О реформе местного самоуправления и законопроекте о капитальном ремонте многоквартирных домов, - Алексей Луканин

Ведущий: Юрий Бобров

Гость: Алексей Луканин, депутат Законодательного собрания Пермского края

- Уже закончился такой вялый, летний политический сезон. Вы уже ждете такого осеннего обострения?

- Я думаю, что он казался вялым, но я думаю, что это был период подготовки к новому политическому сезону. И первые вопросы, которые предстоит решать, будут очень острыми

- Самый острый вопрос – это реформа местного самоуправлени

-С вами согласен. Это самый острый вопрос, давно ожидаемый, инициативные группы различного уровня давно обсуждают и сподвигают депутатов городской думы, чтобы изменить свой устав…

- Сейчас мы о Перми говорим

- Да. Добиться выборности. Это, наверное, самая активная у нас часть Пермского края, где обострился этот вопрос. И видимо, это не только у нас. И федеральный уровень нам предписал этот вопрос решить раз и навсегда, причем на уровне Законодательного собрания

- К нему мы вернемся, и будем говорить достаточно подробно. Капитальный ремонт, квитанции, новая квитанция. Вот эта революция в умах. Может быть, про выборы не каждая бабушка думает, но когда они получит квитанции, вот будет взрыв шаблонов и мозгов, а может быть и уличных акций, о чем говорили общественники. Капитальный ремонт заморожен. И на ближайшей пленарке вы будете рассматривать альтернативные пути развития этого закона

- Да, мы добились того, что он сегодня заморожен. Правительство услышало и поняло, что преждевременно включаться в реализацию этого закона, преждевременно в первую очередь из-за того, что правительство и фонд ЖКХ не подготовился в должной степени, не подготовить так же и население. Мы говорили о том, что не реально провести в летнее время собрания, чтобы к 1 августа все провели собрания и выбрали способ накопления средств, так оно и получилось. И правительство было вынуждено внести инициативу, чтобы передвинуть все сроки.

- Сроки передвинули, паузу взяли, таким образом, мы не с января, ни с марта, ни с июня, уже не начали получать с сентября эти квитанции, тоже к этому подробнее подойдем. Стипендии для школьников, есть какие-то моменты на текущей повестке. Заседание пленарное будет в следующую пятницу. Я так понимаю, что неделя комитетов.

- Да, этот вопрос будет обсуждаться, какое будет решение, пока не известно. Но все идет к тому, что большинство склоняется к некоему замещению одного стимула другим.

- Вот сегодня газета «В курсе» разоблачила Алексея Чибисова в том, что он не троечник. Он так ярко и эмоционально…

- Никто и не подозревал его в том, что он троечник. Он достаточно способный человек, это уж он так

- Первая реакция, точно не дурак. Может быть, он троечник по убеждениям был, бунтарь, а нет, смотрите, журналисты молодцы. Съездили, наши его учителей, и по биологии…

- Потрудились, молодцы.

- Там и фотографии его школьные. Ладно, хорошо. Об этом всем и кое о чем еще, там еще транспортные льготы надо будет не забыть. И сокращение льготников в части оплаты ЖКУ. И тут целая отдельная история. Общество инвалидов начинает бить в колокола.

- Хорошо, давайте поговорим об этом, если успеем

- Да. Давайте про законотворчество. Местное самоуправление. 5 законопроектов. Бурнашева, Шулькина, Луканина, коммунистов и совета глав местного самоуправления. Если первые 4 – это про то, что выборы должны быть прямые

- Однозначно

- То 5-й, от совета местного самоуправления, про то, что выборы должны быть кривые, то есть, не прямые

- Да

- Все это потому, что Путин сказал, Госдума проштамповала, что в течение полугода все регионы должны определиться, как у них все эти местные самоуправления будут избираться. Варианта 3. Пусть развиваются, как хотят, может сказать Законодательное собрание, пусть все будет прямо, глава всенародно, он еще и исполнительную власть будет возглавлять, пусть все будет криво, избираются депутаты, из себя изобличают…

- Самого способного, он будет называться главой города, но по факту главой города будет сити-менеджер.

