«Лечится это только одним способом – сознанием того, что надо жить по средствам» - Олег Храмцов

Тема: Коммунальные долги

Гость: Олег Храмцов, директор юридического центра «Страховой случай»

Дата выхода: 25 марта 2015 года

Программа: «Коммуналка_25.03»

Ведущий: Юлия Хлобыст

- Если бы от вас зависело решение проблемы с должниками, с чего бы вы начали?

- За «взысканием коммунальной задолженности» скрывается широкое информационное поле, состоящее из разных полянок. И они все специфические. Я в силу образования не вижу других способов разрешения данной сложной ситуации кроме юридических. Независимо от того, будем ли мы ужесточать или смягчать, зачастую это не приведет к существенному изменению проблемы в целом. Увеличив пени, штрафы, они будут копиться быстрее. Снизив пени, штрафы, они все равно будут, но их не взыскать. С моей точки зрения необходимо выделить 2 аспекта: это обеспечение вынесения судом решения. Суд вынесет решение взыскать с должника денежную сумму, пени, штрафы будут учтены, будет решение, будет выдан исполнительный лист. И вот тут начинается вторая проблема: исполнительный лист нужно передать для работы в службу судебных приставов. А служба судебных приставов как государственный орган очень плохо справляется со своей функцией. И мы в любом случае упремся в обеспечение исполнения решения суда. И юридическими средствами это можно сделать, но сложно и дорого.

«Мы увеличим сумму штрафов за несвоевременное внесение денежных средств по оплате коммунальных услуг и содержанию имущества. Для человека, который физически не может это сделать, для него это за порогом безразличия».

- Вы хотите сказать, что недавняя инициатива ОНФ повысить пени и штрафы носит популистский характер?

- Да. Мы увеличим сумму штрафов за несвоевременное внесение денежных средств по оплате коммунальных услуг и содержанию имущества. Для человека, который физически не может это сделать, для него это за порогом безразличия. Мы его загоним в еще большую яму. Вместе с тем есть люди, которые не платили коммунальные платежи, опираясь на принципиальные свои мировоззренческие позиции. Зачастую бывают ситуации, когда у человека коммунальных долгов 40 тысяч рублей, назначается судебное заседание по взысканию этой суммы и на представление интересов должника в суд приходит адвокат. Судья спрашивает, почему возможно заплатить адвокату за представление интересов, но не погасить задолженность? И начинается женский конфликт прямо в здании суда. Взыскание коммунальных платежей имеет полюса, когда человек оказался в жизненной ситуации, когда человек не платить по идейным соображениям. Это очень широкий спектр. Лечится это только одним способом – сознанием того, что надо жить по средствам. Вот эта отвлеченная вещь приведет к порядку в конечном итоге.

- Вам не кажется, что ужесточение пени и штрафов – это маленький, но шажок к цивилизованному подходу, что за блага жизни мы должны платить

- Мы должны соотносить то количество благ и то количество денег, за которое мы их платим. Человек ездит на дорогой машине и тратит 1000 рублей на бензин в день, два-три дня. Он стоит перед выбором: не ездить на эти деньги или ездить на машине попроще? Нет, он обеспечивает это качество жизни. Ситуация, когда бабушки-пенсионерки живут в центральной части города, получают высокое качество жизни, пользуются зачастую большими квартирами сталинских размеров с высокими потолками, но они имеют при этом пенсию в 8 тысяч рублей. Они в состоянии оплачивать это качество жизни?

- Если им не помогают дети или другие родственники, то таким бабушкам сложно.

- Объем коммунальных долгов, которые вы озвучили, свидетельствуют о том, что людей, которым не помогают больше, потому что долги по коммунальным платежам копятся.

- Эта сумма неструктурированна. И когда говорят о долгах, то большая часть долга - это долги УК перед ресурсоснабжающим компаниями. Население законопослушно, а УК экономят и не платят.

- В силу знания некоторых обстоятельств, процент собираемости жилищно-коммунальных платежей по ряду домов, по которым я видел статистические данные, составляет около 80 процентов. 20 процентов – это неплатежи.

- Как эффективно взыскивать коммунальные долги и работать с собственниками?

