«Когда туристы едут в Чердынь, надо брать их в теплые исторические руки и объяснять, как все было на самом деле», - Павел Корчагин и Валерий Матвеенко

Тема: В условиях дефицита письменных источников по ранней истории Перми Великой для реконструкции этнической истории этого региона исследователи вынуждены обращаться к источникам иного рода и методам вспомогательных исторических дисциплин, прежде всего исторической топонимики. Что происходило на территории Перми Великой в 15 веке. Какую из дат присоединения к Московскому государству считать верной?

Ведущий: Сергей Хакимов.

- День добрый, дорогие друзья! Вы на волне 91,2, радио «Эхо Перми». Это программа «Ни дня без науки». У микрофона Сергей Хакимов, в гостях у нашей студии сегодня старший научный сотрудник отдела истории, археологии и этнографии Пермского научного центра, кандидат исторических наук Павел Корчагин и председатель президиума Пермского научного центра Уральского отделения РАН Валерий Матвеенко.

Визитка:

Павел Корчагин - старший научный сотрудник Отдела истории, археологии и этнографии Пермского научного центра УрО РАН, кандидат исторических наук.

В 1986 году закончил Пермский государственный университет. После окончания вуза работал учителем истории в средней школе №97. В 1988 стал старшим лаборантом кабинета археологии исторического факультета Пермского государственного педагогического института. До 1991 года работал инженером Научно-исследовательского сектора Пермского государственного университета. В 1994 году зачислен в дневную аспирантуру по специальности «Отечественная история». С 1998 - ведущий инженер Научно-исследовательской части ПГУ. С 2004 - старший научный сотрудник Института истории и археологии УрО РАН, а также доцент кафедры истории России ПГПУ.

Научные интересы: комплексное историко-археологическое изучение городов Урала, история материальной культуры, ранняя история Перми Великой, периодические закономерности истории.

Города всегда играли и играют ныне определяющую роль в экономическом, социально-политическом и культурном прогрессе общества, и поэтому, хотя городоведческие сюжеты давно находятся среди актуальных вопросов отечественной исторической науки, сама действительность вновь и вновь возвращает исследователей к проблемам урбанизации в России. Ученых всегда привлекают общезначимые проблемы, без решения которых невозможно найти верные ответы на целый ряд вопросов, диктуемых практическими потребностями общества.

В последнее десятилетие в отечественной исторической науке из-за не всегда оправданной смены научной парадигмы изучение социально-экономической истории городов, особенно региональных, незаслуженно забывается.

Город Верхотурье Свердловской области – один из древнейших на восточном склоне Урала, он занимает особое место в истории края. Опорный пункт русской колонизации Зауралья и Сибири, важнейший транзитно-транспортный и культурно-конфессиональный центр в течение веков играл заметную роль в истории страны. Уже поэтому пристальное внимание к его истории обещает новые открытия.

Исследования пермских учёных должны послужить теоретическому осмыслению процессов урбанизации и методологии изучения исторических городов, с другой -оказаться полезными в практической деятельности по управлению городами, по сохранению и реконструкции историко-архитектурной среды городских пунктов Урала.

Целью исследования является раскрытие истории города, как социально-экономического и градостроительного организма.

В истории городов вообще и отдельно взятого города в свернутом виде заложены практически все проблемы исторического развития российского общества. Но расчлененность исследования, возможная и необходимая при анализе отдельных сторон функционирования города как социального организма, недопустима, если целью исследователя является объективная оценка его места и роли в историческом процессе. Основной задачей становится обнаружение моментов взаимодействия и закономерных связей различных его сторон и функций, по возможности, общего принципа, определяющего развитие города.

- Здравствуйте, Павел Анатольевич! Здравствуйте, Валерий Павлович!

Павел Корчагин: Еще раз добрый день!

- А мы сегодня поговорим об истории Перми и Прикамья, о пермяках и исторической памяти. Оценим ее, насколько жители Пермского края помнят свою историю, ценят свою историю и знают ее. Первый вопрос: у нас не так давно были чиновники городской мэрии, которые сказали, что ученым наконец удалось определить точную дату основания Перми. Это действительно так, Павел Анатольевич?

