Программы / Социум

Ну что, начнем понемножку разбираться с нашим культурным пространством. Для начала, просто чтобы было понятно, Оксана Валерьевна, область ваших интересов.

Оксана Игнатьева: Очень давно я начала заниматься одним из так называемых брендов Пермского края – пермским звериным стилем. В свое время так сложилось, что я объездила все музеи, где хранятся на сегодняшний день…

Оксана Валерьевна, не как брендом, а скорее как археологическими находками, чтобы было понятно. Оксана Валерьевна – один из ведущих специалистов по пермскому звериному стилю.

Оксана Игнатьева: С этого начался интерес к региональной культуре в целом, потому что пермский звериный стиль, с одной стороны, локальное явление художественной культуры Пермского края. С другой стороны, он очень хорошо коррелируется, сравнивается, может быть сравнен с подобными явлениями древней культуры не только Урала, Сибири, но и, в общем-то, всего света. Поэтому такие параллели мне очень часто предлагали проводить между региональными культурными явлениями и какими-то общемировыми.

То есть сейчас больше проектная деятельность, направленная в сфере культуры.

Оксана Игнатьева: На сегодняшний день да, поскольку в университете развивается концепция или программа стратегического развития, в рамках которого и существуют научные гранты. Я представляю вместе со своими коллегами грант «Пермь как стиль», в рамках которого проводились социологические исследования, связанные, в том числе, с выявлением наиболее популярных культурных символов пермяков.

Мы уже не первый раз в нашем эфире касаемся этого большого исследования, монументального. Давайте теперь разбираться, как символы Перми воспринимаются нашими жителями. Что является главным символом, если можно, конечно, такой выделить?

Оксана Игнатьева: Можно сказать, что подобные исследования проводились не только в Перми. Такое направление, которое активно стало развиваться в 1990-х годах, как культурная, гуманитарная, ментальная география, очень активно интересовалось и интересуется таким направлением, выявлением различных культурных ландшафтов, представляющие их символы. Начну с общих вещей. Для российского культурного ландшафта свойственен в первую очередь интерес к природным ландшафтам…

Природа побеждает в сознании.

Оксана Игнатьева: Какие-то природные символы, животные, реки, природный ландшафт – все-таки это наиболее архаичная репрезентация. Она вместе с тем очень простая и за счет этого живущая в памяти, ярко представляющая территорию. В этом отношении для Перми, конечно, таким образом, который выявился не только в ходе нашего исследования 2012 года, близкие вопросы задавались в исследовании 2008 года. Это образ медведя, который очень ярко представляется жителям Пермского края в качестве культурного символа, героя, как угодно. С этого образа…

От медведя все и пляшется, так?

Оксана Игнатьева: Как самый популярный, именно представляющий природный контекст.

Это самый древний, архаический пласт.

Оксана Игнатьева: Да. Более того, он выходит на еще один символ или феномен Пермского края – пермский звериный стиль. Там этот образ тоже представлен, в какой-то степени тиражируется это природное начало, в том числе уже через культурный, художественный феномен, с которым жители Перми тоже не так плохо знакомы, как показывает социологическое исследование.

А если отойти от внеисторического контекста, может быть, культурное явление, памятники и прочее – тут что у нас начинает проявляться?

Оксана Игнатьева: Опять же, здесь мы только подтверждаем общероссийский контекст, потому что вслед за природной идентичностью идет идентичность через советский ландшафт. Пермский край, Пермь, судя по опросам, конечно же, также лидирует советский ландшафт, представленный в советских памятниках, советских феноменах. На самом первом месте – конечно же, пермский балет.

Пермский балет как советский, да?

Оксана Игнатьева: Ставший известным благодаря тому, что в годы эвакуации, Великой Отечественной войны, сюда был эвакуирован на территорию Перми театр…

Несмотря на то, что театр оперы и балета – еще дореволюционное явление, все-таки балет связан с советским. Хорошо, а из современных символов что, помимо всего этого? построим стратификацию до конца.

Оксана Игнатьева: Если брать современные яркие явления, которые были запущены, в том числе, пермским культурным проектом или активизированы – фестивальное движение. Символ Перми и Пермского края для многих жителей – это фестивали, которые стали традиционными, проводятся ежегодно. Масса пермяков участвует и видит в этом проявление пермской идентичности.

