Верхний баннер
03:31 | ПЯТНИЦА | 29 МАРТА 2024

$ 92.26 € 99.71

Сетка вещания

??лее ????ов??ое ве??ние

Список программ
12+

отдел продаж:

206-30-40


Программы / Пятнашки

26.04.2014 | 22:00
"Голландская болезнь" - это когда природа подкидывает источник доходов, и не нужно шевелить мозгами. Эта болезнь у нас присутствует в полный рост", - Андрей Колесников

"Пятнашки" - это юбилейный проект "Эха Перми", гости которого становятся подарком радиостанции к 15-летию. Ведь в эфире они практически всё делают сами. Во-первых, гость сам выбирает темы для разговора. И говорит лишь о том, что ему интересно, о том, что его волнует и занимает. Во-вторых, в конце разговора гость обязательно называет несколько имен интересных ему людей. Кто-то из названных принимает эстафету и приходит в студию в следующем выпуске проекта. Как-то так и получаются наши "Пятнашки": кого догоним - тот "галит"!

- Вы были в числе тех, кого рекомендовал нам наш предыдущий гость Борис Мильграм, художественный руководитель "Театра Театра".

- Мне приятно, что он вспомнил обо мне в этой студии

 

- Говорить мы сегодня будем на несколько тем. Значительная часть разговора будет посвящена отечественному образованию. Мы поговорим о единении бизнес-элиты и власти ради образования. Мы поговорим об укрупнении ВУЗов. И о высказываниях вроде: «Отечественное образование никуда не годится». Насколько они соответствует действительности, по мнению нашего гостя.

Это один такой большой пласт, а второй – опыт культурной революции в Перми и позиция нашего гостя.

 

- У нас большой путь впереди.

 

- Давайте начнем с той сферы, в которой вы работаете. Вы сами вспомнили предстоящий юбилей высшего образования в Перми. 100-летие. Единение бизнес-элит и власти ради образования - то, что было когда-то и то, чего нет сейчас. И это первая тема.

 

- В 1916 году – шла первая мировая война, и западные университеты эвакуировались на восток. Была большая операция по эвакуации Тартуского университета и части Петроградского университета. Предполагалось, что их эвакуируют куда-то на Урал. На Урале тогда не было ни одного крупного университета и крупные города Урала соревновались друг с другом за право принять в эвакуацию этот университет, потому что это означало открытие нового, в то время 13-го университета в Российской империи. Пермь была в числе соискателей и победила.

История подготовки к принятию этого университета очень интересная. Я знаю, что готовится несколько потрясающих публикаций к юбилею нашего классического университета, где впервые будут представлены многочисленные документы по этому поводу. Это был пример, о котором вспоминаешь с удовольствием и некой грустью, поскольку аналогов такого единения власти, бизнеса и гражданского общества вокруг развития образования, пожалуй, больше не было ни разу.

 

- А в чем заключалось это единение?

 

- Выигрывал тот город, который готов был предоставить наилучшие условия для университета. Пермь представила 10 лучших и самых красивых зданий, которые тогда были в Перми. Часть этих зданий принадлежала городской власти, в частности, главный корпус гуманитарно-педагогического университета, где я работаю. Это было новое здание пермского земства. Часть принадлежала частным лицам. Из самых известных – это прежний главный корпус классического университета, который был доходным домом купца Мешкова. Та вот, город и граждане города выдали 1о самых лучших зданий. Это был огромный общественный порыв, и Пермь победила. Все многочисленные ВУЗы – это плоды дальнейшего деления и развития того самого университета.

 

- Почему тогда это стало возможным?

 

- Начинался XX век и казалось, что без образования достичь современного прогресса абсолютно невозможно, поэтому казалось, что главные инвестиции, главные усилия должны идти на создание учебных заведений, которые будут выпускать специалистов нового уровня. Напомню, что первое десятилетие XX века было временем качественно заметных рывков в техническом оснащении нашей жизни. Тогда массово распространились электрические машины, появились первые самолеты, автомобили. Казалось, что впереди огромный прогресс.

 

 - Сам дух прогресса витал в воздухе.