Павел Корчагин: Ученым и историкам это удалось уже давно, только вот зимой была интересная история, связанная с тем, что из городской думы был послан запрос в Академию наук с просьбой уточнить. Я читал этот ответ, и я даже знаю, из чьей книги он был заимствован.

- Поподробнее, пожалуйста.

Павел Корчагин: Большая, скажем так, академия наук вполне согласилась с той точкой зрения, что историю города Перми нужно протянуть с основания Егошихинского медеплавильного завода, то есть с 1723 года. Я в своих статьях, книгах неоднократно пытался это доказать. Но, поскольку не все приемлют этот вариант... Как часто ученые шутят, у двух историков всегда три разных мнения. Да плюс еще ваши коллеги подстегивают эту полемику ближе ко дню города. Как хорошо посадить одного, другого историка, и пускай они обеспечивают драматургию передачи.

- В спорах рождается истина.

Павел Корчагин: Нет, в спорах она погибнет.

- Вы так считаете?

Павел Корчагин: Да, да.

- Ну тогда возьмите на себя ответственность поставить точку в этом вопросе.

Павел Корчагин: А зачем? Она была поставлена в уставе города Перми.

- Итак, 15 мая 1723 года, я правильно понимаю?

Павел Корчагин: Да

- Есть люди, которые предлагают вести историю Перми от Екатерининского указа…

Павел Корчагин: «Об учреждении пермского наместничества и города Перми», но обращаю ваше внимание на формулировку «учреждение», не основание, а учреждение. В екатерининском указе есть термин – «основание». Но он относится не к городу Перми, а к тем административным зданиям, которые должны быть в Перми основаны. Откуда вот это двусмыслие взялось, две точки зрения? Да потому что в 1882 году администрация Перми, тогда еще старорежимная, решила в ожидании орденов и поздравлении отпраздновать 100-летие города Перми. Вот с тех пор и существует эта точка зрения.

- Подождите, в каком году это было?

Павел Корчагин: 1882 году.

- Ну хорошо, они отмечали столетие екатерининского указа.

Павел Корчагин: Да, да.

- Ну вот смотрите, 15 мая – дата основания Перми. Не так давно у нас был господин Торчинский из мэрии, который сказал, что переносить празднование Дня города на эту дату чиновники не планируют, поскольку 12 июня – это потеплее, погулять можно…

Павел Корчагин: И совместить с Днем России, да?

- Ну может быть здесь еще и бюджетные какие-то вопросы.

Павел Корчагин: Да, да.

- Но тем не менее дату празднования не планируют переносить. Вот смотрите, в Петербурге празднуют день основания, насколько я понимаю. Все-таки там более ревностно к своей истории подходят. Почему пермякам наплевать, что их город основали в один день, а празднуют с Днем России, а не с днем основания?

Павел Корчагин: Это принципиально?

- Мне кажется, что это один из тех моментов, когда проявляется уважение к истории. Нет разве?

Павел Корчагин: Это субъективно.

- Мне кажется, что для меня день основания моего города более важен, чем абстрактный день России. Ладно, бог с ним. Вы не считаете важным переносить День города, когда нас основали?

Павел Корчагин: Нет, вы понимаете, давайте мы будем знать точную дату, пусть сердце успокоится. Есть другие важные научные проблемы, которые надо решать. Зачем все исторические зады переворачивать. А в какой день праздновать, тратить бюджетные средства – пускай администрация решает, это же бюджетные деньги.

- Хорошо, а какие проблемы сейчас наиболее актуальны?

Павел Корчагин: Могу сказать за себя. Я сейчас я ушел в древность и занимаюсь проблемами ранней истории Перми Великой. То есть я не изменил свои привычки, своего хобби научному – заниматься историей уральских городов к самому корню основания. Меня теперь интересует, что же происходило в Перми Великой в 15 веке в тот момент, когда она была присоединена к Московскому государству. Существует несколько точек зрения на дату присоединения. Как обычно – три. Но я считаю, вслед за своим учителем – профессором Абориным, что это случилось в 1551 году, когда были крещены князья пермские, но и непосредственно к истории Перми имеет отношение сын князя Ермолая Михаил Ермолаевич Пермский. Он стал первым наместником Перми Великой, назначенным князем московским. Вот с этого момента, собственно, можно протягивать российскую историю Перми Великой.