В других сферах – а из деятелей исторических, современных кто в большей степени Пермь символизирует по нашему исследованию, именно по массовому сознанию пермяков?

Оксана Игнатьева: Интересный вопрос. Если говорить о ландшафте, то здесь побеждает именно советский – память, основанная на этих традициях.

Чтобы было понятно, ландшафт – мы имеем в виду здания…

Оксана Игнатьева: Это восприятие места Перми с точки зрения памяти как раз. В этом отношении те образы и символы, которые выбирают пермяки, пермский балет, памятники советского времени, это все мы можем выделить одним названием как советский текст, ландшафт в рамках этого пермского текста. Как угодно, главное, чтобы он был понятен собирателям. Если говорить о своеобразном имени Перми, тех культурных героях и исторических персонажах, которых выбирают, то здесь все-таки побеждают не советские герои…

Как ни странно.

Оксана Игнатьева: Да, досоветские. На первом месте, опять же подтверждая опрос 2008 года, на первом месте стоит Татищев.

Причем, по-моему, с каким-то большим отрывом.

Оксана Игнатьева: Есть там небольшой отрыв. На втором месте идет Дягилев. Те персонажи, которые воспринимаются уже все-таки сквозь призму современности, потому что памятники этим персонажам, появившиеся в городе Перми, установлены в последние десятилетия. Например, «Дягилевские сезоны», Дягилевский фестиваль – уже, конечно, современное явление.

Получается, что, если в ландшафте сознание пермяков на советском застряло, наверное, понятно, потому что на этих улицах с этими названиями, под этими памятниками и детство проходило, юность, к ним ездили во время свадьбы и так далее, то все-таки, что касается персонажей и людей, Пермь какую-то цельность исторической памяти восстановила.

Оксана Игнатьева: Получается, что так.

При этом мы прекрасно понимаем, что это именно память, восприятие. Вот первый обзор мы дали. Здесь есть немножко. Но все эти данные, на мой взгляд, могут дать одно определенное знание. А именно – чем является Пермь с точки зрения символов, что побеждает в сознании пермяков? Мы все-таки исторический город, или мы советский промышленный центр, или мы культурная столица Европы? Если воспринять эти символы как археологические пласты, где мы концентрируемся в первую очередь?

Оксана Игнатьева: Если по тому выбору, который сделан пермяками именно в плане культурных символов, то, видимо, все-таки советское время предстает для подавляющего большинства как основа, на которой формируется современная идентичность, то время, те явления, которые позволяют, в том числе, и сегодня чем-то гордиться пермякам. Выявлять что-то позитивное, потому что даже в советских символах и героях проявляется начало, связанное с ролью Перми, в том числе в годы Великой Отечественной войны, это то, чем можно гордиться.

Как мы это выяснили? Просто тупо подсчитали? Какое-то сравнение сделали? Методика анализа? Все-таки историческая память – субстанция тонкая, предмет темный и исследованию не подлежит. Здесь мы исследуем. Как мы выявляем это?

Оксана Игнатьева: В рамках социологического исследования были сформулированы вопросы закрытого типа, где пермякам предлагалось выбрать три символа, которые, с их точки зрения, наиболее выражают пермскую идентичность, из перечня. Если мы этот перечень попробуем классифицировать, то получается как раз три группы символов – досоветского времени…

Это уже в вариантах ответов было?

Оксана Игнатьева: да, советского и современная Пермь. Далее уже начинаются сложные математические подсчеты.

Чтобы было понятно слушателям, а некоторые их них очень хорошо понимают все социологические техники. Если мы до этого говорили о символах Перми, основываясь на открытых вопросах, когда никаких подсказок не давалось, что в сознании было, то и всплыло, медведи, Татищев, Дягилев вылезли, то вот здесь была задача именно выяснить, в каких исторических эпохах память пермяков базируется. Там побеждает советское. На втором месте?

Оксана Игнатьева: Конечно же, досоветский пласт идет, представленный, в том числе, пермским звериным стилем, пермской деревянной скульптурой.

Наверное, приятно было увидеть. Сколько там процентов пермский звериный стиль уже считают своим?

