я говорю: «Вы знаете, вы находитесь практически в центре пермской земли, пермского геологического периода». В определенном смысле это, конечно, вранье в том плане, что глина может быть четвертичного периода, максимум 40 тысяч лет. Но наша красная глина может оказаться и 265-миллионнолетнего возраста, так называемая верхняя холодная Пермь, красноцветная глина. Тогда иностранцы как-то смягчаются.
Им еще и эту глину можно подать как некую…
Павел Ширинкин: Как пермский сувенир, конечно. тем не менее, они до самого последнего пребывания в Перми к этому делу привыкают, когда тебя может окатить машина и не притормозить, когда тебе каждый раз приходится чистить обувь, брюки, плащ и так далее. Это удивляет. Им кажется, что можно было нормально сделать ливневую систему, геометрию дорожного покрытия, чтобы эта вода куда-то девалась. К сожалению, всем известно, что в осенний период мы просто тонем в грязи. Следующие впечатления о том, как у нас на бытовом уровне происходит размещение мусора. У нас как в городе, так и во многих учреждениях найти какую-то лишнюю мусорную корзину очень…
Даже урну у входа.
Павел Ширинкин: А если они есть, то имеют многолетнее переполнение или лежат на боку. Иностранцам это непонятно. Они испытывают шок, когда видят, как из автомобиля такси, а это тоже одна из сервисных служб, встречающих гостей, может прямо на центральной улице вылететь и пачка из-под сигарет. При этом однажды мы буквально следовали за такой машиной. Водитель увидел мое недоумение в зеркало заднего вида, но его выражение лица поразило иностранца. Ему не стало неудобно, неприятно. Его выражение лица было крайне возмущенным, что я это заметил, что вроде бы так и надо себя вести.
У водителя впереди идущей машины, который выбросил что-то.
Павел Ширинкин: Видимо, мое выражение лица неправильное, а он поступил абсолютно нормально.
Привычно, как он привык.
Павел Ширинкин: Эта общая система культуры, когда мы выходим из общественного транспорта, абонемент скатываем в комочек и легким, всем заметным жестом отправляем его щелчком куда-нибудь на асфальт или в уголок, у нас, видимо, считается нормальным. Иностранцы этого не могут понять.
Может быть, это все может сойти за местную экзотику?
Павел Ширинкин: Я начинаю опасаться, что не является ли это общей российской чертой, хотя мы позиционируемся как культурная столица Европы.
Ну, позиционируемся – хотели бы стать культурной столицей, но от этой идеи уже потихоньку отказываются. Бытовые детали бросаются в глаза в первую очередь всем приезжающим иностранцам. А сам по себе город, облик города, какие-то здания, архитектура? С этой точки зрения какие отзывы звучат?
Павел Ширинкин: От удивительных до самых полярных. Например, однажды, это не мое личное впечатление, но мне рассказали – одного японца спросили, как он находит город. На это он сказал: «Мне кажется, у вас живут очень обеспеченные люди». На вопрос, как он определил, наверное, по дорогим автомобилям, он сказал: «Нет, у вас почти во всех домах деревянные окна». Нам показалось, что это был неправильный перевод. Всем известно, что японцы – синтоисты, они большое внимание придают каждой вещи, одушевляют. Оказывается, пластик или металл в жилом помещении стоять не может, потому что это мертвая структура. В Японии при всей нехватке дерева в жилые помещения не только стены пытаются оклеивать рисовой бумагой, делать перегородки. Оказывается, и окна должны быть деревянные, иначе домашнее жилище будет мертвым. Когда мы объяснили, что у нас все наоборот, считается, что окна должны быть пластиковые, металлопластиковые…
Ну, на самом деле уж не совсем так. Средний, скажем так, уровень окон… Есть же просто еще стеклопакеты премиум-класса. Они деревянные, но это редко.