- А вы один из тех историков, который со временем тоже просто приходит ко всем этим историям севера Прикамья, Чердыни, и обращается к этой теме. Скажите, когда вы пришли к этой теме? Пермь Великая, первое княжество, присоединение... Это было уже после «Сердца Пармы»? Или до?

Павел Корчагин: Нет, позволю одно лирическое отступление. В 1983 г. Аборин копал на Троицкой гряде, мы сидели на лавочке и разговаривали. И он меня спросил: «Паша, вы помните песню «Если ты полюбишь север, не разлюбишь никогда»? Это был хит ансамбля «Самоцветы». Я ответил, что, конечно, помню. Так вот, говорит, Паша, это не про тундру, это про Чердынь. И вот со студенческих времен интерес у меня зародился. Но историки часто работают не там, где интересно, а там, где есть социальный заказ. Сначала я работал на наших соседей – свердловчан. Копал и писал историю города Верхотурье, потом Перми, но вот этот интерес к северу Пермского края никогда не угасал. В начале 2000-х годов появилось место на Истре – «знаменитое святилище» с узкими улочками. Среди любителей внутреннего туризма это место очень популярно. И вот в процессе раскопок выяснилось, что это никакое не городище, что это никакая не крепость, там люди никогда не жили, а, значит, Федор Пестрый в 72 году пятнадцатого века не мог его взять штурмом. Это было святилище. Раскопки на Троицкой гряде я продолжил и тоже понял, что в Родановскую эпоху там коми не жили, там тоже было святилище. Пермские городки, упоминаемые в летописи – это святилища. И якобы карательные экспедиции князя Федора Пестрого… На самом деле это было такое вооруженное до зубов крещение.

- То есть это всё были вопросы религии?

Павел Корчагин: Да, да. Присоединение Перми Великой к Московскому государству прошло удивительно мирно, никто не пострадал, ни один человек не погиб. Ни в стане русской рати, ни в стане коми.

- Я был в Тобольске, и там есть здание консистории Сибирской, и,якобы в подвалах этой консистории были камеры, и в этих камерах якобы даже находили кости людей. Там проходила православная инквизиция. Действительно была такая православная инквизиция? Это миф?

Павел Корчагин: Что вы! В 17 веке в центральной России было несколько процессов, в результате которых несколько еретиков были сожжены. Но не так, как в Западной Европе привязывали к столбу, а в срубах. Это были единичные случаи.

- Раскольников, насколько я понимаю, жгли в срубах.

Павел Корчагин: Не жгли их, они сами себя поджигали. Это уже была форма протеста. Инквизиции в русской православной церкви, сколько-нибудь похожую на западноевропейскую инквизицию, слава богу, не было никогда.

- Консистория Тобольская тогда какие функции выполняла?

Павел Корчагин: Консистория – главная церковная канцелярия. Если упрощенно говорить. Понимаете, крещение огнем и мечом, если взять Новгород, это был последний пример насильственного крещения. Дальше РПЦ и государство действовали лаской, новокрещенным давали подарки за то, что они переходили в правильную православную веру. Никакого насилия здесь не было.

- Вот какой вопрос тогда… Вернемся в глубь веков. Насколько мы можем судить сегодня по археологическим культурам о происхождении населения коренного Прикамья? Я встречал несколько версий, опять-таки, это, может быть, дилетантские версии. По одной из них коренное население этой области впоследствии переместилось на Вятку – это финно-угорские племена. По другой, оно влилось в манси как один из родов манси.

Валерий Матвеенко: Ведь еще есть булгары.

- Булгары, насколько я понимаю, это южнее.

Павел Корчагин: Территория современного Татарстана и, может быть, самого юга Пермского края – северная граница булгарского государства.