- Да, которого назначают какими-то комиссиями

- Ну, комиссия там понятно, 50 на 50. 50% членов комиссии от думы, 50% назначает глава региона, губернато

- А это мы про Пермь говорим, а давайте смоделируем кривые выборы в Березниках, Усолье.

- А чем городской округ в Березниках отличается от городского округа в Перми. Усолье я возьму, это, наверное, все-таки муниципальный район. А есть еще поселения. Вот поселенческий уровень, это первый уровень, нижний. Там разные есть варианты, даже среди этих 5, и большинство вариантов склоняется к тому, чтобы там тоже не было сити-менеджеров. Но один говорит, что все равно нужен управленец профессиональный. Это как раз совет глав местного самоуправления

- Когда они защищали свой законопроект, докладывали его на общественной палате, мне вообще показалось интересным, а именно, знаете, что мне показалось интересным, было 2 момента в общественной палате. Был профессиональный круглый стол, организованный общественной палатой Пермского края, тогда еще, по-моему, не было законопроекта коммунистов…

- Авторов туда не пригласили

- Я это и хотел сказать, я был там с диктофоном, от спикера к спикеру.

- Да, авторов не было

- Почему?

- Меня не приглашали. Меня, как автора, пригласили вот сюда.

- И вот, что интересно, на профессиональном круглом столе позиция защитников кривых выборов выглядела, честно говоря, жалко

- Бледно, да?

- Да

- А я прочитал отчет. Реально там большинство высказывались за прямые, всенародные. Чтобы избранный глава обладал всей полнотой власти. Он бы был и главой администрации, по сути дела.

- Там и политологи, и социологи доказывали. И Игорь Аверкиев, мне интересно, он знаете, какой аргумент применил? Он взял аргумент своих оппонентов, он сказал, что в принципе, в России, если сейчас ее просклонять на Руси, власть персонифицирована. И население понимает только ту власть, у которой он знает фамилию. Вот ты главный, ты и отвечаешь, мы тебя выбрали. А когда ты идешь голосовать за депутатов, Иванова, Петрова и Сидорова, из которых потом извлекается Третьяков, за которого ты не голосовал, а управляет вообще Павлов, которого вообще не было в избирательных списках. Тут вообще взрыв шаблона. Вот он и говорит, что не понимает население эту реформу, не понимает. Надо идти к прямым выборам.

- Я бы продолжил, от непонимания рождается недоверие. Я провел довольно много прямых встреч с избирателями, и когда мы говорили о самоуправлении, в частности, в Перми, грубо скажу, народ просто плывет

- Вы же попытались им объяснить как власть…

- Я попытался, честно, почему сити, почему глава не глава.

- Кому жаловаться, если что

- Нелицеприятно выражались некоторые избиратели. Вот, я пришел к главе, а он ничего не решает, ему надо с кем-то советоваться и прочее. А депутату, ой, тут вообще ничего не решает. Все-таки нужно понимать, если человек пришел на выборы, он должен выбрать кого-то персонально, Павлова, Иванова, Петрова, и даже Сидорова, которому потом, глядя в глаза, скажет, у тебя в программе были такие-то пункты, родной, ответь за них. Если не выполнил, то почему. Вот сегодня, что можно у главы города, которого избрали депутаты… С какой он программой пришел, чем он управляет, куда он стремится.

- Точно не знают этого на Гайве о депутате Индустриального района Сапко.

- Да, вот эта система, которая сегодня есть, она порождает недоверие. Мы же говорим о том, давайте выберем человека, который, если оправдал доверие, значит, ему доверяют, если не оправдал, то не доверяют, но заслужено.

- Хорошо, у меня теперь к вам вопрос, я был свидетелем того совещания, на которое вас не пригласили.