Павел Ширинкин: Видимо, он их не увидел. Когда он посмотрел на наш лес, который видно и в Балатово, по-моему, он так и не понял этой ситуации и оказался в загадочном состоянии. Что касается восприятия архитектуры, то у иностранцев некоторое недоумение. Когда мы им показываем старую часть города, например, в районе Разгуляя, они спрашивают: «Вы хотите это сохранить?» Мы говорим: «Безусловно, пытаемся». «Тогда откуда такие неоархитектурные вкрапления, если это исторический и туристский центр?» Мы не можем найти объяснения, почему так случилось.
Когда, предположим, иностранцы приезжают и хотят посмотреть Юрятин, литературоведы, они практически сразу оказавшись в районе улицы Горького, Коммунистической-Петропавловки, говорят Абашеву: «Мы в Юрятине, мы его узнаем». Естественно, больше всего их интересует дом с лепнинами, грибушинский особняк. Но по произведению они прекрасно знают, что напротив стоял деревянный домик Лары. Так вот, он у нас снесен, и иностранцы не могут понять, почему мы своими собственными руками громим туристские ресурсы. То же касается дома изобретателя радио Попова. Или если все-таки памятник есть, как Василию Никитичу Татищеву, то там нет парковок. Нет какого-то санитарного центра, негде попить кофе. Вокруг памятника, я бы это назвал беллигеративным военным ландшафтом, там все погромлено. Они не понимают, почему если идет замена асфальта, сначала асфальт сдирается, потом проходит пару месяцев, потом кто-то насыпает гравий и вновь проходит пара месяцев, и только через полгода укладывается асфальт. Они не понимают, почему нельзя все сделать сразу и последовательно. Здесь, честно говоря, мы, привыкшие к этой системе, не можем найти этому объяснение.
На самом деле многие наши памятники не являются турресурсом, они являются всего-навсего турусловием. Памятник, к которому нельзя подъехать, остановиться, посмотреть, или он находится в ненадлежащем состоянии, не помыт, не прибран – это с точки зрения иностранцев что-то, вечно находящееся на реконструкции. Они достаточно неплохо готовятся к приезду в наш город, собирают неплохую информацию. Естественно, начинают с пермского периода, у них логичная связка – если пермскому периоду 60, плюс-минус 25 миллионов лет, то, наверное, город Пермь назван по имени пермского периода, кто старше, да? Каково же бывает их удивление, когда по имени нашего города назван пермский период, и условный знак «Пермь» находится на всех геологических картах мира. Тогда, поняв эту значимость и величие, они говорят: «Хорошо, тогда где памятники, посвященные этому направлению, начиная с древних ящеров и заканчивая Родериком Импи Мэрчисоном?»
Именно тому иностранцу, который открыл здесь пермский период.
Павел Ширинкин: «Где памятник этому великому англичанину, вы должны им гордиться?» Тем более, что в Крымскую войну он, рискуя положением в английском обществе, он заступился за русских и потребовал оставить их в покое. Представляете? А ведь он рисковал в то время. А нам приходится говорить: «Извините, памятник на реконструкции, к нему не проехать».
Врать, вообще говоря.
Павел Ширинкин: Конечно. Единственное, что мы можем показать – памятник и памятную доску возле 9-й школы на Комсомольском проспекте. Это нечто. Они не понимают, почему нам так трудно сделать название улиц на двух языках, хотя бы на русском и английском. Не понимают, почему кондукторы в транспорте не знают английского языка, хотя везде за рубежом это такие своеобразные менеджеры-координаторы – куда поехать, проехать и прочее. Мне приходилось наблюдать ситуацию, когда кондуктор 7-го троллейбуса в ответ на просьбу помочь, молодая пара англичан показывала ей путеводитель, что интересно, на английском языке, не поняв, что у нее спрашивают, она ответила буквально следующее: «Тьфу ты, немчура проклятая, зачем вы сюда приезжаете?» Хорошо, что люди совсем не знают русского языка. Естественно, переводить им этого не стали. В целом город у них никак не производит какого-то цельного архитектурного впечатления, какого-то стиля, начиная с Перми горнозаводской, купеческой и заканчивая, через сталинский ампир мы переходим к Перми современной. Они видят какое-то нагромождение, отсутствие стилей, нашу точечную застройку. В целом образа-то не получается.