Валерий Матвеенко: Белавин ведь рассказывал, что раскоп, который он ведет, это булгарский городок был.

Павел Корчагин: И опять историки спорят. Рождественское городище, или Авкула, как Андрей Михайлович ее называет, это действительно очень интересный археологический памятник. Это необычное городище. Оно очень большое. Там кроме археологических остатков коми, предков современных коми, там есть следы очевидно торговой фактории булгарской, которая, естественно, вела оживленную торговлю с севером, меняли меха на все необходимые в лесной жизни товары, и таким образом булгары обогащались. Но они не первые были. В южных странах меха всегда пользовались популярностью. Но не для тепла, а как предметы престижности.

- Даже в то время, если говорить о средневековье, население было неоднородное?

Павел Корчагин: Основная проблема археологов – этническая принадлежность древнего населения, среднего Прикамья, скажем так. Андрей Михайлович Дунаев, профессор Иванов из Башкирии и некоторые другие исследователи считают, что территория была населена предками современных манси. Другая часть историков говорит, что всегда жили предки современных коми. Понимаете, археологические находки, они говорят с исследователями, но не на человеческом языке. Их нельзя спросить: «А кому вы принадлежите – финскому народу или угорскому народу?». Поэтому в археологии очень сложно привязать находки к какому-то этносу. Что касается моей сферы, то я стою несколько в стороне от этого. От этой дискуссии. Поскольку мои интересы начинаются в 14-15 веке, когда от Соликамска и до Осы никого не было, не жил никто. Это было, если мы говорим о центральной России и кочевниках, там, говорят, дикое поле, а у нас был своеобразный дикий лес, нейтральная полоса между Ордой, потом Казанским ханством, и северными и восточными русскими землями. В районе Перми можно было жить хорошо, но недолго.

- А почему?

Павел Корчагин: А потому, что эти территории были на расстоянии пешей достижимости от так называемых ногайских татар. На самом деле это башкиры, которые в свое время входили в зону влияния ногайского ханства. И летописные источники сохранили несколько свидетельств о том, что башкиры, ногайские татары, как их называли, осуществляли набеги на южные пределы Перми Великой.

- Ну, собственно, нападение на Чердынь.

Павел Корчагин: Чердынь восемь осад выдержала. Да, немирные тогда были времена. И поэтому между двумя странами, между двумя государствами вот такая нейтральная полоса существовала.

Валерий Матвеенко: Коллеги, можно вас немного в сторону увести. Вы все время говорите «Пермь Великая». Потом вы упомянули Свердловск: работали по заданию Свердловска. И вот когда мы говорим «Пермь Великая», я так понял, что мы с вами очень любим наш город. Вы даже сказали, что пятнадцатое число для вас более важное, чем другие праздники. То есть мы патриоты своего края. И меня вот тоже, как патриота своего края, волнует вопрос – а на каком историческом выверте вдруг этот славный город Екатеринбург вдруг ни с того ни с сего стал столицей Урала? В настоящее время его действительно считают не только столицей Уральского округа.

- Он ей и является. К сожалению или к счастью. Об этом мы поговорим во второй части нашей программы. Я хотел задать вопрос, Павел Анатольевич, и закончить с этой темой. Это именно ваш вопрос. Происхождение первых великопермских князей. Они русские наместники, или они из родовой знати местных племен?

Павел Корчагин: Они наместники русского государства, поскольку были назначены Василием Темным, но по национальности они коми. В 1551 году были крещены во второй половине июня князь Ермолай – вот почему он не русский, так как он упоминался без отчества, Ермолай и все – его старший сын, Михаил Ермолаевич, был направлен наместником на Пермь Великую. Сам Ермолай остался в Усть-Выме княжить, и при нем остался сын Василий. Обратите внимание на их имена. «Ермолай» в переводе на русский язык означает «вестник» или «посланник к народу». Его поминальный день – 29, по-моему, июля. Михаил… Понятно, что этот тоже программное имя, в честь Михаила архангела, главы христианского воинства. И младшего сына Ермолая назвали Василием. А Василий – это крестильное имя князя Владимира Красного солнышка, крестителя Руси. То есть представляете, их крестили в один день, в конце июля, и запрограммировали в их именах их основную функцию – крещение, приобщение к православной вере коми-населения.