Оксана Игнатьева: Может быть, не так много – порядка 25%, но тем не менее…

Нет, извиняюсь, это очень даже значимо. Учитывая, что лет 5-7 назад пермский звериный стиль был известен в основном только специалистам-историкам…

Оксана Игнатьева: Еще, может быть, художественной части нашего общества. Художники, которые вступали в полемику с архаической традицией, включали в свои картины образы пермского звериного стиля…

Оксана, умоляю, какие художники? Не знаю, в каком подполье они вступали в связь с архаикой, но когда 7 лет назад я пытался найти ювелирные изделия, бижутерию или просто сувенир с пермским звериным стилем – этого не было.

Оксана Игнатьева: Я с этим полностью соглашусь.

Я сам был вынужден ходить к ювелирам, потому что мне просто позарез понадобилось украшение в виде звериного стиля, давать им образцы и картинки, и они с этого делали. Сейчас сердце радуется, ЦУМ оклеен.

Оксана Игнатьева: Не все, правда понимают, что там именно (смеется).

Но 25%, уже хорошо. Второй – исторический. Вопрос – а современные символы? Те арт-объекты и явления, которые возникли за последние несколько лет в рамках так называемого пермского культурного проекта? Они хоть каким-то образом нашим пермякам близки?

Оксана Игнатьева: Опять же, опираемся только на исследования без каких-то пристрастий. В этом отношении, конечно, самые яркие факты связаны с тем, как воспринимает эти явления молодежь. Именно эта возрастная группа молодежи, в частности, студенчество голосует именно за образ современной Перми, представленной и музеем современного искусства, и знаменитыми на всю страну «красными человечками», фестиваль и так далее. В этом отношении пермская молодежь уже включила эти символы в свой культурный ландшафт, активно осваивает, именно через эти символы выражает свои представления о том, что такое пермскость.

Поскольку речь идет о массовом опросе, все-таки какой процент пермяков присвоил эти символы себе?

Оксана Игнатьева: Если средняя температура по палате, то фестивали, как я сказала, очень популярны стали, это 33% по всем категориям…

Считают, что это уже стало символом Перми.

Оксана Игнатьева: …то, конечно же, «красные человечки», буква «П» - в пределах 12%. И музей современного искусства – около 7%.

То есть, в общем-то, не так уж и мало. А то иногда читаешь блоги, сходишь в Интернет, такое ощущение, что как только господин полицейский отвернется, тут же их и разгромят. Все-таки понемногу осваивают. Может быть, все-таки лет через 50 «красные человечки» и буква «П» станут нашей Эйфелевой башней (смеется).

Оксана Игнатьева: Насчет «красных человечков» - мне кажется, что буква «П» каким-то образом имеет шансы вписаться в идентичность.

А почему именно буква «П»?

Оксана Игнатьева: Все-таки мне кажется, что в этот памятник в большей степени заложена идея Перми, как ее видел сам художник.

Это потому что на лесоповал похоже? Нет, я честно к нему нормально отношусь, но иногда хочется, чтобы там праздновали день политрепрессированным. Этакий Соловецкий камень, только по-пермски, такие ассоциации вызывает.

Оксана Игнатьева: Понятно, что, наверное, время насытит это место чем-то позитивным, и уже будут в меньшей степени стремиться от этого наследия каким-то образом избавиться. Но мне хочется отметить, что для многих, кто приезжает в наш город впервые из-за рубежа, этот памятник отнюдь никак не смотрится как не вписанный в среду города, а видится, наоборот, как достаточно органично вписанный в ту привокзальную площадь. Место оживилось, стало более культурным.

Есть взгляду за что зацепиться. Тут, действительно, уже и на свой собственный опыт опираясь, могу сказать, что разговаривал с некоторыми людьми, которые приезжают в Пермь из Москвы и других городов, приезжают несколько раз. Когда их спрашивают про «красных человечков» и букву «П», реакция оказывается совершенно положительная. До этого – серый город, а здесь хоть какое-то оживление появилось. Наши пермяки в основном возражают против этого в каком плане? «Денег больше не на что девать».

Оксана Игнатьева: Да, один из основных контраргументов – чаще всего все-таки финансовый, что не соответствовала цена новых арт-объектов заявленному посылу, имиджу, месседжу, чему угодно, от них идущему.