Хорошо, а вот смотрите, общаясь с разными людьми, я слышал такой отзыв, что город Пермь по сравнению с другими российскими городами… Сразу хочу сказать, это были не иностранцы, как раз пилоты гражданской авиации, которые летают над многими городами. Они говорят: «Город зеленый, много насаждений и прочее». От иностранцев приходилось такое слышать, или это только на фоне закопченных уральских городов?
Павел Ширинкин: Как говорится, только с высоты птичьего полета он зеленый. Когда знакомишься поближе, встречаешь пусть и тополиные заросли, но под тополями при близком рассмотрении мы опять видим бытовой мусор. Это считается у нас в порядке вещей. Поэтому, я думаю, они не успевают с этим ознакомиться.
Понятно. То есть инфраструктура в целом их расстраивает.
Павел Ширинкин: Да, и самое главное, когда из рассказов экскурсовода они знакомятся с нашим многовековым туристским наследием, где слова «Пермь» и «Пермский край» фигурируют «первый», «впервые», «с нас пошло», они понимают это в основном экономически. Они говорят: «У вас крайне низкая фондоотдача с туристских ресурсов. У вас деньги валяются под ногами, а вы не можете их поднять».
Что имеется в виду?
Павел Ширинкин: Имеется в виду, что нужно наладить туристскую инфраструктуру, простроить систему памятников, беречь то наследие, которое есть, относиться к нему крайне бережно, включать его в турмаршруты. Но самое главное, чего не хватает – это сервис и гостеприимство.
Сервис и гостеприимство сами по себе туристов не привлекут, это все-таки необходимые условия.
Павел Ширинкин: Обязательные.
Тогда я все не понимаю как пермяк, на что же иностранцы все-таки приедут? Понятно, что им нужна хорошая гостиница, инфраструктура, транспорт, вежливость. Этого у них достаточно. Что им здесь посмотреть? Какие выигрышные туристические ресурсы есть в Перми, Пермском крае, близлежащих окрестностях?
Павел Ширинкин: О гостиницах, сервисе, инфраструктуре изнутри у нас впереди разговор. Что касается того, что можно посмотреть, ради чего нужно приехать, я уверен, что многие слушатели, профессионалы в этих вопросах начнут со мной не соглашаться. Тем не менее, я постараюсь перечислить какое-то общее мнение. Безусловно, это пермский период.
То, как раз о чем мы все забываем.
Павел Ширинкин: Это уникальный бренд. Его можно не встретить во многих уголках земного шара, а это интересно. Безусловно, это пермский звериный стиль, пермская деревянная скульптура, горнозаводская цивилизация, все, что с ней связано, заводское дело и прочее. Например, если у Екатеринбурга историческая часть города хоть как-то оформлена, одета в бетон, то у нас с этим совершенно все плохо. Егошиха – это просто… Иностранцев очень интересует эпоха Советского Союза как империи ракетно-ядерной, космической, об этом еще скажу.
Я сейчас попробую выступить, может быть, в неблагодарной роли скептика, местного жителя, и воспроизвести некоторые суждения по поводу пермских достопримечательностей, которые я сам достаточно часто слышу. Главная задача у нас с Павлом – выяснить, насколько эти достопримечательности ценны как туристический ресурс, способ презентовать Пермь во внешнем пространстве, на туристическом уровне. Начнем с пермского периода, да? Период назван по имени Перми, образованная часть населения Перми об этом помнит. Но что мы видим? Когда я разговариваю с некоторыми палеонтологами, они мне говорят: «Здесь, у нас, никаких крупных ящеров на самом деле не было. Презентовать ничего невозможно. Самые крупные и интересные находки, относящиеся к пермскому геологическому периоду, находятся в Северной и Южной Америке, Африке и так далее. У нас здесь все по мелочи». Это так или не так?