- Неплательщики разные, и за словом «неплательщик» скрываются люди и судьбы. Существуют законные методы и способы заставить их платить. Но, беседуя по конкретным приемам, конкретным способам, я бы разделил на 2 части: взыскиваем ли мы долги с ТСЖ. Это одна жизненная ситуация. Там люди по большей части знают друг друга, и некоторая общественная жизнь там серьезнее развита. Есть УК, в управлении которых находятся некоторое количество домов, и они опосредованно относятся к домам. И только мастера на конкретных участках обслуживания знают жильцов и их нужды. Для разных людей разные рецепты.

- Как взыскивать долги в УК, как в ТСЖ?

- Детали, связанные со взыскиванием долгов по ТСЖ и УК– юридически несложная процедура. Не надо нанимать специалиста высокого уровня, чтобы в массовом порядке взыскивать долги.

- Но надо нанимать?

- Надо нанимать. Председатель ТСЖ может пойти поучиться или волею судеб быть сам юристом, он может сам представлять интересы ТСЖ, писать исковые, оформлять расчеты, ходить на заседания суда, тратить свое время. Это должен делать человек, который умеет это делать. В этой связи рекомендация ТСЖ.: председатель находит деканаты юридических ВУЗов и привлекает на практику или на работу за небольшие деньги юриста-выпускника для проведения этого объема работ. В чем компромисс? Студенты-юристы зачастую не имеют юридической практики с точки зрения реализации своей профессии, им никто не позволит делать серьезные дела – стоимость ошибки высока. Одинаковость технологических процессов – в исковых заявлениях технически несложная работа. За это надо будет заплатить небольшое количество денег. Средняя стоимость ведения процесса юристом, минимум 10-15 тысяч в районном суде. Арбитражный суд – 20-50 тысяч и дальше. У нас сумма взыскиваемых долгов – 15 тысяч. Где логика отдавать 10 тысяч рублей, чтобы взыскать эти 10 тысяч рублей? Да, судебные расходы потом перекладываются на должника после вынесения решения судом. Моя рекомендация: наймите юриста, который хочет стать юристом, который поймет практику, он удовлетворит вашу потребность за низкие денежные средства за эту работу. А что касается УК, им это надо передавать на аутсорсинг. Есть юристы в штате УК. Если они займутся только работой по 10 домам по взысканию долгов, они не будут выходить из офиса, вылазить из судов. У них юридический блок хозяйствующего субъекта встанет. Но здесь тогда надо делиться прибылью, т.е. надо делиться деньгами. И в контексте юридических услуг для УК, надо понимать, что после вынесения решения судом и получения исполнительного листа начинается вторая проблема – это служба судебных приставов, люди которые обязаны обеспечить это исполнение решения суда. И если в нашей стране коммунальная проблема – это одна проблема, то проблема неисполнения судебных решений – это Проблема, что все жилищно-коммунальные платежи просто меркнут.

- Я правильно понимаю, что привлеченные юристы могут добиться обеспечения исполнения решения суда и получить деньги?

- Безусловно. Вторая часть, которую я бы затронул с точки зрения УК, если она морально и материально будет готова отдать сторонним юристам за работу по взысканию денежных средств примерно половину от суммы задолженности, вот тогда сформируется поляна рынка и интересы юристов к этой работе.

- Квартиру за долги не заберут?

- Безусловно, квартиру за долги не заберут. Здесь мы касаемся сколькой темы, это один из пластов взаимоотношений по коммуналке, плавно выходящий на момент, связанный с качеством жизни и несением расходов за это качество жизни. Муниципального жилья могут лишить при следующих условиях: неоплата за 6 месяцев. Обязательное предоставление другого жилья. Но уже по нормам, соответствующим нормам общежития.

- 6 месяцев человек не платит, выносится судебное решение, человек оплачивает 500 рублей. Платеж пошел.