Так что в ответ на всю критику мы говорим: «Оно того стоило». Все-таки оживило, какие-то корни пустило.

Оксана Игнатьева: Я могу судить по нашим студентам, которые не просто интересуются современным искусством, представленным в Перми, но, в том числе, попробовали разработать туристический маршрут неформальной, альтернативной Перми, можно как угодно назвать. Проблема в том, что наши туроператоры мало включают новые арт-объекты в пространство туристических услуг.

Правильно, мало включают. Извиняюсь, где они обучались, воспитывались? Они тоже пермяки, у них тоже есть какое-то отторжение.

Оксана Игнатьева: Вообще неплохо смотрится идея связать, начиная с Перми-II по улице Ленина, то же самое «зеленое яблоко», «красные человечки», вплоть до конечного пункта – музея современного искусства, выстраивается замечательный маршрут.

Альтернативной Перми, который в силу ряда обстоятельств пролегает по главной улице города (смеется). Вот такая у нас пермская альтернатива. Хорошо, следующая тема, которая в этой связи очень важна. От «красных человечков» легко перебросить мостик именно сюда. Какие символы наиболее востребованы? Вы сказали, что современные символы – это в большей степени молодежь. Где исторические, где советские, с чем это связано?

Оксана Игнатьева: Все-таки советское побеждает во всех социальных группах.

В том числе и в молодежных.

Оксана Игнатьева: Да, это более знакомо, больше присутствует в памяти. Но если говорить по современным символам и смотреть раскладку по процентам относительно как раз социального статуса, материального положения, то здесь к современным символам больше тяготеют студенческая аудитория, офисные работники…

Где тоже молодежи выше крыши, и Интернет-пользователи они заядлые.

Оксана Игнатьева: Предприниматели – вот это, наверное, три группы, где в большей степени выражен…

А интеллигенция? бюджетники? Инженеры?

Оксана Игнатьева: Бюджетники тоже составляют, если так судить. Три я назвала, четвертую можно группу связать…

То есть там тоже выше среднего.

Оксана Игнатьева: Да. Если говорить именно по востребованности современных символов.

Хорошо, исторические, дореволюционные?

Оксана Игнатьева: Опять же, если смотреть, досоветские символы притягательны абсолютно для всех социальных категорий населения. но здесь в большей степени сосредоточены как раз бюджетники, пенсионеры. Они тоже приобщаются к досоветской культуре.

Которые помнят еще ту эпоху. Это шутка, конечно.

Оксана Игнатьева: Работники, госслужащие, вот эта часть.

Чиновникам тоже хотелось бы биографию от Татищева вести.

Оксана Игнатьева: Видимо, да (смеются).

Это историческая. В большей степени все равно образованные слои. На долю советских символов что остается?

Оксана Игнатьева: В большей степени советские символы, конечно, выбирают опять же пенсионеры, бюджетники и государственные служащие. В этом отношении…

Рабочие окраины – там что побеждает? Где, в общем-то, основная масса пермяков и живет? Я даже не по районам, по группам. Рабочие заводов – там что?

Оксана Игнатьева: Хорошо, что напомнили. Рабочие то же самое – там побеждают советские, потом идет досоветский пласт, в последнюю очередь идет…

Между разными категориями населения соотношение в принципе меняется, одно чуть усиливается, другое, но иерархия не меняется. Образ один и тот же. Где, в каких социальных слоях эти символы распространены, можно ли среди этих слоев выделить особую группу, которая является наиболее активным потребителем всего культурного продукта?

Оксана Игнатьева: Действительно, в ходе нашего исследования выявляется очень интересная закономерность. В частности, мы разделили символы на три условных группы, каждый из которых связали с условным историческим временем и типом исторической памяти – досоветский, советский, современный период. Но очень интересно оказалось увидеть, что выявляется некая группа, это 17% из тех, кто были опрошены, люди, которые одинаково выбирают из всех трех символов. И досоветские символы, представляющие исторический ландшафт, и советский, и современный. Как раз эта категория, 17%, мы можем увидеть три признака, которые были заложены в нашем социсследовании. Это группа, представляющая прежде всего молодежь и людей взрослых до 45 лет. Второй признак – это высшее образование. Если говорить по материальному положению, это люди среднего достатка.