Павел Ширинкин: Не совсем. Действительно, самая крупная палеонтологическая коллекция находится в Техасе. Там понимают, что это настоящий туристский ресурс, из этого можно делать деньги. У нас, конечно, с сохранностью все значительно сложнее, с непосредственными музейными экспонатами. Но, строго говоря, туристу не столь важно, это та самая кость или ее копия. Тем не менее, Пермский край знаменит тем, что наше ежовское месторождение окаменелостей близ Очера считается одним из редчайших в мире. Там же представлены не только окаменелости фауны, но и флоры. Собственно говоря, наши пермские ящеры хоть и не отличались крупными размерами, возле очерского музея можно увидеть их в натуральную величину, там от силы
Раскрасить их…
Павел Ширинкин: И сделать их стилями бренда города во всем – в значках, ручках, дорожных знаках, шильдиках, магнитах.
А вы в музее пермских древностей были?
Павел Ширинкин: Безусловно.
Это не то, что иностранцы ждут?
Павел Ширинкин: Мне кажется, что наши музеи, что пермский краеведческий, что музей пермских древностей, что называется, выживают и борются в ситуации между тем, чтобы разместить экспозицию правильно логически, хронологически ее выстроить и использовать, к сожалению, то помещение, которое им предоставляется. К сожалению, даже в музее пермских древностей через шлагбаум за городскую администрацию парковки нет. Что дали, тому и рады.
Хорошо, идем дальше. Пермский звериный стиль. Опять же среди археологов, историков, профессионально занимающихся этим, часто звучит мнение, что на самом деле не настолько уж это и уникальное явление, просто локальный вариант общего урало-сибирского звериного стиля, который встречается вплоть до Алтая. Западная Сибирь, Алтай и так далее. Здесь что можно сказать? Маленький урок пиара пермских достопримечательностей.
Павел Ширинкин: Те иностранцы, с которыми я встречался, были неплохо подкованы в истории и культурологи. У них традиционное представление, которое сквозит в наших учебниках истории – история начинается с шумера, грубо говоря, затем великие цивилизации, Междуречье, древний Египет, вот в этой хронологии. Естественно, у всех мнение, что глубоко в пермских лесах, да и в России вообще никогда не было никаких цивилизаций, какого-то культурологического восприятия и кристаллизации культуры в каких бы то ни было уникальных интересных предметах. Они абсолютно неплохо подкованы в католицизме, знают православие, всем известен переход между Ветхим и Новым заветом, когда человек к I веку нашей эры наконец-то в понимании людей, культурологи это подтверждают, мог уподобить себя богу. Каково же их удивление, когда они видят предметы пермского звериного стиля 700-500 лет до нашей эры, где…
Нет-нет, погодите, какие 500-700 лет до нашей эры? Пермский звериный стиль…
Павел Ширинкин: Ну, V-VII век – расцвет. Тем не менее, человек, глядя на бляшку пермского звериного стиля, находится в центре модели.
Это вот уже ближе. X век нашей эры все-таки…
Павел Ширинкин: Тем не менее, это удивляет, и разнообразие этих предметов, их загадочность, сочетание человека с миром животных, ярусность, иерархичность этих уровней видна. Это поражает. Кроме того, ни Татищев, ни Мэрчисон не сомневались, что Biarma-Land, искомый викингов с X века нашей эры, находится где-то здесь.
Это вы сейчас Михайло Ломоносова где-то…
Павел Ширинкин: Теперешние специалисты, в том числе столичные, чаще всего вычеркивают Пермь из местонахождений Биармии.
Недоработка.
Павел Ширинкин: Туризм интересен тем, что даже если что-то немножко неверно с исторической точки зрения, в хорошем смысле слова, как мы уже говорили, можно приврать, интерпретировать, а это важно.
Чаще всего турист – это не узкий специалист в данной тематике. Ему скорее…
Павел Ширинкин: Нужна легенда, миф.
