Программы / Социум

- Обрисуйте, вкратце, сферу своих интересов. Чем вы занимаетесь?

- Эта сфера довольно резко изменилась за последние 10 лет. Я защищал докторскую по национальным исследованиям. Последние 10 лет занимаюсь городскими исследованиями, исследованиями советскости и рядом других проектов.

- Вы изучаете индустриальный советский город?

- Было несколько конференций по индкстриальномугороду. Моя мечта - провести несколько мероприятий, посвященных именно советскому индустриальному городу. Я ищу знаки советсткости в городах, в которых бываю, обращаю внимание на индустриальные ландшафты, если они есть, а они есть.

- Вы участвуете в проекте "Манчестер". Что это такое?

- Это цикл конференций, которые раскрывают современное состояние крупных индустриальных городов как в России, так и за ее пределами. Первач конференция была три года назад, вторая - год назад. В сети можно найти материалы о том, как видят город исследователи. Последний номер "лабиринта" посвящен материалам о последней конференции.

Проект "Манчестер" - коллективный. Достаточно большое количество участников. Не всегда они становятся авторами публикаций, но эффект от этого уже намечается.

- Поскольку мы живем в Перми, нас, конечно же, интересует ваше мнение о нашем городе, через призму сравнения. Пермь - это советский город или постсоветский?

- Я вам не скажу за всю Пермь, т.к. знаю лишь знаковые объекты, известные многим. Впервые на Урал я попал в Екатеринбург и судьба меня не приводила в Пермь, когда она "гремела" во время Пермского культурного проекта. Я мечтал тут побывать. Так получилось, что я попал к вам в те последние несколько дней, если не сказать часов, которые можно считать концом Пермской культурной революции. Успел увидеть то, что хотел. В первый приезд я наметил себе некие объекты, который был обязан посмотреть. Это эспланада, PERMM, Мотовилиха. Мечта сбылась, я все это увидел. Увидел стелу с орденом Ленина.

Должен сказать, что Пермь в значительной степени советский город. Молотовское в нем еще присутствует. И в то же время, Пермь во многом постсоветская.

- Что такое - советское в городе? Что такое советский город?

- Об этих вещах надо говорить отдельно. Если говорить о советском городе, то советское - это некий концепт, который замешан на советских идеологемах. Уместно говорить о советской истории и городе в советское время. Город делает советским некая сущность. Советскость в городе - это те артефакты, те практики, которые сохраняются с советского времени. И если эти факты атрибутировать не так сложно, то практики - нечто более сложноуловимое и их замечают люди, которые лично знакомы с этими практиками и способны узнать их.

- Артефакты - это памятники, топонимика...?

- Да, архитектура, конструктивизм, "хрущевки", "брежневки"...

- А что такое практики?

- Это поведение людей, которые имеют "травму" советского опыта и которые не умеют себя вести иначе. Это некий габитус, характерный для советского человека.

- Давайте на примерах.

- Самый простой пример - это поведение человека в публичных местах. Сиепень раскованности людей постсоветского поколения не идет ни в какое сравнение с поведением, закомплексованностью людей, выросших в советское время. Очень немногои смогли это преодолеть на сегодняшний день.

- Можно зарисовку, картинку? Можно сказать, что это проявляется в одежде?

- Не всегда. Увидеть советскость в каких-то реакциях возможно, но привести пример мне сейчас сложно.

- Если практики - это нечто трудноуловимое, то с артефактами все проще. Какие артефакты делают Пермь советской. Что бросается в глаза приезжему человеку?

- Мотовилиха - как индустриальный и мемориальный объект. Памятник "Молот" в Мотовилихе. В центре - это то, что называют "Компрос". Это советская топонимия.

(Перерыв)

- Давайте разовьем тему советского городского пространства. Как организован типично советский город?

- Он организован таким образом, что пространство идеологически маркировано. Та волна переименований, которая прокатилась по городам в 90-е годы - это преодоление советсткости. Далеко не всех городов это коснулось в равной степени. Это бросается в глаза.

- Советские названия достаточно унифицированы. Ленин, Маркс, десяток революционеров есть в каждом городе.

- Это действительно так. Важно не общее количество советских топонимов, а то, как они расположены в городском пространстве. Ленин - главная улица или второстепенная.

- А есть города, где Ленин - не главная улица?