Понятно, все равно элиту не цепляем. Это люди, которые уже более-менее состоятельные, не думают о хлебе насущном. Вот эти 17%, эти факторы у них собираются. Но они привязаны твердо к какой-то группе? Профессиональной, например?

Оксана Игнатьева: Нет, по сути три признака, которые четко показаны. До этой категории, допустим, по материальному положению, уровню образования ниже, уже не выбирают все три группы символов. То, что после, говорим о высоком материальном положении, люди тоже три группы символов не выбирают. Выбирают, допустим, только советское и досоветское, современный меньше.

То есть 17% людей, которые в принципе готовы пользоваться всеми символами, связать их в какую-то общую картинку.

Оксана Игнатьева: Да, своего рода полистилизм.

Пазл, из которого они готовы выстраивать свое.

Оксана Игнатьева: Можем еще название взять, не мной придуманное – ландшафтный коктейль.

Красивое название. И они этот коктейль попивают через трубочку, глядя на фестиваль «Белые ночи».

Оксана Игнатьева: Видимо, в нем участвуют.

В качестве зрителей и так далее. Хорошо, как этих людей обозвать? Кто они такие?

Оксана Игнатьева: Хороший вопрос. Я думаю, что его сейчас задаем не только мы. Интерес к определенной части общества, которую кто-то называет социальными инноваторами, кто-то – креативным классом, велик во всем мире. Другое дело, что в России позже пришли к выделению этой социальной группы. Первенство здесь принадлежит американским ученым, в частности, Флориди, который ввел понятие «креативный класс».

Насколько я правильно помню понятие и тексты, связанные с этим, там в креативный класс попадает чуть ли не 70% населения по их меркам.

Оксана Игнатьева: Там несколько другая статистика. Есть ядро креативного класса повыше 30%, это те, кто формирует идеологию, образ жизни.

Но опять же у американцев, насколько я помню, вы можете меня поправить, у них в большей степени это привязано к работе. Это люди, занятые в креативных индустриях – IT, реклама, дизайн, издательское, инженерное дело…

Оксана Игнатьева: Профессора.

Вузы и так далее. Можно сказать, что эти 17% - это те люди, которые заняты творчеством?

Оксана Игнатьева: Сложно это говорить, только используя наше социсследование, потому что такой задачи мы перед собой не ставили. В общем, вышли интуитивно, сейчас обобщаем, для себя складываем таким образом. Но я думаю, что по той характеристике образа жизни, которая выделяется для креативного класса или социальных инноваторов. Вполне то, что мы видим, для этих 17% уже что-то близкое – участие в различных формах, которые предоставляет городская культура, мобильность…

Различных формах чего, досуга? Развлечений? Какого-то потребления?

Оксана Игнатьева: Скорее конструирование определенного образа жизни.

На стиль вышли, тот самый стиль.

Оксана Игнатьева: Я думаю, да. Причем если опираться тоже на Флориду, он подчеркивает, что принципиальное отличие креативного класса, что он строит свою идентичность не с точки зрения социума, не как коллективную, групповую идентичность, а прежде всего появляется новое качество – индивидуальная идентичность. По сути складывание своего уникального образа жизни, в какой-то степени пропаганда.

Жизнь как произведение искусства.

Оксана Игнатьева: Отсюда и такие формы.

О чем мечтали поэты Серебряного века – вот оно, сбывается через 100 лет, в провинциальном городе.

Оксана Игнатьева: Понятно, что для экономик американского типа, имею в виду, где уже творческие индустрии занимают уже ведущее место, выделение креативного класса гораздо легче. Есть, условно говоря, места работы, места сосредоточения креативного класса, на карте выделены те города, которые в большей степени способствуют притоку туда креативных людей. По России подобное исследование не проводилось. Те исследования, которые, например, я видела – это появление или работа с такой группой, как социальные инноваторы.

Это уже наше отечественное изобретение.

Оксана Игнатьева: Исследование 2011-2012 годов – это как раз цифры в объеме 17-20%. Если ориентироваться на проведенное социологическое исследование, то наши цифры как раз вполне…

А социальные инноваторы – это что? Как определяется эта группа людей? Там понятно, люди, работающие в индустрии, а здесь?