Отлично, идем дальше по нашим основным пермским легендам. Пермские деревянные боги – слышал даже от музейных работников о том, что на самом деле когда мы показываем наших деревянных богов за границей, во Франции, никакого особого ажиотажа они не вызывают. Для тех же французов, католиков, у которых в традиции объемные изображения святых, Христа присутствуют, непонятна уникальность этой деревянной скульптуры. Просто, что называется, не могут состыковаться, что в православии скульптур как таковых не было.
Павел Ширинкин: Да, в православии нужно поклоняться доскам.
Да, икона – главное.
Павел Ширинкин: Когда интерпретируешь и доводишь эту информацию, объясняешь, что иначе жителям северного Прикамья и вообще язычникам было сложно перейти в православие, нужно было от деревянных идолов, капищ перейти напрямую к доскам. Это было просто невозможно, нужны были какие-то антропоморфные изображения. Иностранцы, европейцы в том числе, я так думаю, что сильно страдают евроцентризмом, каким-то определенным превосходством. У них есть определенный стереотип о нашем внешнем виде. Мне много раз впервые гости, которые приезжали непосредственно к нам в академию или лично ко мне, у них почти в первый день начинались расспросы о нашем внешнем антропологическом типе. Оказывается, они ожидали русских Иванов увидеть беловолосыми, с голубыми глазами. Насчет косовороток и сапог я, конечно, говорить не буду, это шутка. Но, тем не менее, разнообразие…
Славянские типы они как минимум ожидают. И, разумеется, в Перми с этим напряг.
Павел Ширинкин: Разнообразие этнических типов ставит их в определенный ступор и удивление. Приходится рассказывать о цвете глаз, что карий, предположим – это азиатский субстрат так называемый этнический.
Финно-угорский, уральская раса…
Павел Ширинкин: Что у нас, оказывается, больше 100 национальностей. Они оказываются этим поражены. И когда мы вновь возвращаемся к деревянной скульптуре, мы говорим, что у этих людей скуластое монгольское лицо. По сути это вогул, манси. У них карие глаза и очень специфический разрез глаз. Как хорошо сказал Алексей Иванов, в их лицах отразился ужас языческой души от принятия православия. Я, конечно, тут очень вольно интерпретирую Иванова.
Да и он вольно интерпретирует, но миф красивый.
Павел Ширинкин: Спина, иссеченная плетками, переход от язычества к православию через муку, насилие. Точно такой же сюжет в деревянной скульптуре «Христос, сидящий в темнице». Это нетипично ни для какой ветви христианства. Рука, приложенная к виску – человек держит голову. А так могли сидеть вогульские мужчины на капище всю ночь возле костра после жертвоприношений и так далее. Кто-то мог прикорнуть. Вот эта сидящая поза – тоже очень нетипично и странно. Здесь мы тоже уникальны. Вообще, мне кажется, самая главная проблема нашего туризма и общения с гостями – то, что мы не умеем себя преподносить. У нас все очень плохо с пиаром, рекламой и продвижением. Нам кажется, что нам нечего предложить туда, на Запад, что там об этом рассказать. На самом деле иностранцы оказываются чрезвычайно подкованными и в других наших брендах и аспектах. Для меня самого в свое время было удивлением, что у нас в Пермском крае, конкретно в Перми, при участии наших оборонных предприятий, в большей степени с помощью поузловой сборки был изготовлен проект «Буран-энергия» и затем уже только доставлен на Байконур. Иностранцы об этом знают. Нам сразу приходят мысли, что это, наверное, шпионы. Кстати, насчет KGB у них у многих тема сохраняется. Точно так же музей политических репрессий «Пермь-36» они воспринимают неправильно. Они в целом привыкли, что мы империя зла и насилия над своим собственным народом, что у нас есть разные заключенные, собственно говоря. Был такой сложный этап в истории с 1601 года, Михаила Романова, из Ныроба, дяди первого русского царя. Но восприятие очень серьезно отличается. Я думаю, если иностранцу сказать, что сейчас за поворотом будет действующая политическая зона, он ни в коем разе не будет сомневаться.
