Программы / Социум

Сегодня мы говорим о том, что такое успех по-пермски. В гостях у нас человек, который в этой области специализируется, изучает эту сферу и применяет ее в практическом плане. Это Николай Панкратов, директор программы стратегического развития Пермского государственного гуманитарно-педагогического университета, аспирант Российского государственного социального университета. Аспирант на выпуске, работа готова, сегодня можно будет ее обсудить. Николай, в двух словах – сфера ваших интересов, чем занимаетесь?

Николай Панкратов: В основном это в последнее время исчерпывает мою научную деятельность и публикационную активность – это развитие человеческого потенциала. На самом деле у любого социолога есть потаенное желание сделать этот мир лучше.

Не знаю, согласятся ли социологи, но предположим.

Николай Панкратов: На данный момент у меня из тех концепций, с моделями которых я сталкивался, концепция человеческого потенциала, его развития лучше всего объясняет, как сделать этот мир лучше, чтобы всем стало хорошо. Поэтому мне доставляет истинное удовольствие работать над этой темой и делать какой-то шаг вперед.

Давайте начнем с самого понятия. Что такое человеческий потенциал, как мы его рассматриваем?

Николай Панкратов: Как это часто бывает, особенно в нашем отечественном обществознании, термин пришел к нам из-за рубежа. Появился он у нас примерно в начале 1990-х годов, почин в этой теме задал экономист Амартия Сен, за что он даже получил Нобелевскую премию.

Из Индии, по-моему, он.

Николай Панкратов: Да, это плеяда пакистанских и индийских экономистов, которые задают тон в науке уже, наверное, лет 20-30. Он один из тех, кто решил взглянуть по-новому на проблему социального развития. До какого-то момента считалось, что чем больше денег получает каждый член общества, тем лучше.

Через показатели ВВП…

Николай Панкратов: Конечно. Еще одна концепция – равенство в правах, если уравняем всех людей в правах, всем будет хорошо. Есть концепция, которая пытается определить цели и задачи человеческого развития через удовлетворение каких-то базовых потребностей – еды, здоровья, одежды. Пришел Амартия Сен и предложил мерить человеческое развитие немножко по-другому, а именно с точки зрения возможностей. Он говорит, что развитое общество – это общество, где людям доступно большое количетсов возможностей: хорошо одеваться, питаться, получать образование и реализовывать его в профессии. Соответственно, неразвитое общество – это общество, где у людей нет таких возможностей. Концепция на самом деле, казалось бы, мы чуть изменяем угол зрения, но становится эффективным инструментом в современном развитии. Она понравилась сразу же и в ООН, и уже на протяжении последних 20 лет ежегодно публикуются отчеты о развитии человеческого потенциала в мире. Есть тематические отчеты о бедности, равноправии, положении женщин в разных странах. В России так же каждый год выходит отчет о положении человеческого потенциала. Пермский край – один из немногих регионов, где также был подготовлен этот отчет, мне даже удалось принять участие в его подготовке. Там я познакомился с этими идеями, темой, концепцией. Соответственно, возникла идея реализовать подход и идею человеческого потенциала в социологическом исследовании. Тут мы сразу, конечно же, сталкиваемся с рядом трудностей. Человеческий потенциал – считается, что это применимо только для крупных общностей, мы можем мерить страну, регион, а мерить, допустим, район, тем более отдельного человека – это уже моветон. На самом деле такая традиция сформировалась в обществознании, которое живет своей жизнью, почему-то часто не пересекаясь с тем, что происходит…

Да, все эти показатели – одно, а реальная жизнь – совсем другое.

Николай Панкратов: И сам термин «человеческий потенциал» в оригинале звучит немножко по-другому – HDI, human development index, индекс человеческого развития. Когда переводили, перевели как «развитие человеческого потенциала». Это прижилось, уже не изжить, не искоренить, с этим надо работать. Когда мы задались целью операционализировать этот концепт…

То есть сделать из этой концепции некоторый практический инструмент для измерения.

Николай Панкратов: Нам нужен был вопрос для анкеты, несколько вопросов, даже блоков. Мы работали с разными подходами, думали, с чего начать. Если в анкете спросить: «Удловлетворены ли вы уровнем реализации своего потенциала?» Если такой вопрос появляется в анкете, не каждый поймет, что мы его спрашиваем.

Практически каждый не поймет. А если поймет, то по-своему.

Николай Панкратов: И второе – когда мы начнем анализировать, совершенно не факт, что мы меряем именно ту штуку, которую хотели замерить с самого начала. Мы попробовали несколько вопросов, и оказалось, что самым валидным, связанным с реальным положением дел оказался вопрос, успешен человек или нет. Буквально первый вопрос анкеты у нас так и звучал: «Считаете ли вы себя успешным человеком?»