Оксана Игнатьева: Социальные инноваторы  в большей степени позиционируют как группа людей, которые проводят инновации в обществе, в том числе. Это люди, которые более мобильны, открыты, склонны к новизне абсолютно во всех сферах своей жизни. Там выделены определенные маркеры. Конечно, они касаются не только культурного потребления, не только досуга, но и пользования Интернетом, банковскими карточками, упор на здоровый образ жизни. В итоге получается, что эта группа, которая выделена в ходе исследования социальных инноваторов, вполне коррелирует с тем понятием, которое Флорида выделяет как креативный класс.

Смотрите, что получается. Там привязано к работе, здесь к какому-то потребительскому – банковские карточки… Я вспоминаю, няни один из маркеров, домработницы, чтобы освободить себе время для культурного досуга, новых впечатлений и так далее. Но те люди, которых мы выделяем по всем этим трем признакам, скорее выделяются по другому индикатору, какому-то отношению к окружающему культурному пространству. Можно ли сказать, что это люди играющие?

Оксана Игнатьева: Я думаю, можно. Все-таки логика идет не опорой на какую-то одну традицию или культуру, представленную в памятниках, именах. По сути создается некое пространство, поле, где одинаково весомы и важны символы и явления разных исторических эпох, начиная от архаики и заканчивая современными арт-объектами.

Очевидно, эти люди должны быть еще достаточно толерантны к другим культурным традициям, если уж они так, и то, и другое, и третье…

Оксана Игнатьева: Если говорить о креативном классе, опять же опираясь на Флориду, поскольку сами мы таких исследований не делали, то толерантность, открытость – это вообще ключевое качество…

Следовательно, наших полистилистов тоже.

Оксана Игнатьева: Будем по аналогии считать, что это так. Толерантное отношение к разным традициям – собирательный образ получается, да.

В чем тогда функция этих людей? Каким образом они меняют вокруг жизнь, эти 17%, которые себя прекрасно чувствуют в любой традиции?

Оксана Игнатьева: Мы тут попадаем в очень непростое поле разговора. Если рассматривать зарубежный опыт того, как там выращивался креативный класс, имелись определенные экономические условия для того, чтобы он проявился. Первоначально именно экономика здесь рассматривалась как ключевая характеристика, потому что изначально рассматривался термин «креативная экономика», а потом сформулировался термин «креативный класс». Понятно, что там поступательный характер экономического развития привел к тому, что именно инновации стали основным продуктом, который обществом производится, экспортируется и так далее, возвращаясь к характеристике, где главное – это новации, новые знания и так далее.

Все разговоры про инновационную эпоху, постмодернизм и так далее.

Оксана Игнатьева: В этом отношении те, кто обеспечивает новые знания – это те, кого мы можем назвать творцами, креативным классом. Это абсолютно другая категория людей, заточенных под новации, чтобы их продуцировать, каким-то образом вводить, изобретать в разных областях жизни. Но это именно то, что востребуется сейчас тем обществом. Я имею в виду, зарубежным, где проводились и появились эти термины.

Наши зарубежные соседи мыслят именно в этих терминах. Когда они приезжают в Пермь, они хотели бы видеть этих людей. Они их понимают.

Оксана Игнатьева: Не могу сейчас цифры привести, но тот же Флорида пытался посмотреть на Россию сквозь призму этого взгляда, на Украину, страны ближнего зарубежья. Конечно, он и там выделял креативный класс, не в таком объеме, как в Америке. Не хочу сейчас соврать, привести цифры. Он вполне пользуется этим инструментом, теорией, когда начинает характеризовать российское общество.

Конечно, эти люди, в том числе для иностранцев, продвинутых каких-то продюсеров, творческих людей Запада свои. А для пермяков они свои? 17% - это меньшинство, к ним здесь какое отношение? Понимаю, что этого не было в исследовании, но так, аналитически.

Оксана Игнатьева: Непростой вопрос. Давайте рассуждать с точки зрения того, что в большей степени креативный класс в Перми продвигал «Пермский культурный проект». Терминология креативных, творческих индустрий зазвучала у нас именно в связи с введением этого проекта. И люди Запада, которые отражают креативный класс, приехали именно в этих рамках, неся сюда, книжки здесь появились, форумы, заявления, что здесь город может найти новую идентичность, именно через творческие индустрии, развитие новой культуры и так далее. Я думаю, что в большей степени именно с этими явлениями в пермской культуре, с современностью связано появление культурных новаторов как группы, некий катализатор. Культурный проект стал неким катализатором по выявлению…

Поначалу в штыки восприняли очень многие. Те люди, которых, не будем персонально перечислять, к креативному классу могли бы отнести – они все-таки инициировались с этим культурным проектом.