Если возвращаться к «Бурану», то однажды иностранец сказал: «Почему я к вам должен приехать?» Мы быстренько в качестве тренинга-семинара написали больше 120 причин, но он на все ответил: «I don`t know». Мы были этим оскорблены. Но потом он сказал: «А я знаю, что у вас был сделан «Буран». Мы были огорошены этим и сказали: «Вы что, действительно думаете, когда в Перми настает полночь, выключается свет, светофоры переключаются на желтый мигающий сигнал, по трамвайным путям на платформах из-за Камы (сейчас уже нет путей) катят корабль «Буран»? В нем сидят космонавты-дублеры, тренируются за неимением дорогостоящих стендов. В кустах сидят сотрудники KGB, мигают фонариками, чтобы отгонять случайных прохожих. Но для космонавтов тьмы мигающие фонарики – это звезды, это пермский космос». Ну, мы так пошутили. И он сказал: «Неужели? Это правда? Я хочу это видеть!» Потом мы многократно объясняли людям и этому иностранцу в частности, что это шутка, что этого не может быть. Он, видимо, еще рассчитывал, что платформу толкают политзаключенные в полосатых робах. Кстати, он жил в «Урале», окна выходили за ЦУМ. На следующее утро он был чрезвычайно хмур, было видно, что он не выспался. Мы предположили, что он, завернувшись в простыню, в одних трусах, осторожно, чтобы не увидели сотрудники KGB, выглядывал в окно и ждал, когда прокатят «Буран». Но «Буран» не появился.
Интересная история, но она, я бы сказал, амбивалентная с двух сторон. Стоит какие-то мифы в головах иностранцев селить, не будем ли мы выглядеть еще хуже?
Павел Ширинкин: Это, конечно, сложно и спорно. Но, я думаю, нужно что-то делать. Мы не гордимся тем, что у нас есть, более того, мы об этом даже часто не знаем. А иностранцы интересуются чем-то другим. Часто то, что мы им предлагаем, видимо, им не очень интересно.
Но то, что вы перечислили выше, им интересно? Геологический период, звериный стиль…
Павел Ширинкин: Не всегда. Я бы назвал это открытием terra incognita, открытием пермской земли, прикамской страны. Только после того, когда они послушают рассказ экскурсовода и увидят это собственными глазами, это становится им интересно. Точно так же москвичи, побывав в Чердыни, говорят: «Мы хотим здесь жить и закончить жизнь». Часто мы слышим это от иностранцев. Они говорят, что это боголепное религиозное место.
Промелькнула «Пермь-36», политическая зона. Вы говорите – неправильно ее воспринимают. Что имели в виду?
Павел Ширинкин: Мне кажется, у современной молодежи…
Мы сейчас про иностранцев говорим, да?
Павел Ширинкин: Пока про собственных соотечественников, про пермяков. У современной молодежи это воспринимается просто как исторический этап. Что называется, не прочувствовали на собственной шкуре. Они с удовольствием распространяют миф насчет «Башни смерти», которая была построена даже после смерти Сталина. Но молодежи подземные страшилки, уходящие в хтоническую подземную Пермь своими корнями, в Пермь языческую, им нужны. Иностранцам не совсем понятно. Они, видимо, хотят увидеть больше в плане политических репрессий. Думаю, их бы устроило, если бы мы до сих пор были империей зла, таким политическим противовесом. Мне кажется, наши современные демократические процессы, их восприятие на Западе остается достаточно сложным. Для западного человека все то, что было в их истории, нужно хранить. На взгляд иностранца и Ленину имеет право памятник стоять, и Сталину. Что-то деревянное пусть обветшает, они были одели это, как в Лувре, в стеклянный купол. У нас, к сожалению, все идет в виде отрицания того, что было. Это отжившее, старое, нужно сломать, построить новое. Что будет потом с нашей историей, наследием, это не так важно. Иностранцам это не очень понятно, например. У нас с советского периода история столкновения белых и красных воспринимается однозначно, все еще продуцируется старшим поколением: белые плохие, красные хорошие.