- Вам очень повезло

- Где профессионалы, оппоненты вообще, люди, оппонирующие друг другу чаще, чем соглашающиеся, Девяткин, Ковин, Копысов, Аверкиев, Маковецкая, Тебелев, Слаутина, Блусь, все говорили в поддержку прямых выборов с разными аргументами. Кто-то Путиным прикрывался, вот сказал же Путин, что прямо мэр должен избираться потом случается заседание пленарное общественной палаты, на котором принимают кривые выборы. И там вы были, туда вас пригласили. Почему так? Теперь я уже вас как у депутата спрашиваю, это что за невидимая рука, что за воля такая у общественной палаты?

- Может быть, тогда заглянуть в то, как формируется общественная палата. Если она формируется волей правительства, то она будет выражать волю правительства. Если же она как-то по-другому формируется, то она будет выражать свободную волю.

- В общем, ладно, умному достаточно, будем считать, что вы ответили на этот вопрос

- Будем считать, что да

- Алексей Луканин во время перерыва говорит, вот что про школьные стипендии сильно говорить. На такую интересную дискуссию меня вывел

- (смеется)

- Там говорить сильно не о чем, о школьных стипендиях

- Да, 20 млн. вроде бы, небольшая экономия для бюджета. Оппоненты, которые вносят…

- Которые троечниками себя называли в том числе

- Возможно, да, таковыми не являясь. Они говорят, что это не является настоящим стимулом. И те, которые простимулированы таким образом, на ЕГЭ они не показали результат выше, чем средний по больнице, да. Доказывают, что это делать не нужно. Но мне кажется, может быть, это качество отбора стипендиатов или другие механизмы не сработали. Но тут я с вами согласен, многие не знали о существовании стипендии, но теперь уже точно знают

- И ущерб нанесенный новостью и дискуссией об отмене стипендии точно будет больше, чем была ее польза.

- Думаю, да. Но вы знаете, если и нужно менять систему стимулирования, нужно четко и определенно сказать, что если мы что-то убираем, то какие-то стимулы мы оставляем. Будет медаль, будет грамота, еще что-то, какие-то нематериальные активы, еще что-то. Но точно нужно не просто убирать, а замещать чем-то

-Не знаю. Может, я слишком моложе вас, я слишком либеральнее, но я уверен, что знание, качество их получения, качество их использования, это способ обеспечения своего благосостояния, и стипендия за знания, она может покрываться как оплата каких-то дополнительных курсов. Она должна быть как стимул. А зачем тогда еще получать знания, кроме того, чтобы потом больше зарабатывать

- Вы, конечно, намного моложе меня. Я даже предположить не мог, что за хорошую учебу в школе могут еще и приплачивать. В те годы это не водилось

- Видите, вы даже говорите, приплачивать. Нет, платить, награждать. Ну, ладно, хорошо

-Подождите, если я стимулирую своих дочерей к тому, чтобы они хорошо учились, я их стимулирую некими другими вещами. Я им показываю на примере, чего можно добиться в жизни, хорошо усваивая знания, которые сегодня дают.

- Знаете, одну и ту же картинку, старый толстый дядька лысый, и у него на коленях красотка. По-разному эту картинку показывать, сынок, учись, вот что будет …

- (смеются) Да, не будешь учиться…

- Совершенно верно. Итак, давайте к печальному. Льготы на ЖКУ. Их потребовалось в очередной раз пересмотреть. Можете чуть-чуть занавеску приоткрыть, что за проекты ЖКХ в части субсидий, льгот, я так понимаю

- Действительно, зашел проект, более того, он уже принят в первом чтении. Я считал, что достаточно того, чтобы просто продлить действие существующего закона на год-два. То есть, до 2017 года есть федеральная норма на федеральных льготников, так и нам сделать. Правительство пошло по другому пути. Наверное, часть льготников, которые сегодня не будут получать эту льготу или не будут участвовать в распределении этой льготы, они действительно каким-то образом получают компенсации по другим направлениям. И правительство доказывает, что это так. Но сам факт, что с общественными организациями, которые объединяют этих льготников, никто не посоветовался, никто не поставил их в известность, не провел разъяснительную работу, что, как, почему, вот это удивляет. Я ожидаю, например, что люди будут возмущаться. Их не так много осталось, не так много ветеранов ВОВ, не так много инвалидов, но они есть. И сегодня, не объяснив ничего, если говорят, вы лишаетесь этих 500-600 рублей, но вам вот здесь дали, нужно это понимать, и нам, как депутатам, принимающим решение. И особенно понимать тем, на кого распространялись эти льготы