Давайте, прежде чем к результатам перейдем, что было за исследование-то? Откуда оно взялось?

Николай Панкратов: Здесь все сложилось очень интересно. На моей памяти это один из немногих научных проектов, где собрались социологи Пермского педагогического университета и социологи Пермского классического университета. Задались мы этой целью, потому что исследование темы развития человеческого потенциала стало приоритетным для Пермского педагогического университета. Была распределена система внутренних грантов, один из этих грантов получили мы, написав заявку, пообещав раскрыть социологически, объяснить этот термин. Была проведена серия исследований, экспертные интервью, интервью с обывателем, опрос на 800 респондентов. Поскольку категория потенциала пока нечеткая, мы очень избирательно подходили к методологии и выборке, особые требования к репрезентативности.

800 человек для Перми – это очень прилично.

Николай Панкратов: Да, это тот минимум, с которого мы можем говорить, что это так, есть статистическая значимость, там на самом деле разница в ответах уже 1,5-2% является поводом заявить, что здесь что-то отличается. Мы рассмотрели в целом самооценку человека, успешность, переживание собственных достижений. Рассмотрели конкретно 11 сфер, в которых люди обычно реализуются, дерзают и пытаются достичь успеха. Например, это здоровье, карьера, доход…

Образование, социальная защита.

Николай Панкратов: …доступность информации. Всего у нас набралось примерно 11 таких сфер. Их было больше, но в процессе исследования какие-то отсеялись, какие-то блоки укрупнили. Осталось 11, которые, на наш взгляд, закрывают большую часть потребностей современного человека. С этим материалом мы и работали и начинали с вопроса, считает ли себя человек успешным.

Теперь переходим к характеристике наших выводов.

Николай Панкратов: Можно теперь поговорить о цифрах. Здесь сразу же можно сказать, что в Перми люди чаще чувствуют себя успешными, чем нет. 30% себя сразу же отнесли к успешным, у них никаких сомнений не возникало.

Давайте сразу же прокомментируем это. Я прекрасно понимаю, о чем вы говорите. Но у многих может сложиться впечатление: «Ну, и что? Человек сам себя назвал успешным – это что, повод действительно считать, что Пермь город успешных людей?»

Николай Панкратов: Нет, конечно, чтобы заявлять такие вещи, мы должны были их подтвердить. Здесь мы специально посвятили какую-то часть своего времени соотнесению самооценки человека с его реальными достижениями. У нас получилось, что из всех вопросов, которые мы задавали, самооценка успешности имеет самую большую связь с такими переменами, как доход человека, статус, образование. Получается, что оценка успешности достаточно реалистична. Если человек говорит, что я успешен, он имеет действительные основания. У него есть высшее образование, доход выше среднего и вытекающие отсюда последствия.

И в то же время концепция успеха, этот вопрос, замер развития потенциала через успех снимает проблему релятивистских оценок.

Николай Панкратов: Отчасти, конечно, да.

Как та знаменитая пословица – у кого суп пустой, у кого жемчуг мелкий. Но тут все-таки главное, как человек сам переживет уровень своих достижений.

Николай Панкратов: И главное, чтобы это соотносилось с реальным положением дел.

Человек успешный – это человек, реализовавший в той или иной степени свой потенциал, я правильно понимаю?

Николай Панкратов: Скорее всего, это так и есть. Если человек реализовал свой потенциал, у него есть какие-то достижения, он испытывает по отношению к этому какие-то позитивные эмоции. Судя по всему, это мы и называем успехом на самом деле.

Итак, 30% пермяков, я хотел бы на этой цифре акцентировать внимание. 30% пермяков считают себя успешными людьми.

Николай Панкратов: Причем однозначно. Там была 5-балльная градация, еще можно было усомниться – скорее «да, чем нет», или «и да, и нет». 30% однозначно считают, что они успешные люди.

Хорошие цифры, неожиданные, я бы сказал.

Николай Панкратов: Город успешных людей на самом деле.

Хороший ответ разным блогерам, которые любят говорить о том, что Пермь – это дыра, в которой все гибнет (смеется).

Николай Панкратов: На самом деле все несколько лучше, чем представляется со стороны критики.

Напоминаю, у нас в гостях Николай Панкратов представляет результаты исследования «Барьеры и возможности», посвященного исследованию человеческого потенциала в Перми. Идем дальше. Что же такое успех по-пермски? Кто считает себя успешным? В чем они должны реализоваться, чтобы возникло чувство успеха?