Мемориалы, собственно говоря, о том же и говорят.
Павел Ширинкин: На Западе это бы давно перешло в систему общего гражданского покаяния и гордости за ту историю, которая была. Пускай были жертвы, пускай негативно, но это покаяние, мемориальное восприятие. У нас этого нет, у нас чаще всего наблюдается отрицание прошлого.
Возвращаясь к основному стержню нашей беседы, это ментальность. Характер, привычки пермяков, эмоции – как это воспринимается иностранцами, как они интерпретируют пермяков?
Павел Ширинкин: Мы с вами уже неофициально говорили, что, например, у наших граждан принято считать, что Запад, Европа, Голландия – это все возможные свободы. Когда мне однажды из Голландии подарили открытку, на которой были изображены традиционные польдеры, тюльпаны, мельницы, на переднем плане стояла дама из Нидерландов в национальном костюме. Дама в одной руке держала сигаретку, в другой кулек с какой-то зеленью. Я сначала не обратил на это внимание, но когда присмотрелся, спросил: «Это то, о чем я думаю?» Она сказала: «Да, это «трава». У нас можно ее курить». Но когда эта же иностранка оказалась у нас в городе во время экскурсии и возле памятника Василию Никитичу Татищеву увидела молодую маму, которая в одной руке держала сигарету, а в другой бутылку пива без пакета, просто так, и она толкала коляску, я увидел на лице иностранки шок. Она сказала: «Да, у нас очень свободное общество, у нас и по вопросам пола очень свободно, но у вас понимание свободы всегда перерастает во вседозволенность и в демонстрацию своей невоспитанности».
Точно так же, когда в каких-то ресторанах кто-то за соседним столиком начинал разговаривать на повышенных тонах, произносить какие-то общеизвестные русские фразы, иностранцы втягивали головы. Даже американцы могли. «А как же ваши ковбои, салуны, драки?» Они говорили: «Для нас это очень нетипично. У нас бывают очень шумные застолья в общем баре, пабе и так далее. Но когда посетители проявляют друг к другу встречную агрессивность, пытаются показать свою значимость самыми дешевыми способами – выкладывание брелка дорогого на стол, айфона и так далее…» Им это непонятно, зачем так дешево себя нужно позиционировать. А что касается непосредственного столкновения иностранцев с нашей инфраструктурой, сервисом и гостеприимством, то тут очень много рассказывать, начиная с того, что наш персонал обожает воспитывать вообще всех гостей, не только иностранцев.
Я правильно понимаю, что иностранцы судят по пермякам в основном по персоналу?
Павел Ширинкин: В основном да. Но на самом деле они все равно считают пермяков слишком угрюмыми, сердитыми и невеселыми. На Западе принято улыбаться.
Ну, это известно.
Павел Ширинкин: Причем натянутая улыбка воспринимается – человек либо больной, либо что-то украл, либо нетрезв. А на Западе это образ жизни, открытость к людям. У нас же эта открытость вызывает в первую очередь подозрение. Так вот, говоря, да, в основном они сталкиваются с персоналом. Я бы даже сказал, мы очень часто гостей от простого общения ограждаем, потому что наши граждане не всегда знают иностранный язык, а фразы «интурист», «красиво говорит», в данном случае не повод для знакомства. Начиная с ресепшн, музейных работников, заканчивая даже раздевалкой, когда мы приходим в одно из культурных учреждений Перми и видим, как в раздевалке работает дама с загипсованной рукой. Иностранец спрашивает: «Что с ней случилось?» Я переспрашиваю, и она отвечает: «Вот таким, как вы, тяжелые куртки вешаем, рука и отломилась». У нас персонал любит подлавливать клиентов. Вы можете зайти в музей и по какой-то причине не закрыть за собой дверь, понадеявшись на доводчик и так далее. Собственно говоря, это неважно. Обязательно подождут, когда вы сдадите одежду в раздевалку, а потом скажут: «Вы, пожалуйста, обратно возьмите свою одежду, пойдите и закройте дверь». Вместо того, чтобы просто закрыть и подождать, вот таким образом. Иностранцы всегда испытывают шок…
Это реальные истории?