Оксана Игнатьева: Я думаю, что да. Экономической почвы, составляющей для появления креативного класса – все-таки не настолько она выражена.

Понятно, и поэтому 17%. А с точки зрения края, простых людей они вообще имеют право на существование или нет? Меня интересует вопрос сосуществования этой группочки новаторов и всего остального населения. Это жители разных планет или все-таки они как-то влияют друг на друга?

Оксана Игнатьева: Опять же, очень сложно судить по проведенному социсследованию, потому что не стояло в центре внимания выявление такой проблематики. Если опираться на зарубежный опыт в том, как креативный класс взаимодействует со всеми остальными, то там креативный класс консолидируется в определенных местах.

Сам? Или его там как рассаду на грядке высаживают?

Оксана Игнатьева: Нет. Те же сведения, которые приводит Флорида, почему люди выбирают зачастую более низкие заработные платы и переезжают при этом в другие города, чаще всего указывается, что там более интересно, больше возможностей для самореализации. В этом отношении получается, что идет такое естественное, даже территориальное размежевание. Появляются города в Европе и Америке, можем и Восток при желании посмотреть, где как раз максимальная концентрация креативного класса. Что касается России, то я думаю, до такой степени у нас процесс не прошел. Можно гипотезу выдвигать в отношении наших столиц, где все-таки почва для креативного класса больше. Поскольку Пермь заявила достаточно амбициозный проект, связанный с тем, чтобы стать культурной столицей России, а потом и Европы, то в рамках этой стратегии приезжали интересные люди не просто со всей страны, но и со всего мира со своими постановками, фестивалями и так далее. Я думаю, это стало той почвой, на основе которой начал взращиваться, культивироваться новый социальный слой.

Судя по исследованию, на молодежь-то уже повлияли. Молодежи уже захотелось стать этими… Разные эпитеты, «айфонные мальчики» тоже отсюда – быть продвинутыми, современными. В некоторых тусовках говорят «хипстеры», это еще ругательное слово. Но хипстеры – это по сути дела из той же самой оперы, да?

Оксана Игнатьева: Опять же, очень важен контекст. Если говорить об американских исследованиях, Флорида не противопоставляет, но, по крайней мере, размежевывает всеядность культурного потребления. Там даже такой термин был, сложившийся чуть пораньше, где состыковываются офисный работник и стремление к роскошному образу жизни. Не вспомню этот термин, но категория людей формировалась. То, что он связывает с креативным классом, здесь все-таки подразумевает нечто другое. У него главный критерий – не нацеленность на потребление, а нацеленность на самовыражение. Таким весомым самым важным становится в этой идентичности понимание, что жизнь дается один раз, и нужно ее прожить так, чтобы потом не было стыдно, в том числе за то, что не представил себя, не развил те качества, не воспользовался теми ресурсами, которые дала жизнь.

Не получил тех впечатлений…

Оксана Игнатьева: Да, действительно, впечатления становятся очень важной составляющей жизни этого класса. Идет стремление к получению качественно новых впечатлений. Уже не зрительских, не потребительских, а именно соучастие. Культура соучастия – мне очень нравится этот термин. Его очень активно используют музейщики, когда говорят о новых технологиях, потому что зритель изменился и хочет соучаствовать в культурных процессах.

Такая картинка – если раньше смотритель музея, бабушка: «Куда руки протянул? Не ковыряй картину!» То теперь – вот тебе маркер, вот тебе листочек…(смеется)

Оксана Игнатьева: Если совсем уж до такого доводить, культура соучастия не столько, может быть, характеризует классические музеи. Хотя и классические музеи двигаются в эту сторону.

Пермские-то двигаются, галерея неплохо очень…

Оксана Игнатьева: Это общемировой.

Музеи древности с раскопками костяшек – очень приметные вещи.