Николай Панкратов: Главная задача, которую мы для себя ставим – это выяснить эти составляющие. Откуда у человека возникает позитивное восприятие своих достижений? Что он считает реализацией собственного потенциала? Дял этого мы сопоставили данные на вопрос «считаете ли вы себя успешным» с показателями этих 11 сфер, о которых мы говорили. Оказалось, что наибольший вклад в ощущение успешности вносят три сферы – образование, сохранение и умножение здоровья, материальное благополучие. Эти три переменные…

Что интересно, не карьера, да?

Николай Панкратов: Карьера чуть ниже находится в этом рейтинге, буквально чуть-чуть отстает. Но, тем не менее, связан блок этих сфер, которые определяют ощущение успешности…

Причем статистически связан. Математика говорит – да, корреляция есть.

Николай Панкратов: Я постараюсь немножко опустить все эти термины и индексы…

Немножко можно. Слушатели наши не так просты.

Николай Панкратов: Смотрите, мы исходили из фиксирования корреляции, то есть взаимосвязи двух переменных. У нас есть переменная «успешный» - «не успешный», самооценка успешности, и у нас есть 11 переменных, в которых человек себя оценил с точки зрения «хорошо» или «плохо». Допустим, хорошо с деньгами, плохо с образованием, более-менее со здоровьем и все замечательно в семье. Эти ответы мы соотнесли с ответом на вопрос, считаете ли вы себя успешным человеком. Получилось, что люди успешными себя считают, если у них есть образование, если им удалось сохранить и приумножить свое здоровье, если они материально благополучны, но имеют высокий доход.

Что такое высокий доход?

Николай Панкратов: На самом деле, скорее всего, это средний и выше, поскольку мы не задавали шкалу.

В абсолютных цифрах. Относительная оценка.

Николай Панкратов: На самом деле она, как показывает практика, точнее.

Людям хватает на еду, одежду и…

Николай Панкратов: Не на еду. Прежде всего на одежду, покупки длительного пользования, бытовая техника, хватает денег на автомобиль, и в лучшем случае все замечательно, это высший класс, который может спокойно приобретать недвижимость…

Таких мало, понятно. Средний слой.

Николай Панкратов: И вот эти три сферы определяют самоощущение человека, переживание успехов.

А в каких сферах совершенно не обязательно реализовываться для того, чтобы чувствовать себя успешным? Какие сферы немножко в загоне для пермяков?

Николай Панкратов: На самом последнем месте, самая незначительная с точки зрения успеха сфера – это духовное развитие. Ничтожно маленький уровень взаимосвязи, практически это никак не связано с ощущением успешности и реализации потенциала. Чуть более важна общественно-политическая жизнь, но она находится на предпоследней строчке рейтинга, то есть не соотносится с успешностью. И социальная защита, получение государственной помощи. Эти три вещи – это периферия, фон, который не оказывает никакого влияния на переживание успешности. И посередине как раз получилась работа, семья, досуг, безопасность жизни и здоровья, получение нужной информации. Вот так выглядит успех в глазах пермяков. Человек, который проигнорировал духовное развитие, но сконцентрировался на собственном здоровье, образовании и деньгах.

Хорошо. Видимо, пермяков все-таки достали разговоры о духовности (смеется).

Николай Панкратов: Я думаю, что он еще даже и не начинался на самом деле.

Я другой точки зрения придерживаюсь. Образование-то ведь есть. Ладно, идем дальше. А, скажем так, в реальности как обстоит дело? Кому вообще легче, кому тяжелее достигать ощущение успеха?

Николай Панкратов: Получается, когда мы сформировали этот рейтинг, мы сформировали образ успешности, что хотелось бы реализовать пермякам. Реальность, как обычно, несколько отличается от желаемого. Здесь иерархия сфер жизнедеятельности, реализации несколько другая. Получается, что лучше всего дела у пермяков обстоят с семьей и близкими. Эти эмоциональные коммуникации первого круга с самыми близкими людьми – в них дела обстоят лучше всего у среднего жителя Перми. Также у него хорошо с информацией, на самом деле он имеет доступ к источнику достоверных данных.

Достаточно информированное сообщество, интернетизированное.

Николай Панкратов: Он понимает, что происходит вокруг. Во многом да, благодаря Интернету удалось достигнуть такого уровня доступности достоверной информации. Пермяки считают, что у них в основном все хорошо с образованием. Они считают, что им удалось себя реализовать в сфере образования, но и в сфере досуга, культуры и искусства. Мне с этой точки зрения две позиции хотелось бы отметить – получение образования и то, что связано с досугом, культурой и искусством. Именно здесь как раз сказывается региональная специфика, причем политика, которая в последнее время реализовывалась в нашем крае. Мы все знаем про нашу культурную революцию, и судя по всему, это так или иначе отражается, насыщенность совершенно другая.