- Но поход Василия Пестрого был для того, чтобы крестить. То есть изначально князья не так уж ратовали за крещение Руси. Зачем нужно было присылать Василия Пестрого? Чтобы он активнее, я так понимаю, крестил пермяков?

Павел Корчагин: Завершил, скажем так, приобщение к православной вере, и это удалось. Больше никаких упоминаний в источниках о повторных отпадениях язычества уже не было. Крещение, на самом деле, это было орудие приобщения Перми Великой к Русскому государству.

- Мы говорим об истории Пермского края, о том, что нам досталось, о том, чего мы не знаем, но очень хотели бы узнать. Закончили мы на крещении Перми Великой, которая закончилась, по мнению Павла Анатольевича, с приходом Василия Пестрого в Прикамье, живописно описанного в романе «Сердце Пармы», который многие из нас читали. По мнению Павла Анатольевича, все было не так, как описывает Иванов.

Павел Корчагин: Роман замечательный, но к истории он не имеет никакого отношения.

- То есть совершенно никакого отношения?

Павел Корчагин: Епископ Пермский, он умер за два года до описываемых событий. Князь Михаил Ермолаевич был не русским по национальности, а он был коми. Ну и так далее. Про нечистую силу – это отдельный разговор. Понимаете, ну и что, что там не все правда, это художественное произведение. Алексей Иванов имеет полное римское право писать… Имеет право на художественный вымысел.

- А это не коверкает историю?

Павел Корчагин: Понимаете. Представьте себе ситуацию, когда, допустим, академик Тарли – прекрасный знаток истории Франции и России начала 19 века взялся бы критиковать бессмертные исторические романы, например, «Войну и мир». Уверяю вас, он много бы там нашел, но он этого не сделал.

- Но смотрите, опять-таки, роман «Сердце Пармы» прочитало вот столько – я раздвигаю сейчас руки на ширину плеч.

Павел Корчагин: Слава богу!

- А историю Урала прочитало мало.

Павел Корчагин: Мы с Валерием Павловичем говорили об этом. Надо признать, что для популяризации историко-культурного наследия Чердынского края роман Алексея Иванова сделал больше, чем все наши исторические труды. И слава богу, этим надо пользоваться. Когда туристы едут в Чердынь, надо брать их в теплые исторические руки и объяснять, как все было на самом деле.

- На ваш взгляд, имеет смысл нашим радиослушателям ехать самим в Чердынь, самим на машине или, все-таки, нужно пользоваться услугами экскурсовода, чтобы рассказали, насколько это важное для истории Перми и края место?

Валерий Матвеенко: Извините, я вмешаюсь. Вот как раз накануне передачи много говорили с Павлом Анатольевичем. Вот я просто скажу – безусловно, нужно ехать. Есть такое удивительное явление, как краеведческие музеи. Никто никогда не передаст дух этих музеев. Вот я сам лично… Я бывал в Осе, Соликамске, в Чердыни в музеях… Вот одно общение с музейными работниками не заменит никакой рассказ. Они готовы рассказать все, что знают и не знают. Это удивительные люди, и это не заменишь.

- Я согласен с вами, я тоже люблю наши краевые музеи. Был, безусловно, в чердынском, это один из лучших провинциальных музеев, которые я видел. И да, действительно, я не знаю, сколько зарабатывают люди, которые там работают, в принципе, зарплаты считать нельзя. И какую огромную роль они выполняют. Вокруг там тоже не все благодатно. Народ и пьет… К сожалению, по данным следственного комитета, там происходит много сумасшедшего ужаса. Но в этом во всем, во всей этой провинциальной жизни находятся люди, которые посвящают себя истории Пермского края. Спасибо им за это большое!

Павел Корчагин: Спасибо большое музейщикам, это сподвижники.