 

- Да. Казалось, что без высшего образования ничего не получится.

 

- Получается, люди это делали для своих детей.

 

- Разумеется. И, мне кажется, это можно было делать только любя, ценя этот город, видя здесь перспективы. Богатый человек, которым мог пожертвовать здание для университета, мог отправить ребенка учиться в любую страну.

 

- Вы говорите о том, что это был пример единение бизнеса, власти, общества ради образования и сейчас ничего подобного не наблюдается. Говорите вы об этом с сожалением.

 

- Это так.

 

- А сейчас в этом есть потребность? В чем конкретно она может заключаться?

 

- Ну, вот посмотрите на историю не отечественных университетов. Для американских университетов, например, характерны целые учебные корпуса, которые им подарили знаменитые выпускники, достигшие больших успехов. Университеты пользуются большими финансовыми вложениями в специальные фонды, на проценты от которых живет университет, но не может при этом расходовать сумму вклада. Выпускники с удовольствием создают такие фонды. У нас в университетах этого либо нет вовсе, либо присутствует символически.

 

- У нас в ряде случаев взаимодействие власти и образования не позволяет законодательство, в том числе, бюджетное. Это если говорить о власти. Но если говорить о бизнесе, ему ничего не мешает делать то, что вы приводили в качестве примеров, говоря о западных вузах. Для того чтобы вкладывать свои личные ресурсы в локальную, пермскую сферу образования, нужно видеть перспективы в этом городе и не отправлять своих детей учиться за границу.

 

- Конечно.

 

- Почему бизнес не видит перспектив?

 

- Наш бизнес чрезвычайно молод. До 1990 года говорить о бизнесе не приходилось. 90-е годы были посвящены первоначальному накоплению капитала. Образование в 90-е годы казалось не таким уж и важным для успеха. Вспомните быстрый рост людей, которых называли «челноками», которые затыкали дефицитные дырки своей мобильностью и замечательной фантазией.

Сейчас период первоначального накопления как будто бы закончился. Образование снова в чести, и я надеюсь, что наш бизнес станет настолько серьезным и значительным, что сможет позволить себе делать эти вещи. Некоторые московские учебные заведения уже имеют «эндаументы» (фонды целевого капитала – прим.ред.), и я знаю примеры, когда знаменитые выпускники оснащают лабораторные корпуса и делают другие серьезные подарки своим университетам. Но это пока еще экзотика.

 

- Согласитесь, мало иметь возможность это себе позволить, надо иметь еще и мотивацию – видеть ради чего ты это делаешь.

 

- Вы произносите слово, которое, может быть, станет ключевым во время всей нашей беседы, потому что в свободном обществе, где человек может выбирать из нескольких вариантов, мотивация является важнейшей движущей силой.

 

- Ну а вопрос мотивации, наверное, неразрывно связан с качеством образования. Отечественное образование никуда не годится…

 

- Я этого не говорил.

 

- Да, вы не говорили. Но к этому выводу можно прийти, читая публикации в СМИ. Если оно действительно никуда не годится, если у него действительно такие плохо понимаемые перспективы, то, наверное, бизнес, сколь бы благородным он ни был, не увидит перспектив в образовании.

 

- Это очень глубокий вопрос, многоплановый. Отечественное образование имеет прекрасную историю, прекрасные достижения и традиции. Почему же сейчас столько скепсиса и пессимизма?

Посмотрите, из чего состоит система образования? Начнем с простого – можно ли себе представить слаборазвитую страну с великолепной системой образования? Похоже, что нет. Можно ли себе представить высокоразвитую страну с очень плохой системой образования? Тоже - нет. При этом образование – это некий товар, который не имеет импортозамещения. Подавляющее большинство своих детей и специалистов мы не можем обучить за рубежом.

Конечно, образование состоит из здания учебного заведения, оно состоит из педагогов, из техники. Понятно, что если мы купим и первое, и второе, и третье, мы все равно не создадим университет мирового уровня. Можно навезти профессоров, как футболистов, не считая деньги, купить лучшее учебное оборудование, пригласить лучших архитекторов. Будет ли у нас лучший университет немедля? Любая страна имеет то образование, которое она заслуживает.