Власти удалось убедить пермяков, что с культурой у них более-менее хорошо. С культурой именно в смысле досуга, театров.

Николай Панкратов: Возможность посещать концерты людей, которые актуальны в современности, посещать актуальные выставки, знакомиться с образцами искусства, которым восхищается весь мир. Думаю, среди краевых регионов мы в этом плане находимся впереди. К нам действительно часто приезжают те люди, которые не приезжают больше некуда, кроме как в Пермь.

Свидетельствую, недавно вернувшись из Иваново, побывав в Екатеринбурге, есть даже определенная зависть.

Николай Панкратов: Это несомненно, так или иначе. Скажем так, след читаем всех этих действий. Образование – у нас на самом деле по образованию очень сильный регион. Это видно на конференциях, в общении с коллегами из других городов. В Пермском крае действуют три национальных исследовательских университета – классический университет, политех и «вышка», на самом деле филиал, но по масштабу своей деятельности сопоставима. Еще один вуз принимает участие в реализации программ стратегического развития, это тоже софинансирование федеральное и региональное. Это педагогический университет. Соответственно, это единственный город в России, где сосредоточено такое большое количество денег, затрачиваемое на высшее образование. Региональные власти всегда пробивали софинансирование для этих университетов, всегда создавали условия, чтобы привлечь и удержать ученых, дать возможность развиться молодым. Все это в результате, по крайней мере, на уровне оценки употребляется. Понятно, что образование – не та сфера, в которой все меняется в течение года, двух, трех, четырех… Это большая инерция, как у любого масштабного и важного социального института. Но, судя по всему, эти усилия не пропали даром. По крайней мере, здесь их видно. Пермяки действительно считают, что у них все хорошо с культурой, все хорошо с образованием, с общением с близкими и доступностью информации. А с чем же у них плохо?

Да, думаю, некоторые уже закипели: «Вот тут картинку нарисовали радужную!»

Николай Панкратов: На самом деле две переменные, которые оказались в хвосте рейтинга. Это общественно-политическая жизнь и государственная поддержка. Получается, что эти сферы неинтересны, их нет в образе успешности. В то же время они не реализуются людьми – они неинтересны и не реализуются. Чуть третьей с конца позицией является материальный доход. На самом деле это самый большой разрыв, когда сопоставляешь эти два рейтинга. В зоне успешности материальный достаток занимает одно из первых мест, а в реале оказывается, что она находится всего лишь на предпредпоследнем месте. Здесь разрыв между ожиданиями и реальным положением дел самый значительный.

Пермяки – достаточно прагматичные люди, такая вырисовывается картина.

Николай Панкратов: Да, они правильно понимают, что деньги – это важно. Я думаю, они правильно оценивают и то, что денег им не хватает. Следующий шаг – это попытка каким-то образом на основе реального положения дел разделить людей на категории. Выделить людей, которым удалось реализовать свой потенциал, и которым этого сделать не удалось. Для этой цели мы провели многоходовую процедуру – сначала сконцентрировали данные при помощи кластерного анализа, потом при помощи фрактального анализа посмотрели, какие сферы выделяются. Действительно, большая часть выборки очень явно делится на две категории – люди, которым удалось и не удалось реализовать свой потенциал. Буквально две большие группы, даже не три.

Такая поляризация. Либо успешные, либо пессимисты.

Николай Панкратов: Выделив эти две группы, мы посмотрели, какие сферы оказывают на них наибольшее влияние. Это оказалось образование, конечно, деньги, здоровье. Но самой важной переменной оказалась доступность информации.

То есть доступность информации – это тот фактор, который определил разделение на успешных и неуспешных?

Николай Панкратов: Да, на самом деле получается, что информация выступает неким инструментом реализации потенциала. Для нас это на самом деле стало некой неожиданностью. Когда мы завершили процедуру анализа, проверили полученные данные, оказалось, что это…

Единственная практически…

Николай Панкратов: …переменная, наиболее сильное влияние оказывающая на распределение. Грубо говоря, это та переменная, о которую выборка раскололась на две части. Если влияние сильное, можно объяснить здоровья, образования, материального достатка, то влияние этой переменной для меня остается загадкой, и нет какой-то внятной гипотезы, почему это произошло.

А почему нет внятной гипотезы? Мне кажется, все достаточно очевидно. То есть люди, которые получают доступ к информации, легче адаптируются к городской среде, получают больше возможностей заработать, сменить работу, найти работу по душе, общаться.