- Насчет чердынского музея… Да, совершенно замечательный музей, есть серебро, подлинники, оковы Михаила Романова. Приглашаю вас туда съездить. Если вы любите историю Перми, Пермского края, и не были в Чердыни, то это досадное обстоятельство нужно как можно скорее исправлять. А мы продолжим. Давайте вернемся к истории Перми во второй половине передачи. Вот, я так понимаю, вот он 1723 год, Василий Татищев приезжает на Урал и с разницей в полгода основывает два медеплавильных завода на реке Исети и на реке Каме. Правильно?

Павел Корчагин: Не совсем так. Он выбрал места для этого. Он ведь не только был капитаном артиллерии, он был первым российским ученым, географом и историком. Он перед тем, как отправиться на Урал, отправился в недра сибирского приказа. И там в архивах поднял документы экспедиции, которая в 17 веке прошла вдоль всего Уральского хребта. И он на основании этих документов достаточно быстро, за один год определил места, скажем так, заводоопасные, и подготовил план строительства. Вы помните эту печальную историю, Демидов его оклеветал. Но попал под следствие, и, собственно, основателем завода, человеком, который подписался, что завод будет основан был уже, стал Виллим Иванович Геннин.

- Ну то есть не было такого: здесь городу быть – и указал перстом на это место.

Павел Корчагин: Он указывал, но это было годом раньше. Он проезжал по этим местам. Непосредственно в момент основания – 4 мая по старому стилю – Егошихинского завода, Татищева не было. Он как раз был под следствием. И, несмотря на то, что он был под следствием, специалист он был хороший, и Геннин его использовал, и он, спустя полтора месяца после основания приехал на место и давал ценные указания. То есть он выбрал место и принимал непосредственное участие в строительстве завода.

- Давайте напомним о вот этой кляузе со стороны Демидовых. И почему это было? Расскажите просто.

Павел Корчагин: Татищев был человеком казенным. Он, приехав, обратил внимание, что Демидов для отправки своих товаров, металлов со своих заводов, он пользуется казенной пристанью в верховьях Чусовой совсем бесплатно. И вот, соблюдая казенный интерес, Татищев потребовал, чтобы бывший друг Петра Первого платил денежки в казну. Что Демидову не понравилось, и он… Тогда не было телефонного права, потому что не было телефонов… Но можно было через своих людей передать Петру, что вот приехал какой-то капитан и чинит препоны великому делу, которое Демидов делает для своей страны. По результатам разбирательства оказалось, что Татищева в этом смысле можно оправдать, но на этом, собственно говоря, первое пришествие Татищева и закончилось. Он отправлен в столицу, потом изучал в Швеции устройство монетных дворов. Потом, через некоторое время он сменил Дегенина на посту главного начальника уральских горных заводов. И, скажем так, историческая справедливость восторжествовала.

- Ну вот два города, два завода, два города-завода были заложены в 1723 году– Екатеринбург и Пермь. Как в дальнейшем развивалась их судьба? Я так понимаю, что уже Дегенин был главным горным начальником? То есть пост главного горного начальника, первого человека в Екатеринбурге, появился раньше, чем пост губернатора.

Павел Корчагин: Да. До губернии еще оставалось полвека.

- И так получалось, что в течение века Екатеринбург – центр промышленности Урала.

Павел Корчагин: Два царства, как это образно можно говорить. А с 1682 года официальным, коронным, казенным центром, губернским центром была Пермь. Но поскольку горные власти были официально независимы от местных властей, они подчинялись непосредственно сначала берг-коллегии, а потом министерству финансов, то, естественно, между властями – казенными и заводскими – всегда существовало непонимание, легкая вражда и так далее. И вот соревнование между нашими двумя городами, оно существовало с 18 века.

- А вот это правда вообще, что, дескать, на дороге встретились как-то два экипажа главного горного начальника. Расскажите эту историю. Это правда или легенда?

Павел Корчагин: Конечно, это легенда. Она выдуманная свердловчанами. Никогда себе горный начальник не мог бы позволить столкнуть сани губернатора с узкой заснеженной дороги, но подчиненным своим об этом можно рассказать.

- Чем отличается характер городов, если о таком вообще можно говорить? Ментальность наша и свердловская, екатеринбургская.

