«В нашей конституции свобода одного заканчивается там, где начинается свобода другого», – Павел Ромашов, преподаватель права ПГНИУ и НИУ ВШЭ

Программа: «Сила в праве»

Гость: Павел Ромашов, юрист, преподаватель

Дата выхода: 29 января 2016 года

Ведущий: Андрей Денисенко

-Добрый день, друзья. У микрофона Андрей Денисенко, и это программа «Сила в праве» на «Эхе Перми». Говорим мы сегодня о Конституции РФ. И для этой темы я и пригласил в гости специалиста по Конституции: кандидат юридических наук, преподаватель права Пермского Государственного Университета и Высшей Школы Экономики Павел Ромашов. Павел, приветствую вас.

Павел Ромашов: Добрый день.

- Хотели мы программу приурочить еще ко дню конституции в свое время, но у Павла график очень плотный, и удалось выманить в студию только сейчас. Но никогда же не поздно поговорить о Конституции, она же никуда не делась. Я, когда готовился к программе, если говорить о поправках и изменениях в Конституции, о некой адаптации к требованиям современного времени, вспомнил прекрасное произведение Оруэлла «Скотный двор». Мы в общем можем пронаблюдать формирование Конституции из семи заповедей и ее корректировки. «Животное не спит в кровати», позднее добавлено: «с простынями»; «животное не пьет спиртное», позднее добавлено: «сверх меры», «животное не убьёт другое животное», позднее добавлено: «без причины». И самое известное – «все животные равны», а позднее добавлено: «но не которые равнее других». Давай обратимся к Конституции РФ. Мне, как обывателю, я в этом смысле юридический профан, у меня возникают вопросы. У нас есть непонятные статьи, мы сейчас говорим о второй главе – права и свободы гражданина, и есть статьи, которые казалось бы максимально четко исключают иное толкование. Есть статья 27, например, где прямым русским языком сказано, что каждый может свободно выезжать за пределы РФ, гражданин РФ имеет право беспрепятственно возвращаться в РФ. Но при этом мы все знаем, что у нас служба судебных приставов наделена полномочиями и может запретить выезд вот этому каждому за пределы РФ. Нет ли здесь какого-то противоречия? Лично у меня в голове оно есть, а с юридической точки зрения?

Павел Ромашов: С юридической точки зрения здесь нет никакого противоречия по следующим причинам. Во-первых, в самой конституции, в статье 55, указано, что права и свободы человека и гражданина могут быть ограничены в определенных случаях, установленных федеральным законом. Это говорит, что сама конституция допускает, что заявленные права могут быть ограничены федеральным законом, если это соответствует конституционно установленным целям. Кроме того, конституция – это базовый фундамент, он не может регулировать какие-то тонкости, какую-то конкретику. Для этого существует базовое федеральное законодательство, которое должно соответствовать конституции. Точно также можно сказать, что есть право на жилище, но не такая же ситуация, что поднимите руки все, кому надо жилище и его раздадут всем. Ну и со всеми остальными правами. То есть конституция декларирует, говорит, что это так, но есть ситуации, при которых…

- Но вот в данном случае закон не ступает в противоречие с духом конституции, если тут прямым текстом говорится, что каждый может свободно выезжать, а в законе говорится, что нет, не каждый может свободно выезжать.

Павел Ромашов: 31 статья, что все вправе собираться мирно и без оружия, но это базовое право, и оно более детально регулируется федеральным законом. И федеральный закон может предусмотреть случаи, при которых ограничение заявленных основных конституционных прав может быть допущено законодателем. Для этого существует Конституционный суд, и, если обнаруживается неопределенность в том, соответствует ли норма ФЗ конституции, может проверить, в том числе по жалобам граждан.

- А вообще, подход к корректировке конституции, если сравнивать с зарубежными аналогами, возьмем конституцию США. Была принята 1787 году, и за это время всего внесено в нее 27 поправок. А наша конституция по сравнению с ней достаточно молодая с 1993 года, а поправок там уже немалое количество. Чем это вызвано, как считаешь?

Павел Ромашов: Конституция США одна из старейших конституций действительно. Почему там такое маленькое количество поправок, а у нас конституция молодая и там уже 4 поправки, ну, сложно сказать почему именно там так, а здесь иначе. Я думаю, что чем меньше поправок, тем лучше. И я не думаю, что в обозримом будущем в наша конституция будет меняться, и будут еще и еще поправки. Я думаю, что их будет примерно четыре, может быть пять-шесть.

- Сам механизм принятия, насколько он для РФ типичен был? Потому что, если мы обратимся к примерам других стран, например, в Великобритании вообще конституция несколько столетий формировалась и это по сути свод законов, который был накоплен за всю историю существования Британской Империи, современной. А у конституции США свой путь формирования. У нас по сути она была написана достаточно быстро и так же быстро принята, после разгона Белого Дома, известная эта история с танками и всем прочим, здание Верховного совета…была принята конституция РФ достаточно оперативно-оперативно. Нет ли в этом скоростном пути неких подводных камней, может быть, поторопились что-то написать, может быть что-то где-то недоработано?