Николай Панкратов: Несомненно. Но она занимает слишком доминирующее положение по отношению к остальным переменным. В выборке ключевой переменной является доход.

Если у тебя мало денег, то успешным себя тяжело считать.

Николай Панкратов: Если мы видим, что чуть более успешными считают себя жители центральных районов региональных центров, видим там хвост переменной дохода.

Центральных районов, периферийных городских, вы хотели сказать?

Николай Панкратов: В крайнем итоге это выглядит так, что жители центра чувствуют себя успешнее, чем жители периферийных районов.

Тоже очевидно. Более дорогое жилье, сюда они и стягиваются.

Николай Панкратов: Но по отношению к достатку это вторичный фактор. У людей больше достаток, есть возможность купить квартиру в центре, в нашей выборке это проявляется как фактор, но мы это отфиксировали, мы это видим. С информацией пока мне не удалось сформулировать непротиворечивой, на мой взгляд, гипотезы, почему так происходит. либо это апогей постиндустриального информационного общества, где информация определяет все, но уверенности, что это все проявилось именно в нашем исследовании и в такой острой форме, на самом деле нет. Надо проверять и смотреть. Исследование еще не закончено, мы не перешли к финальной части – написанию отчета и монографии. Сейчас еще продолжается обработка данных. Мы проверяем сформулированные гипотезы, смотрим, каким образом детально раскрывается успешность, не успешность, достижение, не достижение… К тому времени, когда настанет время сформировать раздел монографии, возможно, мы придумаем внятную непротиворечивую гипотезу.

Что называется, следите за новостями. Возвращаясь к вопросу, все-таки кому в Перми легче реализовать себя, а кому труднее? Есть тут какие-то данные?

Николай Панкратов: Как только мы получили две группы респондентов – одним удалось реализовать свой потенциал, другим нет – мы попытались выделить социальные, экономические, демографические характеристики той и другой группы. В нескольких случаях нам это удалось, есть несколько параметров, которые определяют это различие. Печально, что это все-таки принадлежность по полу. Мужчинам легче, чем женщинам в Перми, судя по всему, это факт.

Город больше приспособлен под маскулинный образ жизни.

Николай Панкратов: Располагает к этому. Скорее всего, так.

Кстати, почему, сразу же?

Николай Панкратов: Мы пытались этот вопрос конкретизировать. Конечно, женщину дискриминирует материнство. Поэтому я говорю, что это грустно и печально. Заводя семью, рожая ребенка, женщина исключает себя из трудовых отношений и собственной реализации. Это грустно, потому что на самом деле так быть не должно. Это управляемая задача. Нам очень трудно повлиять на другие перемены, связанные с доступностью информации, здоровьем населения города, это в целом тяжело. А положение матерей – та штука, для которой можно сделать многое. Здесь получается, причем это прослеживается, мы посмотрели, когда анализировались барьеры, люди, которые указывают в их качестве семейные обстоятельства – 70% женщины. Для них является проблемой совмещение самореализации… Чем больше детей, тем ниже вероятность, что женщина реализует свой потенциал.

А считать себя просто успешными, потому что у нас есть двое-трое детей, женщина уже не согласна. Пол, дальше?

Николай Панкратов: Сфера занятости. Это раскололось таким образом, что пенсионеры, домохозяйки, работники сферы торговли, те, кто занят непостоянной занятостью, по факту не реализовали свой потенциал. Напротив, сферы, которые способствуют реализации потенциала – это специалисты, офисные работники с высшим образованием. Эти «белые воротнички» по сути являются шаблоном, не шаблоном, но примерно…

Честно говоря, я всегда думал, что люди, работающие в офисе, вряд ли себя к элите общества отнесут. А получается, что они лучше всего себя чувствуют в Перми?

Николай Панкратов: Они себя лучше всего реализовали.

А бюджетники?

Николай Панкратов: А бюджетники хуже. Если у нас самые тяжелые переменные – это переменные дохода, образования, в офис чаще всего берут людей с высшим образованием. Соответственно, у них доходы чуть выше, чем у бюджетников или, скажем, работников…

А госслужащие и чиновники? Почему задаю вопрос – встречал социологические исследования, что среди молодежи, студентов распространено мнение, что самая успешная, престижная профессия – это чиновник.

Николай Панкратов: Видите, это образ. А по факту в выборке профессия чиновника, государственного служащего сам человек не считает, что он реализовался. Наибольшее значение наблюдается именно по переменным офисных работников, специалистов… Это действительно, скорее всего, сотрудники не самого низового звена. Это менеджеры, которые принимают решения…

Или просто большие профессионалы.