Связано это с еще одним фактором, который я не упомянул в этой комбинации – очень важно, чтобы пришедший туда студент на пределе своих возможностей учился и работал все эти годы. То есть, нужна мощнейшая мотивация. В лучших университетах других стран эта мотивация в значительной степени складывается благодаря тому, что, получив образование, ты гарантированно попадаешь в высший или средний класс, жизнь твоя почти наверняка удастся.

Лифт, который дает хорошее образование в обществе, он сознательно или бессознательно чувствуется всеми студентами. Если жизнь человека с высшим образованием значительно отличается от жизни человека, который это образование не получил, то этот мотивационный момент заставляет людей работать с любыми приборами и в любых условиях и делает тех специалистов, которыми ты гордишься. Мы, к сожалению, переживаем сейчас период, когда наукоемкость нашей жизни, спрос на естественно-научную, техническую креативность – он не то чтобы отсутствует, но он не так высок, как в высокоразвитых странах. Это огромная проблема, которая гасит эффективность нашего образования. Так что, слово «мотивация» в нашем разговоре будет возвращаться и возвращаться.

 

- Если я правильно понимаю, основная проблема не в подходах, не в том, что мы не можем сформулировать новую образовательную парадигму, придумать новые принципы преподавания, а в студенте. В том, что он обладает достаточно низкой мотивацией, потому что не видит, что жизнь человека с высшим образованием качественно отличается от жизни человека без высшего образования. Так?

 

- В значительной степени вы правы. Конечно, в системе образования большое количество людей. Здесь можно найти самые разные примеры, в т.ч. блестяще мотивированных студентов. Я говорю об общем фоне. Мотивацию должен выдавать общественный договор образования и страны, в которой оно работает. Поэтому каждая страна имеет то образование, которое она заслуживает.

 

- Мотивацию должен выдавать общественный договор? Это совсем непонятно. Все-таки, кто должен?

 

- Здесь не будет конкретного адреса или имени. Общество должно развиваться таким образом, чтобы был спрос на мозги, на квалификацию, на человека, который способен придумать то, чего до этого не было. Вот если это витает в воздухе, если вы видите примеры успеха – когда человек вышел с новым продуктом на рынок и преобразил нашу жизнь... Например, продукция «Apple». Айфоны появились 3,5 года назад. Сейчас большинство людей настолько к ним привыкло, что никто не помнит когда они появились. Спросите кого-нибудь. Кажется, что они были всегда. Это хрестоматийный пример качественного изменения устройства жизни, благодаря каким-то продуктам.

 

- Ну, все это, прости господи, государственная политика и определенные приоритеты, расставляемые на государственном уровне, или это частные инициативы?

 

 - Государство должно создать условия, при которых инициативы, частный бизнес – все, что является качественно новым, должно расцветать. Мы же имеем кучу ровно противоположных примеров. Вот, например, недавняя история с Ё-мобилем, который, казалось бы, попал в хорошие руки достаточно талантливого и богатого человека. Я имею в виду Прохорова. Он точно не производил впечатление гаражного «Кулибина», который что-то изобрел и никак не может найти деньги на изготовление опытного образца. У Прохорова все было, но ничего не получилось – проект свернут. Таких примеров много.

 

- Условия не создаются и такое ощущение, что несоздание условий является частью госполитики.

 

- Нуууу, никто, конечно, специально не ставит задачу не создать эти условия. Но… не создаются. Что-то, видимо, не так.

 

- Вот что? (смеются)

 

- У меня нет простого ответа на этот вопрос.

 

- А сложный?

 

 - Ну, это не делается каким-то еще одним запретом или каким-то разрешительным законом.

Многие экономисты и социологи называют это «голландской болезнью». В истории такой очень креативной страны как Нидерланды был период, когда у берегов Голландии были обнаружены достаточно крупные нефтяные месторождения. Тогда росла цена на нефть, и Нидерланды кинулись изо всех сил зарабатывать деньги на нефти. В результате, они быстро увидели, что куча креативных отраслей, которыми Голландия была знаменита, начинает умирать. Тогда и появился термин «голландская болезнь» - это когда природа подкидывает источник доходов, и становится не нужно шевелить мозгами. Эта болезнь у нас присутствует в полный рост. Есть небольшие положительные изменения, есть свои проблемы, но, понятно, что нефтяная подпитка сильно усыпляет всякую другую активность.