- Вопрос не в этом. Вопрос в том, можно ли сделать кальку на эту концепцию муниципального жилья с точки зрения жилья собственников. Это вопрос соразмерности ущерба интересов. Мы утыкаемся в момент получения денег в объем работы, связанный с работой юристов по обязанию, по ежедневному напоминанию себе конкретного судебного пристава-исполнителя, у которого лежат все эти исполнительные листы. У судебных приставов большая текучка кадров, были прецеденты, когда одно исполнительное производство вело 3 разных человека. Работа судебного пристава не носит творческий характер. Она методичная и совершенно однообразная. В производстве судебного пристава-исполнителя находится 2 тысячи дел. Если разделить все рабочее время на 2 тысячи дел, то совершенно очевидно, что каким-то одним делом он может заниматься буквально минуты в месяц. Но при этом есть взыскатели, которые заинтересованы в исполнении решения суда. Они техническими, юридическими способами заставляют пристава обеспечить исполнения решения суда. Когда вам пришло постановление о возбуждении в отношении вас исполнительного производства и предложили в 5-дневный срок, иначе исполнительский сбор. Подавляющее большинство людей выбросило эту бумажку в корзинку для мусора. Но когда в вашу конкретную квартиру придет конкретный судебный пристав-исполнитель, просто по факту этого прихода у многих людей включается в голове осознание того, что платить-то надо. Государство из цепких лапок не выпустит. Когда эта угроза будет визуализирована и донесена конкретно, у очень многих людей изменится отношение к коммунальным платежам. Единственный минус: для того, чтобы судебный пристав это сделал, нужно нанять человека, который бы заставил его юридическими способами это сделать. А человеку за это надо заплатить. Просто так этим заниматься неинтересно, это тоже нетворческая работа.

- Могут ли приставы за долги описывать имущество должника?

- Очевидно. Допустим, человек имеет долги в 50 тысяч рублей. Квартиру у него забрать невозможно, но у человека есть транспортное средство под названием Жигули 10-й модели. Отобрать его за долги в 50 тысяч тоже невозможно. Но мы создаем запрет на совершение регистрационных действий. И этот человек не в состоянии продать эту машину, поменять ее на какую-то более хорошую. У него меняется жизненная ситуация: он понимает, что он связан старыми долгами. Проходит полгода. И у него реальная угроза: он не в состоянии изменить жизнь потому, что у него есть определенные наложенные запреты. У него выбора нет, он оказывается в ситуации, что лучше отдать. Решение суда не носит коммунальный или некоммунальный характер. Там написано взыскать 62 тысячи рублей 84 копейки. Там не сказано, что это задолженность за 3 месяца, полгода или год. Она неперсонифицирована. Задолженность есть и ее обязаны взыскать в денежном выражении.

- Слушатель пишет: «Дано 80-квартирная хрущовка. Общий долг за услуги 350 тысяч рублей, из них почти 200 тысяч за одну квартиру. В квартире живут 2 пенсионера по инвалидности. В квартире 2 дивана, шкаф, стол, газовая плита. 2 года назад выигран суд, тогда задолженность была 140 тысяч рублей. Уже поменялись 3 пристава, которые ведут дело о взыскании. Должник раз в 2 месяца заплатит 1 тысячу рублей. Пристав успокоится. Что дальше?»

- Дальше только применение нормы. Это неклассическая ситуация. В таких ситуациях возможно наиболее эффективным способом сформировать по закону переселение данных людей из одного жилья в собственности в более дешевое жилье в собственности.

- Есть у нас такие законы?

- Нет. Жилье, которое находится в статусе собственности, нельзя.

«А в некоторых случаях можно платить половину, но мы же находимся в низкой правой грамотности, низкой заинтересованности в управлении своей жизни и в низкой заинтересованности контроля оказываемых нам услуг».

- 5 процентов долгов являются невозвратными: это асоциальные элементы, инвалиды, пенсионеры. Хотя, кстати, пенсионеры в большей массе законопослушные люди.

- Это наследие социалистического воспитания, когда ответственности у людей было значительно больше. Но люди меняются, страна меняется. Мы в состоянии как жители обеспечить снижение ежемесячного чека фактически в 2 раза путем юридических действий. Самая дорогая услуга за поставляемое тепло поставляется нам зачастую некачественно настолько, что в некоторых случаях за нее можно вообще не платить. А в некоторых случаях можно платить половину, но мы же находимся в низкой правой грамотности, низкой заинтересованности в управлении своей жизни и в низкой заинтересованности контроля оказываемых нам услуг. До тех пор пока это не сменится, так и будет продолжаться.