Николай Панкратов: …у них другой уровень оплаты, и это их вытягивает в кластер людей с реализовавшимся потенциалом. Еще одной переменной является возраст. Причем значительное падение усредненного индекса реализации происходит после 60 лет. Это тоже управляемая штука, на наш взгляд. Когда мы говорим, что каждая страна мира пытается придумать меры, чтобы подготовиться к «серебряной экономике», экономике престарелых людей, у нас есть целый кластер, группа людей, которая могла бы реализовать свой потенциал. Но они исключены из этого процесса. Соответственно, понятно, что есть объективные причины, такие, как здоровье. Но опять же есть и много других причин, которые на самом деле находятся под управлением. Сейчас актуальная тема – стагнация экономики, поиск дополнительных ресурсов, чтобы нарастить темпы роста экономики, все что угодно придумывается на самом деле. Есть две прямые сферы приложения усилий. Люди старше 60 лет и матери, которых можно вернуть на рынок труда. Как только мы их возвращаем, цепочка ВВП сразу увеличивается. За это я и люблю концепцию человеческого потенциала, потому что она позволяет понять, куда идти и что нужно делать.

Образование?

Николай Панкратов: Я уже опускаю тяжелые переменные, которые постоянно звучат – доход, образование, здоровье. Они присутствуют, это константа.

Николай, я не дам вам уйти от этой темы. Я знаю, что есть один показатель, который достаточно четко отличает успешных от неуспешных – это профиль образования, гуманитарии и технари.

Николай Панкратов: Это провокационная тема. Я старался от нее уйти, потому что меня мама учила, что нехорошо таким образом…

Извините, мужчин от женщин хорошо отделять, а гуманитариев от технарей нет?

Николай Панкратов: Понимаете, это как вопрос национальности, тема острая. Раскол между технарями и гуманитариями заметен практически везде. На моем личном опыте гуманитарии недолюбливают технарей, а технари свысока смотрят на гуманитариев.

Больше в шутках юмора, ерничество.

Николай Панкратов: Конечно, но, тем не менее, подбрасывать и подливать еще…

В лоб задаю вопрос – есть разница?

Николай Панкратов: Это объективно фиксируется, конечно.

Гуманитарии чувствуют себя чаще успешными, чем технари. Правильно?

Николай Панкратов: Судя по всему, они на самом деле успешнее.

Хотя среди гуманитариев достаточно много женщин, тех самых, которые дискриминированы наличием детей. И, тем не менее, почему?

Николай Панкратов: Я на самом деле исключаю этот вопрос из повестки дня, также пытаюсь остановить его интерпретации, рефлексии на эту тему.

Почему?

Николай Панкратов: Нет непротиворечивой гипотезы в этом случае, почему так происходит. Вы предлагаете точку зрения…

Согласитесь, что гуманитарии более гибкие в поведении на рынке труда? Что они лучше приспосабливаются к новым местам работы? Им проще, у них больше возможностей заниматься творчеством. Согласимся, немаловажный аспект, чтобы человек чувствовал себя успешным. Рутинную работу люди недолюбливают, а творческая креативная работа, может быть, с меньшими деньгами, но все равно приносит больше удовольствия.

Николай Панкратов: Или на самом деле гуманитарии просто менее точны в самооценке прежде всего.

Более склонны к эйфории?

Николай Панкратов: Возможно, склонны завышать реальное положение дел, необъективно оценивать ситуацию. Технари – это определенная дисциплина ума, способность формализовать и четко относиться к реальности. У гуманитария уровень абстракции совершенно другой, он понимает и общается на более общих категориях. Поэтому технари обвиняют гуманитариев в том, что у тех нет четкого представления о том, что происходит. А гуманитарии обвиняют технарей в том, что те просто бездушные роботы, которые делят все на кубики и складывают в свое собственное удовольствие.

Но факт остается фактом, гуманитариям жить легче.

Николай Панкратов: На уровне первичного взгляда на распределение это, судя по всему, так.

Давайте попробуем просто из этого какой-то позитив вытащить. Если мы попытаемся сформулировать какие-то рекомендации людям о том, по какому пути вы должны идти, чтобы получить больше шансов добиться успеха… Нет, я не собираюсь говорить: «Бросайте свои технические вузы, идите в гуманитарии!»

Николай Панкратов: В то время как по стране с огромным усилием собираются инженерные специальности…

Ах вот вы тут почему, против политики страны не хотите идти поперек! Нет, я хотел сказать гораздо более взвешенную вещь. Даже если ты получаешь техническое образование, удели больше внимания гуманитарным аспектам своей профессии – управлению, психологии, пониманию общества, экономике…

Николай Панкратов: Конечно, это умозаключение на уровне здравого смысла. Что обобщает человеческий опыт, как не гуманитарные знания? Человеку через технические инженерные знания не объяснить, как мы здесь оказались и зачем создан человек. Конечно, это задача гуманитарного знания.