 

- То есть, все-таки, скинуть жабу с нефтяной трубы? (смеются)

 

 - Ну, это все, что позволяет нам безбедно участвовать в развитии рынка потребления. Если убрать это, то, поверьте, все остальное получится не так быстро. Это проблема.

Нужно использовать этот ресурс для развития других отраслей. Обязательно. Мир меняется, и за ним надо успевать.

 

-  Завершая пласт, связанный с отечественным образованием, затронем тему укрупнения ВУЗов как процесс. Процесс идет в ряде регионов России.

 

- Процесс затухает, к счастью. В последние годы он шел достаточно интенсивно.  Прежде всего, было создано несколько федеральных университетов, которые включили в себя почти всё высшее образование, которое находилось либо в большой области, либо даже в целой республике. Например, федеральный университет, созданный в Татарстане. Произошло серьезное укрупнение ряда московских ВУЗов, которые втянули в себя много известных и малоизвестных институтов и институтиков, которых было полно в Москве. Сейчас этот процесс затормозился – отчасти удовлетворены почти все объединительный амбиции, которые были, отчасти из-за того, что появились первые результаты этого объединения, которые часто выглядят несколько обескураживающе.

 

Большой – не обязательно хороший. Мы живем в необъятной стране с достаточно низкой мобильностью населения. Даже если вы имеете блестящий результат по ЕГЭ, если вас возьмет какой-нибудь далекий федеральный университет или прославленный московский ВУЗ, и это будет бюджетное место, это совсем не означает, что вы можете провести студенческие годы в Москве без какой-то серьезной финансовой поддержки со стороны семьи, которая не всегда возможна. Понятно, что при нашей географии и мобильности, мы должны сохранить сеть учебных заведений, которые близки к месту проживания людей. Кстати, это и рабочие места в регионах.

 

Но появилась и вторая проблема, которая сейчас остудила все эти объединительные порывы. Объединение ВУЗов с каким-то главным ВУЗом в центре означает, что появляются сотрудники, которые слабее тех, которые в главном ВУЗе. Если с сотрудниками как-то можно разбираться различными аттестациями, повышением квалификации и т.д., то у тебя на руках оказывается очень большое число студентов, которые не учились в твоем сильном университете, не слышали твоих лучших профессоров, но через год они получают диплом престижнейшего ВУЗа.  Это как будто вы берете бутылку замечательного вина и капаете в нее несколько капель чего-нибудь, продающегося в вокзальных буфетах. Понятно, что вино будет испорчено. Эти вкрапления низкого качества требуют много времени для того, чтобы эту инфекцию переварить.

 

- Они портят репутацию?

 

- Они снижают репутацию диплома, потому что твой престижный диплом  начинают получать люди, которые у тебя не учились. Есть еще момент – большую роль играет конкуренция между учебными заведениями. Пермь, к счастью, пошла другим путем. У нас не было объединения. Образование развивалось путем развития и деления того университета, с основания которого мы начали нашу беседу. Мы сохранили все эти ВУЗы, они вполне эффективны и, конкурируя друг с другом в различных конкурсах за абитуриентов, всегда должны быть в форме, свежими, оригинальными, неожиданными и это помогает нам жить и развиваться. Представьте себе: один большой город – один большой ВУЗ. Как в подводной лодке – куда денешься, все равно придешь ко мне. Внутренняя конкуренция – это очень мощная движущая сила. Тут люди умные, амбициозные, с профессиональной гордостью. Они так просто не вторые роли не согласятся. Так что, мне нравится путь, по которому пошла Пермь. На фоне больших федеральных университетов наше региональное образование, вероятно, будет выглядеть более привлекательно.