Павел Ширинкин: Реальные. Шоковое состояние, когда в номере отеля нет кондиционера, но при этом зима, и жарят батареи, но при этом нет краника, чтобы подрегулировать. Тогда они обращаются к персоналу, на что персонал спокойно сообщает: «Откройте окно». Они испытывают шок, начинают требовать переносные вентиляторы, не могут понять, как – во всем мире экономический кризис, русские тоже не очень хорошо живут, но топят улицу своим отоплением. Гости думают, что если они сейчас это сделают, персонал заметит это и увеличит счет за гостиничный номер. Вот такие мелочи, которые говорят: «Когда русским жарко зимой, они просто открывают окно вместо того, чтобы не топить печь».
И это, я подчеркну, на фоне того, что пермяки себя считают достаточно доброжелательными, открытыми людьми. Мы проводили исследование, задавали вопросы, что свойственно пермякам. На первом месте дружелюбие, дружественность.
Павел Ширинкин: Нет, иностранцы отмечают подозрение к ближнему.
В чем проявляется?
Павел Ширинкин: Вы просто подходите к человеку, задаете ему вопрос, просите оказать помощь. Наши соотечественники думают, что речь идет об очередном мошенничестве. Вас просят отойти в сторонку, как бы вас чем-нибудь не ударили по голове или не вытащили кошелек. Это непонятно. Тем более, иностранцы, я думаю, надеются на большее и подавляющее знание иностранного языка, раз сюда приглашаем. Но оказывается, что из прохожих 90% иностранного языка, кроме «My name is Вася», не знают.
Господи боже мой, это очевидно. Сколько лет были закрытым городом, да и в целом система образования не очень на иностранных языках настаивала.
Павел Ширинкин: Что были закрытым городом, им это чрезвычайно известно. Они устали от Москвы и Петербурга, постоянных храмов, отношению к иностранцам и именно к ним, высоким ценам… Хотя у нас музеи тоже берут двойную цену. Они думают, что в закрытом городе найдут нечто такое, какой России они еще не знали.
Так вот, может быть, эту инфернальность и надо развивать? Гонять эту платформу с «Бураном»-то по ночам как отдельное шоу? Устраивает такой пермский заговор для иностранцев?
Павел Ширинкин: Я думаю, что это нормально. Хочется сказать о современной неокультуре – «красные человечки», «надкушенное яблоко» и так далее. Я знаю по многим опросам, что пермяки в целом либо не понимают, либо относятся нейтрально, либо негативно.
Я скажу, процентов 11 готовы признать это как символ Перми.
Павел Ширинкин: Но вот что интересно – иностранцы об этом знают и очень часто говорят принимающим фирмам: «А где ваши «красные человечки»? Покажите».
Для них это хорошо.
Павел Ширинкин: Это интересный факт.
Я и от москвичей слышал, что раньше был серый город, теперь появилось какое-то светлое пятно.
Павел Ширинкин: Да, «нам не нравится «табуретка», мы можем бревна ровнее класть, почему они в таком нагромождении?» А иностранцы говорят, это запоминается. Кстати, по западным опросам, назовите три известных города России, интересных своими новыми культурными проектами – следует Москва, Санкт-Петербург и, что интересно, Пермь, даже в Штатах.
Все-таки немножко сдвинулись в этом направлении. Эфир подходит к концу. Какую общую мораль мы можем сделать?
Павел Ширинкин: Я думаю, мораль такова. Нам нужны иностранные гости, в современных условиях экономики чем больше, тем лучше. Именно они являются тем самым объективным индикатором при всей субъективности отношения, на который в чем-то нам нужно равняться. С точки зрения сервиса и гостеприимства, обязательно.
А соответственно, для того, чтобы наш город можно было бы лучше продавать иностранцам, мне кажется, надо его просто полюбить и не относиться к нему как к дыре.
Фото ТК Ветта