- Я так понимаю, что после первого чтения только и начали осознавать, что там происходят изменения. В частности, и общество инвалидов, да, они об этом узнали. Видимо, проанализировали какую-то внутреннюю ситуацию, направили Валерию Сухих письмо, они говорят о том, что при принятии изменений в закон инвалиды, участники ВОВ, инвалиды, ветераны боевых действий, первой группы, одиноко проживающие инвалиды 1-2 группы.

- Всех перечисляете

- Да, да. В общем, они теряют право на льготный размер максимально допустимой доли расходов на оплату жилого помещения.

- Это значит, что все, что выше 18% их доходов будет компенсироваться из бюджета.

- И они сообщают о том, что они в результате принятия закона 4% теряют

- Значит, будет, я думаю, что на комитетах, наверняка большинство комитетов и по бюджету, и по экономике будут брать этот вопрос на рассмотрение. И я бы, конечно хотел, если есть такая инициатива, чтобы они поприсутствовали на этих комитетах и свою точку зрения представили. Чтобы депутаты могли более осознанно принимать решение. Мы, например, когда будем проводить фракцию, я бы хотел иметь именно такие цифры, информацию от льготников, что же мы можем натворить. Я, конечно, голосовал против в первом чтении, но не настолько осознанно, чтобы доказывать свою точку зрения

- Мне кажется, депутат имеет право голосовать против, когда ему просто не разъяснили

- Мне было непонятно

- Хотел чуть-чуть отойти. Знаете, не знаете. Такой короткий вопрос. Насколько он широко разошелся по парламентским кругам. Я имею в виду запрос Вадимом Чебыкиным информации по зоопарку. Вот он примерно так же как вы сейчас сказал, мне не понятно, мне не достаточно, что вы в министерстве природы обсуждали. Мне расскажите. И вот такой запрос направил на пленарку. Вот вы готовы под ним подписаться вам тоже непонятно, тоже не ясно, что вы там с министром обсуждали

- Я так понимаю, что очень узкий круг людей был на этом совещании

- Кто вообще что-то понимает

- И возможно, вот этот узкий круг свидетелей, они знают, о чем идет речь. И все остальные в непонимании. Я в одной газете читаю одно, в другой – другое, смотрю в интернете, там уже микс изменений, потом говорят, все ерунда, все не так было. Я бы к Чебыкину присоединился, понять, что же, где у нас и будет ли зоопарк вообще

-Да, потому что с этим информационным сбросом, тут у нас Константин Духонин комментировал. Кто как по-разному повернул это совещание у министра.

- Я бы хотел перейти к вопросу капитального ремонта. Это то, что коснется каждого владельца квартиры в многоквартирном доме, вот так бы я пока сформулировал. Хотя там столько мутного, столько непонятно. В программу, вот в тот список адресный вошли в Перми 2/3 домов от всего их количества. В крае, вообще 50%. Видимо, есть муниципалитеты, где всего треть домов, и непонятно, это означает, что если твоего дома нет в этой программе, ты будешь квитанцию получать или не будешь?

- По логике событий, только те дома, которые включены в эту программу, в ней и участвуют. Участвуют, проводя капитальный ремонт и накапливая средства на капитальный ремонт. Если тебя в программе нет, то на тебя и не распространяется этот закон          

- Тебя пока не заметили.

- Не заметили, скрылся

- Но ерунды много. Вроде бы настолько важный вопрос. У граждан новый налог, у граждан новая обязанность куда-то платить. Выйди сейчас на улицу, проведи короткий блиц, и я думаю, что люди просто будут в полном недоумении. Та программа софинансирования капитального ремонта, она нуждалась в пояснениях каждый раз, на любом собрании домовом. Я их сам провел сотню таких собраний.

- У меня тоже был опыт, я ходил, разъяснял, что это нужно делать, вы понимаете, когда прошла программа…

- 95 рублей давали на 5 рублей твоих.