Павел Ромашов: Я так не думаю – мое личное мнение, как профессионала в этих вопросах. Я думаю, что наша конституция очень справедливая, правильная, хорошо написанная. К ней очень мало претензий, по существу. Единственное, что многие говорят, это связано с тем, что некоторые положения не соответствуют действительности. То есть она такой эталон и образец для подражания, но в реальной жизни понятно, что все выглядит не так красочно и замечательно. Это значит не то, что конституция плохая, это значит, что федеральное законодательство и все мы, общество, все винтики этого конституционного поля должны подтягиваться к тому, что является образцом. И когда она писалась, принимались во внимание все международные правовые акты, конвенции, пакты, декларации и иностранные конституции тоже.

- Раз уж упомянул, что не все пункты, не все статьи конституции соответствуют реалиям сегодняшнего времени, мог бы подробнее остановиться, где у нас наибольшие расхождения, с твоей точки зрения? Понятно, что мы сейчас не говорим о том, что нужно конституцию под реалии сегодняшнего времени срочно переписывать, скорее хотелось бы, чтобы реалии сегодняшнего времени мы меняли под букву основного закона. Я просто для себя отметил три статьи, которые у меня, как у обывателя, вызывали наибольшие вопросы. Статья 27, о свободе выезда, статья 31, свобода мирно собираться без оружия, о которых мы уже поговорили. И статья 28, где каждому гарантируется свобода совести, вероисповедания… Меня тут такой момент насторожил. Вот статья 28 говорит о том, что каждый имеет право иметь и распространять религиозные и иные убеждения. В то время у нас есть известный, не так давно принятый закон, о оскорблении чувств верующих. Тут же тоже может на пустом месте возникнуть вполне конкретный конфликт, то есть я имею некие религиозные убеждения, и по конституции имею право их распространять. Например, атеизм, и распространяю этот воинствующий атеизм, и тем самым я могу оскорбить чувства верующих. Или я распространяю нормативы и идеалы какой-то веры, но при этом оскорбляю чувства других религий. Тут нет какого-то конфликта, юридического в том числе?

Павел Ромашов: Я думаю, что мы говорим все об одном и том же вопросе, что в конституции есть такое право, а на практике мы сталкиваемся с препятствиями и проблемами в реализации такого права. Это можно отнести на самом деле не только к этим статьям, о которых ты сказал. Можно любую статью взять из главы второй, или из другой, и сказать – а где здесь проблемы, давайте посмотрим. Смотрим в окно, и видим, как это не совсем соблюдается, или может быть не так.

- Делать что всвязи с этим? Жить как?

Павел Ромашов: На мой взгляд, здесь нет противоречий. Если ФЗ устанавливает какое-то ограничение конституционного права, и вот этот атеист воинствующий сталкивается с тем, что его начинают привлекать к ответственности за то, что он распространяет, а он считает, что по конституции он имеет право распространять, тогда он должен идти в суд за защитой своих конституционных прав. Если суд общей юрисдикции откажет ему, ссылаясь на ФЗ, тогда у него есть шанс обратиться в конституционный суд с целью проверки того закона, который был применен на предмет его соответствия конституции. Вот здесь как раз конституционный суд во всем разберется, установит есть ли противоречия духу и букве конституции.

- Говоря об изменениях в конституции, внесении поправок, есть пример некоторых исламских стран, где в качестве конституции используется Коран. Так у них повелось. И понятно, что в эту конституцию никаких поправок априори внести нельзя. Она написана несколько столетий назад и с тех пор не меняется. Почему одни государства могут при такой константной конституции, не внося никаких поправок, а в других случаях приходится все-таки править? Есть же два пути, можно было же вообще не трогать. Не было же там…что у нас в конституции РФ поправили? У нас увеличили срок полномочий Президента, Госдумы, вносились правки при объединении субъектов РФ…

Павел Ромашов: Не совсем. Именно по субъектам вносятся не поправки, а изменения в статью 65. Потому что статья 65 – это поименный перечень всех субъектов РФ. Для этого не нужно принимать закон о поправке. Помимо сроков полномочий президента и Госдумы, третий закон – это был очень болезненный для юридического сообщества – закон об упразднении Высшего арбитражного суда и создании нового Верховного суда с общей компетенцией бывшего ВАС и ВС. И четвертый закон о Совете Федерации, который предусмотрел возможность 10% федеральных представителей назначаемых президентов в СФ.

- А когда у нас принцип формирования СФ…она когда-то собирался из губернаторов и их представителей.

Павел Ромашов: То есть по два представителя как входили, так и входят от законодательного органа и субъекта власти, плюс 10% федеральных представителей может теперь назначать президент.