Павел Корчагин: Это вопрос очень тонкий. Как и все вопросы общественного сознания. Я вот сейчас тогда буду ступать на зыбкую почву.

- Ступайте, ступайте, мы к этому вас и призываем.

Павел Корчагин: Пермь, она с самого начала как уже губернский центр. Уже после того, как Егошихинский завод был преобразован в губернский, и наместнический город, в 1782 году, это центр государственной власти и Егошихинский завод перестал существовать. В 1808 году уже даже его земли были переданы городу. И Пермь была административным центром, экономика которого развивалась за счет транзитной торговли. Почему Екатеринбург и Пермь, первенцы татищевские, стали миллионными городами? А потому, что они сразу были основаны, чтобы стали важными транзитными развязками. Екатеринбург стоит в самых верховьях реки Чусовой. И там через Исеть и через реку Решетку и канал можно водным путем попасть в верховье Чусовой. Так вот, металл со всех уральских заводов свозился в Екатеринбург, что было весьма удобно по мысли горного начальства. И по полой воде, весной, сплавлялся по Чусовой на западный склон Урала.

- И тащили его через гору Волчиха. Правильно я понимаю? Там же водораздел, там не текут реки.

Павел Корчагин: Волчиха действительно стоит на Волоке. Там Чусовая, такая богом данная транспортная артерия, которая начинается на восточном склоне Урала, а заканчивается на западном. Здесь волков просто нет. Но изрядно побитые железные караваны приходили, и вот в низовьях Чусовой, уже в Каме, на пристанях Егошихинского завода, где сейчас Пермь I, вот там они отдыхали, ремонтировались, пополнялись бурлаками и отправлялись дальше, уже по Каме, Волге. В общем, по всей России вплоть до Петербурга можно было добраться. Собственно, большой промышленности, кроме мелкой местной промышленности, в Перми долгое время не было. И основное население Перми составляли чиновники, мещане, купцы, а во второй половине 19 века еще и интеллигенция.

- А в Екатеринбурге кто были основой?

Павел Корчагин: А в Екатеринбурге вот как раз горные люди, чиновники и работные люди горного ведомства. Это существенная социальная разница, которая порождала разницу в менталитете.

- В Екатеринбурге есть замечательные памятники классицизму, например. То есть в начале 19 века город был богаче, чем Пермь.

Павел Корчагин: Если мы посмотрим на количество и качество памятников архитектуры, то ни Пермь Екатеринбургу, ни Екатеринбург Перми ничем не уступают.

- Но они отличаются по характеру. Если говорить о деревянной архитектуре, там очень много таких вот купеческих теремков.

Павел Корчагин: А это уже границу 19-20-го веков.

- Вот смотрите… Получается, Екатеринбург такой промышленно-экономический центр, а Пермь больше такой культурный и административный. То есть можно каким-то образом экстраполировать это как противостояние, например, Петербурга и Москвы?

Павел Корчагин: Брошенные и оставленные столицы – такая история в истории Перми повторялась не раз. Вот вы уже назвали Екатеринбург, Москву и Петербург. Екатеринбург, Свердловск, точнее, и Пермь. Новосибирск и Омск. Новосибирск – это бывшая станция Новониколаевская, которая была основана в конце 19 века. А Омск был колчаковский город. И за это был наказан. Столицу Сибири перенесли в Новониколаевск.

- Революция и в судьбе Перми, и в судьбе Екатеринбурга сыграла огромную роль, потому что Пермь поддержала Колчака.

Павел Корчагин: Не совсем так. В Екатеринбурге тоже были силы, которые поддержали Колчака. И в Перми. Но вот к вопросу о том, как же это все-таки случилось, и Пермь утратила свое лидерство? Хотя в начале 20 века я бы сказал, что Пермь была и получше Екатеринбурга.

Валерий Матвеенко: Пермяки были более скромные. Пермский университет, а там университет уральский…

Павел Корчагин: Но, правда, там с задержкой в 10 лет. И это уже в советскую эпоху. Что такое Пермь в 17 году? Это промышленные предприятия мощные – Мотовилихинские заводы, судостроительные заводы и так далее. По объему производству примерно равные Екатеринбургу, но в Перми водопровод, своя электростанция и 28 километров канализации. В Екатеринбурге в 17 году не то что электрического освещения и канализации – водопровода не было.