Господа технари, перестаньте спрашивать, зачем нам была нужна история Отечества на первом курсе. Она нужна. Те, кто лучше будет изучать ее, а также другие гуманитарные предметы, в конце концов приобретет в жизни больше.

Николай Панкратов: По факту да. Конечно, это пластичность, адаптивность.

Опять же, информация. Возможно это с информацией связать?

Николай Панкратов: Две черные дыры в исследовании связываются в одну. На самом деле надо проверить.

Да, в качестве гипотезы.

Николай Панкратов: Спасибо, Олег Владиславович, я не ожидал…

Исследование, которое творится в эфире. Ладно, идем дальше.

Николай Панкратов: Закономерно, конечно, следующим шагом, который мы предприняли, стало изучение барьеров. Что людям мешает реализовать свой потенциал или достичь какого-то успеха? Мы оценили общее распределение по барьерам и оценили, какие есть отличия между группой людей, реализовавших свой потенциал, и не реализовавших. Общий рейтинг выглядит следующим образом. Люди считают, что им не удалось реализовать себя, что мешает достижению нехватка денег и материальных ресурсов. Тем не менее, деньги – это всегда возможность что-то сделать, открыть свое дело, поправить здоровье.

Погодите. Человек отвечает: «Мне не удалось достичь успеха в своей жизни, потому что мне не хватало денег».

Николай Панкратов: И так считает 40% всех людей по выборке.

Верите этому прямому ответу или нужно искать второй смысл?

Николай Панкратов: Я уже говорил, что переменная денег – это массивная черная дыра с высокой гравитацией, которая искажает все остальное распределение. Она притягивает к себе внимание на каждом этапе. Здесь деньги – это концентрация возможностей. Как только мы ставим вопрос о доступности возможностей, мы тут же напарываемся на то, что деньги являются определяющим фактором. Люди получают возможность получить образование, хорошую работу…

Не случайно и деньги входят в понятие успеха. Это самооправдание или отражение того, что бедные становятся беднее, а богатые богаче?

Николай Панкратов: Когда мы сравнили нехватку материальных ресурсов денег, насколько она мешает людям, реализовавшим и не реализовавшим свой потенциал – здесь, конечно, разница значительная. Успешные люди гораздо реже жалуются на нехватку ресурсов, может быть, меньше обращают внимание, или рефлексируют по этому поводу, или не ленятся подумать, что на самом деле произошло. Естественно, те, кто не успешен, чаще всего указывают, что причина их неуспеха – отсутствие материального ресурса. С этой точки зрения, гораздо интереснее вторая переменная в этом рейтинге – нехватка свободного времени. Ее отметили 21% человек по выборке. Когда мы сравниваем отношение к свободному времени у успешных и неуспешных людей, успешные жаловались на нее чаще, чем люди неуспешные. Получается, для них время – более дефицитный ресурс, чем здоровье, деньги, еще что бы то ни было. Единственная переменная – это отсутствие свободного времени. На третьем месте в барьерах находятся семейные обстоятельства. Это я уже говорил, та тема, которой мы заинтересовались, стали смотреть, из чего складывается этот барьер. Оказалось, что, конечно, исчерпывающий вклад в это вносят женщины, у которых есть дети. Что примечательно, в конце этого рейтинга находится лень.

Прямо так вот – «лень»?

Николай Панкратов: Лень или нежелание предпринимать собственные усилия, как мы указали в этом опроснике. Лень является барьером и фактором как для успешных людей, так и для неуспешных. Судя по всему, просто успешные люди поняли, как нужно ей управлять, как с ней взаимодействовать. А неуспешные с этим разобрались.

А какой процент всего указал на лень как на главный фактор своего неуспеха?

Николай Панкратов: Почти 12%. Но на самом деле по моему личному опыту и вообще в принципе если человек не ленив, это аномалия. Таких единицы. Все люди ленивы. Человек – это живой организм, он экономит энергию. И, поскольку основная часть энергии тратится на работу головного мозга, понятно, что и лень подумать, лень сосредоточиться лишний раз, понять, почему что-то в твоей жизни не так, на самом деле лень. Это есть у всех, и это в равной степени тяжело и успешным людям, и людям, которым не удалось реализовать свой потенциал. Вот такой на самом деле поучительный и приятный момент удалось зацепить по результатам этого исследования.