 

- А тот путь, который у нас сложился и продолжает складываться в культуре, я говорю о завершении культурной революции в Перми, как я понимаю, вас несколько печалит. Хотя, изначально к культурной революции вы относились скептически.

 

- Это действительно так. Когда я впервые услышал о проекте «Пермь – культурная столица» и о том, как этот проект изменит жизнь всех и вся, я отнесся к этому скептически. Сейчас этот период, пройдя несколько очень серьезных всплесков, завершается, и чувства совсем другие. В связи с культурной революцией вспоминается цитата от Габриэля Гарсии Маркеса: «Все рано или поздно становится историей. Не плачь о том, что прошло. Просто улыбнись тому, что это было». Эта грустная фраза передает то, что я сейчас чувствую в связи с этой культурной революцией.

 

На самом деле, я бы даже остановился на некой идее, которая нам параллельно с культурной революцией досталась, о том, что у города должна быть мечта. Она может быть не очень реальной, но любой профессионал должен уметь мечтать в рамках своей профессии. Просто какие-то улучшения, маленький процент – это хорошо, но должна быть мечта. Тогда есть с чем сравнивать все происходящее, понять, приблизился ты к своей мечте или нет. Культурная революция, коснувшись лишь части людей, дала понимание необходимости мечты.

 

Я видел, как с трибун исчезают люди, произносящие старые тексты об улучшении какими-то мелкими шажками. Они стали смотреться как-то скучно и примитивно.

Каждый, даже если он не относился к культуре никак, начинал нестандартно думать, говорить о какой-то мечте.

 

Чтобы продемонстрировать мое личное отношение к тому, что происходило, я могу привести два эпизода. В какой-то момент, когда на улице стояли красные человечки, было яблоко и буква «П» и когда уже был айкон-мэн, сюда приехала группа голландских профессоров с голландской же газетой, на развороте которой были нарисованы все эти уличные символы некой новой городской культуры. Эти люди, приехавшие из Амстердама, где Рембрант и Ван Гог – это просто местные художники, где много чего необычного всегда было и есть, они просто требовали показать им все все то, что нарисовано в их газете. Говоря с ними на английском, я обратил внимание на то, как красиво по-английски называется наша буква «П» - Letter «P». Практически «let it be». И вот это было здорово. Мы ехали и мимо традиционных памятников – я показывал им город. Они их как-то не вдохновили.

 

Пермь стала знаменитой. Не скандально знаменитой. Люди стараются увидеть необычное, а не то, что есть везде. Люди ради этого путешествуют. Это такое веселое и не очень многозначительное оформление города, оно радовало, делало Пермь знаменитой.

 

Второй пример: Как-то я находился в высококультурной компании в Москве, в период кульминации пермской культурной революции. В это компании люди хвастались друг перед другом тем, что они знают про пермский феномен. Когда они спросили, знаю ли я что-нибудь об этом, я с гордостью сказал, что я из Перми. Я почувствовал себя на несколько минут знаменитым.

 

Изменения я заметил и по студентам, по тому, как активно они работали с музеем современного искусства, как с удовольствием участвовали в разных дискуссиях. В Перми в это время побывало столько выдающихся людей! Этот пик неминуемо должен был пройти. Нельзя было продолжать строить красных человечков в каждом дворе.

 

 - Можно было продолжать развитие уличной среды.

 

- Да, развитие фестивального движения, других вещей. Культура – вещь очень тонкая. Даже для того, чтобы сказать, что что-то отвратительно, ты должен стать на какие-то позиции. Многие делали это первый раз, ругая красных человечков, что уже было полезно. Я думаю, то, что было, оно будет еще долго жить и работать, даже при убранных арт-объектах. Это долго не забудется. И остались некие замечательные вещи – у нас замечательный оркестр, у нас Теодор Курентзис, у нас пока продолжаются «Белые ночи»…

 

- Борис Мильграм, в предыдущем эфире предрекал всему этому неизбежную кончину, если культурная политика будет продолжаться в том же духе. Он предрекал и уезд Теодора Курентзиса.

 

- Всегда есть пессимистический и оптимистический сценарий. Про отъезд Курентзиса… Я даже не хочу эти слова произносить. Для меня это было бы огромной потерей. Такой музыки в Перми не было никогда.