Оксана Игнатьева: Но ведь появилась категория абсолютно новых учреждений культуры, в том числе музеев. Например, музей разбитых сердец в Европе, который строится по принципу того, что каждый в нем участвует. Если кто-то пострадал от несчастной любви, то, что символизирует эта любовь, он присылает в музей. Музей конструируется благодаря этому, но это один из самых посещаемых музеев.

Учитывая, что «Реальные пацаны» стали такой визитной карточкой Пермского края – музей пострадавших от реальных пацанов (смеются).

Оксана Игнатьева: Может быть, почему нет?

Где каждый побитый хулиганами, благо что Пермь где-то в 2008 году стала на первом месте по уличной преступности в России, приносит свой экспонат. Хорошо, вот эта новая группочка дальше все и двигает. На «Белых ночах», по-моему, полмиллиона посетителей. Очевидно, что это не все они, не все новаторы, креативный класс. Остальная-то масса в это втягивается или нет? Судя по «Белым ночам», втягивается?

Оксана Игнатьева: Я думаю, что да. Фестивали, которые более 30% показывают в этом соцопросе, что Пермь выражается именно через фестивали, стремление включаться в новые активные формы культуры, есть.

А в связи с тем, что «Пермский культурный проект» потихоньку как-то, какой бы термин употребить…

Оксана Игнатьева: Сворачивается.

Да, перестает быть слышным. Получается, что весь наш креативный класс – ему пора паковать чемоданы?

Оксана Игнатьева: Мне кажется, что здесь по сути было два вызова. Первый – вызов варягов, как у нас очень часто называли за это время москвичей, начиная с 2008 года. До 2012 года очень многое было сделано как раз в современном контексте.

В том числе, и раздражающего, что пробудило в конце концов.

Оксана Игнатьева: Благодаря этому появлялись и свои бренды. Та же горнозаводская цивилизация Алексея Иванова. Тоже консолидация местного сообщества происходила относительно того, что мы можем представить представляющего Пермский край. Но сейчас, мне кажется, еще больший вызов, хотя он не гремит, и мы не видим никаких баталий – он связан с тем, что либо это все само рассохнется, не выживет в определенных условиях и так далее…

Было ли это потемкинской деревней.

Оксана Игнатьева: Да, либо эти 17% начнут не просто голосовать за это явление, имею в виду, каким-то образом включаясь в проекты, создавая новые какие-то фестивали, проекты, конференции, все что можно. В этом отношении, мне кажется, основной проблемой сейчас является консолидация этого слоя, поиск тех коммуникационных площадок, где этот диалог может продолжаться, но уже не столько в виде баталий с властью и так далее, сколько в виде диалога друг с другом и привлечения пермяков к этому делу.

Я бы даже сказал, не столько в виде баталий за бюджетные деньги, сколько в виде совместной работы, создании той среды, которая им нужна. Какие условия нужны для того, чтобы пермский креативный класс, условно называемый, заработал? Чтобы эти ростки продолжали жить?

Оксана Игнатьева: Конечно, в идеале соответствующая экономическая ситуация. Больше темпов в развитии инновационной экономики, сколько про нее говорить. На деле ее не так много…

Но это ведь дело рук того же креативного класса.

Оксана Игнатьева: В том числе. Опять же, если говорить о Флориде, который и в Америке эту проблему видит, прежде всего проблема именно консолидации этих инноваторов. Поскольку идентичность связана именно с индивидуализмом своего рода,  очень сложно этим людям договориться о каких-то общих вещах, которые будут интересны большему кругу людей. Мне кажется, здесь основная задача – не просто договориться друг с другом, но еще и представить такой новый опыт культурных событий, который будет включать в себя по сути все и выявленные символы пермской идентичности, и культурные учреждения Перми. Некие синтетические действа, которые, с одной стороны, могут репрезентировать Пермский край с теми брендами, которые сейчас есть, звериный стиль, деревянная скульптура, фестивали, «красные человечки» - все что есть. С другой стороны, давать опыт, который сейчас пользуется спросом, опыт разнообразный, в том числе уличного существования. Я имею в виду, приобщение через культуру городских пространств.

Переориентироваться от государственной подкормки в адрес зрителя и потребителя.

Оксана Игнатьева: Да, та терминология, которая есть в «Пермском культурном проекте», от работников культуры к пермякам. Это самый важный момент.