- Вот так вот. Канализация у нас все-таки была у первых.

Валерий Матвеенко: Это я обязательно своим коллегам своим скажу.

Павел Корчагин: А это, простите, часть высокой городской культуры. Так ведь?

- Сложно с этим не согласиться, чего уж там. Как же так получилось, что, например, Екатеринбург, вернее, тогда Свердловск стал одним из центров конструктивисткой модернистской архитектуры, а у нас на тот момент ничего не строилось, в 20-е, 30- годы? Почему так вот бросили Пермь после революции?

Павел Корчагин: Взлет конструктивистской архитектуры – это конец 20-х, начало 30-х годов. История эта началась чуть раньше, в 17 году, когда, как говорят пришел гегемон и все пошло прахом. В 17 году, в ту эпоху, которая в советских учебниках называлась двоевластием, советы и временное правительство боролись за власть, по всей стране советы стали объединяться, и в Перми прошел 1-й съезд уральских советов…

- В здании оперного театра, если не ошибаюсь.

Павел Корчагин: Да, все верно. Но пермские меньшевики упустили инициативу. Они упустили шанс организовать центр уральских советов в Перми, а вот пермские большевики и екатеринбургские большевики, и екатеринбургские меньшевики объединились в своих политических интересах, и приняли решение о том, что 2-й съезд советов будет проходить, и вообще центром объединения советов на Урале будет Екатеринбург. Летом 17 года это вроде бы особенного значения для Перми не имело, но после октября 17 года, после победы Октябрьской революции, после победы большевиков и становления советской власти, оказалось, что центр объединения советов в Екатеринбурге. А там Уралоблсовет, Уралоблплан, и так далее и так далее. И центр всей политической жизни Урала переместился в Екатеринбург.

- Где и находится до сих пор.

Павел Корчагин: Да. Хуже того… В 1923-1924 годах прошла первая административная реформа, и старое губернское деление было ликвидировано, и стали им на смену создаваться области. Возникла Уральская область…

- От степей северного Казахстана и до северного моря.

Павел Корчагин: Да. И Пермь сначала вошла в состав это области как окружной центр, хотя свердловские большевики настаивали, что Пермь недостойна большего, чем только райцентр. Но им объяснили, что, ребята, в Перми театр, университет, и так далее и так далее. В конце концов Кунгур, которому пророчили место главного города в Кунгурском округе, и подчинение ему Перми. Они просто отказались. За Пермью все-таки оставили статус окружного города, но потом, когда округа ликвидировали, Пермь просто осталась райцентром Уральской области. В 1937 году Уральская область была разделена на несколько областей и вернули Перми прежний областной статус. Екатеринбургское опьянение на этом закончилось.

- Павел Анатольевич, Валерий Павлович, время у нас заканчивается. У меня один вопрос к Павлу Анатольевичу. Вот вы работали в Свердловске над историей Верхотурья, когда работали со свердловскими коллегами, приходилось вам ругаться с коллегами? Дескать, они же высокомерные, у нас третья столица, а Пермь – мы и не знаем, что это такое.

Павел Корчагин: Во-первых, коллеги из Екатеринбурга – замечательные люди, и у нас вот эти мелкие нестыковки были на уровне шуток. Когда они мне надоедали со своей «столичностью», я спрашивал: «Ну вы исторический герб будете возвращать»? И тут наступала пауза и они говорили: «Наверное, нет». А почему? А потому что у уездного города Пермской губернии Екатеринбурга был гербовой щит, разделенный на две части, где внизу – это шахта, а вверху – наш пермский мишка с книжкой!

- Нам пора заканчивать, это была программа «Ни дня без науки», у микрофона был Сергей Хакимов, за звукорежиссерским пультом мне помогал Александр Назарчук. Оставайтесь на «Эхе», слушайте программу «Ни дня без науки»!