Хорошо, давайте попробуем сформулировать его выводы окончательно. Для того, чтобы в городе Перми люди стали более успешными…

Николай Панкратов: Смогли достигнуть того, чего они желают.

Что должны сделать власти, что должны сделать люди?

Николай Панкратов: Эта проблема рассыпается на две части. Одна находится в сфере индивидуального управления, человек может сам предпринять. Другая – с точки зрения государственной власти как института, который отвечает за устройство среды. Никто не имеет такого влияния на среду сегодня, как государство. Когда мы говорим, что развитое общество создает возможности, создание этих возможностей находится прежде всего со стороны государства.

Например?

Николай Панкратов: В случае с матерями не так сложно создать условия, в которых женщина не будет жертвовать реализацией собственного потенциала, если у нее появляется ребенок. Это пластичные группы временного дня, когда ребенка можно закинуть на час-два, и это будет в шаговой доступности. Это бесплатные проездные для женщин, чтобы она смогла бесплатно перемещаться по городу. Это взаимодействие с работодателем и агентствами по занятости, которые бы расщепляли имеющиеся вакансии на составные и…

Есть опыт внедрения таких мер?

Николай Панкратов: Конечно. По-моему, мы еще года 3 назад анализировали опыт, когда готовили краевую программу по семейной политике, других стран. Самый успешный опыт оказался во Франции, потому что у них воспроизводство населения находится на достаточно высоком уровне, и одна из основных экономик в Евросоюзе, которая тащит остальные страны. Им удалось создать условия, в которых женщины вернулись на рынок труда, эффективно работают, и в то же время это государство, в котором среди европейских стран самый высокий уровень рождаемости. Это сочетается, это решаемые вещи, это сфера ответственности государства. Что находится в силах человека? Конечно, это прежде всего образование. Если отбросить достаток как переменную, которая портит нам все на самом деле…

Понятно, что мы не выбираем, в какой семье родиться.

Николай Панкратов: При прочих равных, грубо говоря, это образование. Это было актуально и лет 50 назад. Это главный социальный лифт. Социальная мобильность задается при помощи образования, это факт. Второе – это здоровье. Берегите свое здоровье, относитесь к нему бережно.

Образование, причем гуманитарное (смеются) или хотя бы с большим гуманитарным блоком.

Николай Панкратов: Здоровье – это ресурс. Только если у вас есть здоровье, вы можете на этом построить все остальное. И информация – нельзя лениться, нужно держать нос по ветру, четко понимать, что происходит вокруг, искать достоверные источники информации и обрабатывать ее.

Образование – все знают. Это традиционная штука. У нас любой родитель, который более-менее чувствует ответственность за своих детей, старается им дать хорошее образование. Новое, что мы тут сказали – это какое образование, в какой сфере. Причем я еще хотел не только про гуманитариев, хотел бы обратить внимание на выводы по поводу лени, личных усилий, времени. Помимо чисто формального диплома, человек в рамках своего формального или не формального образования должен научиться решать вот эти проблемы. первая – самомотивация. Извините за выражение, самопенделирование.

Николай Панкратов: Это тоже тривиальный вывод. Если у нас есть время, некий вброс. Мы проводили исследования, когда пытались выявить рецепт воспитания успешного ребенка. Для этого мы проводили экспресс-опросы и фокус-группы с родителями детей, которые обучаются в лучших школах и показывают лучшие результаты. Они мне на самом деле открыли маленький секрет, что талантливых детей как таковых не существует. Их нужно воспитать и создать. Создают их в начальной школе, где ребенка учат работать.

А если тебе не повезло, и тебя не отдали в такую школу?

Николай Панкратов: Ты не нашел учителя начальных классов, который научил тебя работать?

Можно сделать самому это?

Николай Панкратов: Гораздо сложнее.

Можно научиться тайм-менеджменту? Можно.

Николай Панкратов: Наверное, это речь примерно про меня. Меня в школе не научили, пришлось все это делать самому. Это тяжело, каждодневный труд и борьба, но тем не менее.

Наша передача подходит к концу, остается буквально две минуты. Общий вывод, мораль.

Николай Панкратов: На самом деле Пермь – это неплохой город. Одним из последних вопросов был: «Как вы считаете, удалось бы вам достичь большего, если бы вы жили в другом городе?» 84% пермяков считают, что нет. В Перми они сделали все что могли, и в другом городе у них бы больше не получилось.

Отлично. Где можно будет прочитать результаты исследования?

Николай Панкратов: В июне мы опубликуем монографию. Ее часть будет размещена в Интернете. Можно следить за новостями педагогического университета, лучше так.