 

- Но насколько вы разделяете пессимистический прогноз?

 

- Я надеюсь, если роль Законодательного собрания будет хоть сколько-нибудь существенна, сделать все, чтобы этого не произошло.

 

- Говоря об опыте культурной революции в Перми... В самом начале вы сказали, что она вызвала общий резонанс. Но ведь резонанс был далеко не общим.

 

- Он не был однозначным, но он был общим.

 

- Согласна.

 

- Искусство и науку бесполезно обсуждать на референдуме. Оперы Моцарта казались вульгарными его современникам. Импрессионисты пытались платить своими картинами за обед – и не всегда удачно. Сейчас они стоят сотни, десятки миллионов! Искусство и наука  - они двигаются не путем выяснения мнения большинства. Даже если посмотреть на науку…  Как ее можно развивать? Можно строить университет, а можно построить феноменальную вещь, как сделали швейцарцы. Они сделали феноменальную вещь, которая называется «Женевский коллайдер», который аккумулирует вокруг себя десятки нобелевских лауреатов и десятки будущих нобелевских лауреатов. То есть, вместо постройки еще одного университета и ожидания результата, люди строят уникальный прибор, и все приходят к нему.

 

Когда в Перми была создана такая среда, сюда пришли самые разные деятели искусств. Сюда пришли самые удивительные кино – и театральные режиссеры, удивительные художники, дизайнеры. Что-то нравилось, что-то нет, чего-то я не видел. Очень важно, чтобы у человека был выбор... Я почти не смотрю телевизор. У меня сотня каналов, но если мне сейчас скажут, что 20 каналов, которые вы никогда не смотрели, мы сейчас уберем, я буду чувствовать, что у меня что-то пропало.

 

- Так или иначе, та среда очень серьезно провоцировала общественную дискуссию.

 

- Если все, что было после Шишкина – отвратительно – это одна позиция. Если ты двинулся в живописи дальше, тогда это другая позиция. Критика и отторжение тоже требует какой-то позиции.

 

- Люди, которые недовольны тем, что убрали красных человечков… А ведь это просто символ!

 

- Это символ. Красная деревяшка.

 

- Так вот, они говорят, что когда красных человечков убирали, их не спросили. Но когда ставили - тоже никто никого не спросил. Вы как думаете, в какой мере должно учитываться мнение общества и каким образом?

 

- Мир давно придумал иммунитет как от появления нежелательных человечков, так и от их исчезновения. Существуют выборы, альтернативные политические команды, близкие по силам. Когда-то побеждает одна, когда-то другая. И если одна вдруг в своем местном сообществе начинает куролесить слишком сильно, и это не находит поддержки, они уходят в оппозицию или вовсе... Появляется другая команда.

 

Но здесь есть сильная проблема. Искусство – оно не есть результат общественного согласия…

 

- И оно не есть результат выбора большинства.

 

- Конечно. Вот стоит памятник Попову, с пуговками и складочками, а напротив человечек. Вот что тебе нравится, на то и смотри.

 

- По правилам нашего проекта, вам нужно назвать, как минимум, трех людей, которых вы порекомендуете для участия в этой программе.

 

- Прежде всего, давайте остановимся на культуре. Редкий случай, когда успешный менеджер, который может работать где угодно в Европе, работает в Перми, с Курентзисом. Это Марк Де Мони.

 

Олег Лысенко является очень интересным и современным социологом. Пригласите его поговорить о реакции жителей на то, что было и происходит сейчас в культурной жизни Перми.

 

И ещё назову Владимира Маланина, 20 лет он был ректором классического университета.

 


Обсуждение
2033
0
В соответствии с требованиями российского законодательства, мы не публикуем комментарии, содержащие ненормативную лексику, даже в случае замены букв точками, тире и любыми иными символами. Недопустима публикация комментариев: содержащих оскорбления участников диалога или третьих лиц; разжигающих межнациональную, религиозную или иную рознь; призывающие к совершению противоправных действий; не имеющих отношения к публикации; содержащих информацию рекламного характера.