- У вас, как я понимаю, не главная.

- Администрация, стоит на Ленина, а не на Компросе.

- Если брать локальную специфику, в свое время, анализируя карты городов, в некоторых городах я обнаружил, что очень большое место занимают имена французских революционеров.

- Почему?

- Объяснить это мне так и не удалось. В городской среде непременно присутствуют идеологически зараженные памятники. Вот здесь с Лениным все просто - он всегда в центре, на главной площади.

Далее идет привязка к местности. Для Перми это  - памятник Молотову. Потом памятники, связанные с ВОВ. Если город находился в тылу, то это памятники погибшим горожанам и тем, что ковал победу. Имеет значение, какое место в городском пространстве занимает памятник - или он в каком-то уголке, или в месте, где проходят парады.

- Мы проводили исследования и спрашивали, какой памятник может стать символом города, символом Перми. Памятник Героям фронта и тыла возникает намного реже, чем танк на Сибирской. Можете объяснить этот феномен?

- Предположить смогу. Пермь занимается производством оружия и поэтому это ближе. Это лишь предположение. Иваново получило свой памятник героям ВОВ достаточно поздно – в 1985 году спешно открыли странный памятник из красного кирпича, который местные жители назвали «Печка». Лишь через несколько лет появился более помпезный памятник труженикам тыла и фронтовикам. Забыл его точное название.

-  Вы сказали в 85-м. Наш Памятник героям фронта и тыла тоже построили в 85-м году.

Существует два противоположных мнения – одни говорят, что советское нудно постепенно из городского пространства убирать, иначе мы никогда не выедем из этой эпохи. Другие, напротив, говорят, что это наша история, что надо все оставить. Как вы думаете, в чьей позиции больше плюсов или минусов.

- Это как раз то, чем я занимаюсь, и что меня волнует. Здесь нужен гибкий подход, т.к. городская среда меняется в любом случае. Нет советских городов-музеев. Хотя, возможно, это было бы и не плохо. Городская среда должна вмещать в себя те памятники, которые есть. Просто их нужно иначе позиционировать, представлять молодому поколению, которое зачастую не знает, кому поставлен памятник и использует их в своих новых практиках. Например, в свадебных ритуалах. Как показывают пилотные исследования этих практик, молодые люди даже не знают кому и чему поставлен памятник. Им просто надо возложить куда-то цветы, соблюсти неосмысленный ритуал. Советский идеологический посыл не работает, не замечается.

В Иванове была улица Боевиков. Вам не кажется странным это название?

- Да.

- И чем же?

- В сегодняшнем лексиконе слово боевик имеет негативный оттенок смысла – близко к террористам и т.д.

- Понятно, что это какие-то другие боевики и местные жители воспринимали это как естественное. Понятное дело, что улицу переименовали, присвоив название одного из фабрикантов XIX века.

(Перерыв)

- Скажите, что так тянет свадьбы, скейтбордистов и прочих к памятникам? Некуда пойти или памятники настолько хороши?

- Если говорить об ивановских практиках, есть такой памятник – один из самых ужасных памятников, но цветы к нему регулярно возлагают, потому что он находится в центра города.

- Т.е. территориальное доминирование?

- Да. И это не памятник Ленину. В Иваново нет четкого центра. В то же время есть памятники, как у вас на Вышке, которые находятся на периферии, и местные жители считают его более близким себе. Ломки традиций здесь, как я понимаю, не предвидится. Есть фотографии, на которых запечатлены ритуалы у этих памятников, что закрепляет традицию. И, тем не менее, узнаваемость этих памятников крайне низка.

- Я понял вашу позицию – не надо спешить с устранением этих советских маркеров из городского пространства.

- Не только не стоит спешить. Они уйдут сами собой. Я полагаю, в каких-то локусах есть смысл эти памятники сохранять для того, чтобы осталась память о 70 годах существования страны.

- Или память о детстве, юности?

Память о детстве и юности – это дома, школы, стадионы. На памятники в детстве мало обращают внимания. Кроме того, советские памятники зачастую эстетически далеко не совершенны. Их нужно сохранять не для красоты.  Нужно выбрать некие мемориальные места, где эта память сконцентрирована в большей или меньшей степени. Я проецирую это на Пермь. Есть родина Ленина, есть родина Первого совета, есть Магнитка, Комсомольск на Амуре. И какое место среди разных по степени советскости городов Занимает ваш город.