- Да, да. И то, нужно было объяснить, скорее, скорее, сделайте это

- Давайте руку на сердце положим. ТСЖ-то и то не все собирали эти 5%. Как правило, управляющая компания…

- Довключала в плату.

- Размазывала потом на несколько лет.

- Да, да

- А тут надо 100% собирать самим. Итак, в общем, наложили на него мораторий, заморозили его. И к пленарке этот вопрос в каком виде будет выноситься, что будут обсуждать?

- Ну, во-первых, будем обсуждать замораживание сроков, обсуждать нечего, нужно принимать это

- То есть, нужно еще замораживать?

- Вот уже заморозили.

- Так, так

- Надеюсь, что заморозим. Продляться будет на 3 месяца

- Режим заморозки еще продлять на 3 месяца

- Не еще, он первый раз замораживается на самом деле. У нас до 1 августа нужно было провести собрание. Мало кто провел.

- И Александр Зотин докладывал. На это дали еще дополнительно несколько месяцев. И на момент начала действия программы, это 1 января, это еще несколько месяцев. Первый срок, это чтобы жители осознали и приняли решение, собрали собрание, подписали протокол, вот это первый срок. И второй срок для того, чтобы само правительство провело те действия, которые необходимы. Нормативные документы, избрало бы руководителя фонда, набрало штат, поправило программу. Только что вы говорили, что программа не актуальна

- Там есть такие казусы…

- Там столько всего, количество этажей отличается, количество подъездов от реального, материалы дома отличаются

- Степень износа дома – это просто сказки

- Столько недочетов. Эту программу нужно править и править. На это правительству еще несколько месяцев надо, и вы бы как депутат хотели бы дать этому правительству на эту работу вечность

- (смеется) Вы знаете, нет. Потому что, так или иначе, все равно придется нам заниматься капитальным ремонтом, потому что дома ветшают, если их не капиталить, то они будут ветшать, ветшать и ветшать. И у нас никаких денег не хватит, чтобы сносить и расселять эти дома.

- Ну, да.

- Еще вопрос, я бы хотел, если мы декларируем, и мы как депутаты настояли на том, чтобы было софинансирование бюджета, я бы хотел увидеть строку в бюджете следующего года. Это раз строка должна быть. Это софинансирование фонда капитального ремонта. Вторая строка, хотел бы ее увидеть в бюджетах всех уровней и всех муниципалитетов. Если люди, владеющие квартирами, вкладывают свою копеечку в общее дело, то муниципалитет вкладывает за те квартиры, которыми он владеет или нет? А это ведь очень большое количеств жилья, которое не приватизировано

- Ну, какое, 10-15%

- 20%. Ну что, это мало, что ли. Если люди приняли участие, заплатили 6 рублей 10 копеек с метра квадратного, то заплатил ли муниципалитет за свои квадратные метры, которыми он владеет.

- Как вы думаете, как вообще госаппарату в данном случае заставлять людей платить, ведь надо еще соблюдать эту финансовую дисциплину. Ведь самое дурацкое дело, ты понимаешь, что ты сейчас как дурак заплатишь один из ста, остальные не заплатят в силу пожизненного пофигазиа, отсутствия денег, алкоголизма.

- Вы когда-нибудь жили в кооперативном доме?

- В ТСЖ в разных

- Это в принципе то же самое. На коврик перед домом нужно сложиться. Складываются все равно 90%, 10% забывают, забивают

- Злостно и по-всякому.

- Хотя вроде все люди, осознавшие это решение.

- Но вот он коврик, он перед домом. А тут региональный фонд, и для жителя Усолья он в Перми будет, и на 30 лет еще.

- Да

- Слушайте, 30 лет назад было другое государство, 10-15 лет назад был другой политический режим. 5 лет назад еще можно было французский сыр кушать, еще полгода назад

- Запрещенку (смеется)

- Да. Хорошо, заморозка и мораторий, один путь. Доработка программы – это пожелание. Что еще может быть в законодательном плане

- Вы знаете, в законодательном плане по отклонениям мы готовы работать хоть на каждой ЗС и принимать поправки, если они требуются. Пока не начал работать закон и пока нет опыта у других регионов, который бы мы могли посмотреть, чтобы не наступать так же как они на грабли. Наблюдать, как происходит процесс, смотреть, что можно исправить. Мы говорили, что, например, во Владимире, он начал уже работать, собираемость 20%.