Когда я был тут в прошлом году, в краеведческом музее готовилась к открытию выставка под названием «Молотов. Был такой город». Возможно, молодые пермяки могут и не знать, что такой город был. Это годы, когда Пермь поднялась. Возможно, не совсем добровольно. Тогда в Пермь перевели некоторые заводы, перевезли оперный театр…

- Да чего уж там «добровольно». Мобилизовали из окрестных сел и деревень. Трудовые поселенцы и т.д. Давайте говорить прямо – согнали.

- И они сделали этот город.

- Пермь – это не только советский город. Это город индустриальный. Не каждый советский город индустриальный.

- Почти все крупные города становились в советское время индустриальными. Даже старые, патриархальные города гордились тем, что у них возводятся новый заводы. Подобные метаморфозы, например, произошли в Рязани, в Муроме. Советская индустриализация имела и плюсы. Она создавала не только индустриальный ландшафт, но и формировала новых горожан. Как показывают исследования, опубликованные в материалах проекта «Манчестер», индустриализация имеет достаточно ограниченный круг поклонников. Жители промышленных городов, промышленных районов достаточно сильно комплексуют по поводу того, что живут в таком ужасном месте. Если посмотреть на фотографию смотровой площадки в Магнитогорске, охватывает ужас. Как в таком месте можно жить?! Одни дымящиеся трубы, экзотические запахи и прочее.

Путешествуя по стране, я был в городе Новокуйбышевске. Там два химических предприятия, а сам город находится в ложбине. Смог очень плотный и покрывает даже пятиэтажки. Полюбить такое место очень трудно.

В Иванове, за последние несколько лет, количество текстильных предприятий сильно сократилось и запах красителей несколько повыветрился, что позволило позволило полюбить индустриальное и начать искать его в других городах.

- Индустриальный город можно полюбить только тогда, когда индустрия закончилась? (смеются).

- Это индивидуальный опыт. На первой конференции нам был представлен доклад о том, что такое белая и черная металлургия. Так вот, белая металлургия, которая практикуется в некоторых уральских городах, значительно экологичнее.

За рубежом индустриальный туризм хорошо развит. Это как неработающие объекты, так и функционирующие.

- Индустриальное и советское – это не одно и то же? Пермь – это скорее советский город или индустриальный?

- Я ищу в Перми и советское и индустриальное, поэтому для меня это переплетено, как и для горожан, которые живут здесь больше 20 лет. Пермь, как индустриальный город, выросла в советское время, поэтому можно поставить знак равенства между советским и индустриальным.
Не везде так. Есть горнозаводская уральская цивилизация, которая возникла в XVIII веке, есть, условно, текстильная цивилизация, которая возникла в нашем регионе XIX веке. Объекты индустриальной архитектуры того времени достаточно интересны. Это нужно сохранять. Далеко не все это чувствуют.

- Какие отличительные черты индустриального города? Есть такая печать индустриализации?

- Есть. Иногда насильно припечатывают. Здесь надо сказать о Челябинске. «Суровые челябинские мужики» - это такой типичный слой рабочего класса, который формировался в индустриальных городах. Это фабричная модель жизни, которая воспроизводится, даже если предприятия закрываются.

- Это заводские поселки, ставшие микрорайонами города?

- Да. Слово печать достаточно удачное. Это клеймо, преодолеть которое достаточно сложно, даже если в том же Челябинске не останется ни одного предприятия.

- Пермь – довольно типичный город или есть отличия?

- Я бы сказал, что типичный советский  индустриальный город.

- Насколько это «припечатанное» советско-индустриальное пошлое программирует дальнейшую судьбу города?

- Нужно понимать, что для существования страны промышленность необходима, поэтому индустриальные города сохранятся. Для этого не будут создаваться новые производственные территории.

Пермская культурная революция высветила какие-то скрытые грани. Она не изменила Пермь, она изменила позиционирование Пермь в культурном пространстве страны. Этот микс индустриального и современного искусства произвел такой шумный эффект. Казалось бы, такие города привиты от всего модернового, креативного и вдруг – произошло то, от чего у многих до сих пор кружится голова.

- Никуда нам от этой судьбы не деться. Придется с этим мириться.