- Потрясающе, хороший опыт

- Плохой опыт (смеется)

- Он ведь не свой. А насколько депутаты солидарны в этом смысле, не было экспериментальной площадкой, как говорил Чебыкин. И постараться понаблюдать. Насколько в этом смысле депутаты солидарны и готовы идти против воли Виктора Басаргина, которому надо отчитаться, что он запустил эту программу.

- Вы знаете, до сих пор были достаточно солидарны. Потому что это один из немногих законов, который объединил все фракции. И мало кто интересовался этой темой. В основном, интересен практически каждому депутату этот закон. Вспоимте, 400 поправок, такого никогда не было                                                                                          

-Но они были внесены не 70 депутатами

-Согласен, я штук 40 лично подготовил. Еще несколько депутатов, но я опирался на мнение еще нескольких депутатов, которые просто не взяли ручку и не написали, но просто высказали свои суждения. Что бы хотелось сделать мне в законодательном плане, попросить правительство обратить на это внимание, все-таки в информационном плане достучаться до каждой квартиры, до каждого жителя.

- Весь свой госзаказ на СМИ бухнуть в эту тему

- Выпустить методические указания, пошагово, что, как

- Оставить тему зоопарка

- Да, описать все развилки. Если примете решение, то, то-то, то-то вы получите, если примете такое решение то, то-то, то-то. Итак далее. Простенькую книжечку человеческим языком.

- А то бедный Зотин целый год проводит собрания

- И распространить просто веером бесплатно, чтобы они лежали везде. И в «Семье», и в «Пятерочке», и в «Добрыне».

- Остается пара минут. Я возвращаюсь МСУ, поскольку в политическом смысле это, безусловно, будет главная тема. Здесь есть одна закавыка. Законопроект коммунистов может, в результате того, что был позже внесен, перенести все обсуждение вопроса с сентября на октябрь

- А так и случилось. Потому что они несколько поздновато внесли свой законопроект. И нужно 30 дней, чтобы получить все отзывы от муниципалитетов, чтобы губернатор написал свое мнение

-От аналитиков и так далее

- Но это быстрее, главное, чтобы от МСУ были отзывы. Понятно, что в сентябре уже не будет голосования по этому закону. Уходит на октябрь. Но если они в ближайшие 2-3 дня отзовут свой закон, присоединятся к одному из 4, то нам придется рассмотреть этот злободневный вопрос уже в сентябре.

- Я сейчас задам вопрос так, чтобы вы могли только сказать, может быть или нет. Если сами не захотите это откомментировать. Может быть такое, что законопроект коммунистов был специально так внесен, чтобы иметь возможность понимать, получается у них, у краевой администрации пролоббировать вот этот закон местного самоуправления о кривых выборах. А коммунисты формально говоря, видите, наш законопроект тоже о прямых выборах, делают лишь возможность переноса рассмотрения вопроса

-Эко вы завернули. Я-то понял, о чем речь. Я думаю, если даже это так, и кто-то задумал, что закон коммунисты внесли позже срока…

- И лицо сохранили

- Я думаю, что тогда коммунистов использовали в темную, потому что они убеждены, что их закон лучше, да.

- У них там самые прямые выборы

- Ну…

- Ну, точно прямые

- Ну, прямые, прямые, в Бурнашева ведь тоже не кривые, у меня не кривые.

- То есть, вы-то спорите, у кого прямее

- Я не спорю, мне нравится мой закон.

- Бурнашев, Луканин, Шулькин, коммунисты, вы готовы под любым голосовать,если кто-то снимется

- Я знаю, что любой из них можно доработать во втором чтении. И коммунистов можно доработать во втором чтении. Единственное неразборчиво, и его не доработать ко второму чтению так, чтобы стали выборы всенародные, прямые выборы.