- Мы заканчиваем голосование, которое начали в начале нашей передачи, голосование показательно. 71,43% аудитории «Эха» ни разу в жизни от корки до корки Конституцию РФ не читали. Как тебе такие цифры?

Павел Ромашов: очень печально, кончено, что народ, граждане, слушатели, не читали основной закон нашего государства.

- Как оцениваешь уровень юридической грамотности, юридической подготовки населения, ведь, мне кажется, вот эту самую грамотность и подготовку неплохо бы формировать со знания Конституции РФ, потому что базовые нормы там все-таки записаны. Ну и неплохо бы хотя бы свои права знать. Если ты их не знаешь, как можно их защищать и отстаивать.

Павел Ромашов: Я отвлекусь на другой вопрос, связанный с грамотностью. Но это грамотность более точечная. Значит, у выпускников юридического факультета в Москве, по-моему, проводился опрос, караулили журналисты, и в момент торжественного вручения диплома, им задавали вопрос – скажите, содержание статьи второй Конституции РФ. Из 100 опрошенных, 2 или 3 человека, выпускника юрфака сказали более-менее точно содержание статьи второй. Самое главное, что есть и нужно знать всем, не только выпускникам юрфака. Поэтому общая неграмотность юридическая налицо, и в соответствии с голосованием, и в соответствии с тем примером.

- Как это нашу жизнь влияет в глобальном смысле, что люди так равнодушно относятся к знанию законодательства, даже такого базового, основного, просто и понятно написанного. Я честно скажу, что точно не вспомню сейчас отдельные статьи, что в какой главе написано, но один раз я ее для интереса пролистал – написано там понятно. Там не надо иметь юридическое образование, чтобы разобраться, что хотел сказать автор. Автор достаточно на простом русском языке сказал все, что хотел. Как на нашу жизнь влияет такой низки уровень юридической грамотности?

Павел Ромашов: Я думаю, что по-разному влияет. Вопрос, что люди не читали конституцию… можно также провести опрос: «А читали ли вы Гражданский кодекс?», и давайте сравним. Если в конституции 137 статей, то там… а налоговый, а может быть, земельный, уголовный можно было бы почитать. Понятно, что люди не знают закона, не знают своих прав. Это влечет за собой то, что они не могут защищать себя, отказываются идти в суд, кто-то не верит в выигрышность своего дела, кто-то наоборот попирает и нарушает права других, зная, что ему ничего за это не будет. Это все неплатежи, неисполнение обязательств, и т.д.

- Звоночек примем. Здравствуйте, как вас зовут, ваша точка зрения и ваш вопрос.

- Здравствуйте, меня зовут Алексей. Я встану на защиту граждан. 70% не читали Конституции. Я читал ее и знаю, обращаюсь в суды и в органы госвласти, нарушения идут сплошные: органами судебной, исполнительной, законодательной власти. В статье 15, глава вторая, прямо четко сказано – соблюдать законодательство и Конституцию РФ органами государственной власти. Я веду к тому, что наши доблестные власти совсем не исполняют конституцию.

- Спасибо, Алексей. Кстати, вот в ICQ нам тоже пишут, что зачем мне читать закон, который власти сами не исполняют.

Павел Ромашов: Я даже не знаю, что на это сказать. Естественно нужно разбираться в каждой конкретной ситуации. То есть, какое неисполнение, о чем речь, какие органы власти, что случилось, почему… Может быть речь идет не о конституции, а о каких-то других правах, о которых человек заявляет. Я очень сомневаюсь, что люди приходят в органы госвласти и просто говорят, что вот у меня по конституции есть вот такое право, вот обеспечьте мне его такую-то реализацию. Речь ведь наверняка идет о каких-то других ситуациях и случаях.

- И сам подход меня удивляет - зачем мне читать то, что власти не исполняют…а откуда человек знает, что власти это не исполняют, если он это не читал? То есть, как можно было прийти к такому выводу, мне не совсем понятно.

У нас звонок. Здравствуйте, как вас зовут?

- Добрый день, меня зовут Адель. Я не помню номер статьи, но у нас по Конституции ни гастарбайтеры, ни беженцы, ни эмигранты, не должны нарушать жизнь коренного населения, ухудшать ее. А у нас как получается? Я вот обращалась по правам человека к Марголиной, но ее не было, она была в командировке. И я обратилась, вот могу я отказаться от своей пенсии, и чтобы мне платили как беженцам? Мне сказали, да что вы, мы ведь им эти деньги не даем. Мы им из этих денег оплачиваем квартплату, питание, обслуживание… Они получаются в выгоде. 800 рублей на 30 дней, получает 24 тысячи. А я, отработала 37 лет, у меня 12 тысяч.

Павел Ромашов: Во-первых, в нашей конституции заложен тот философский принцип, когда свобода одного заканчивается там, где начинается свобода другого. Это во всех статьях так или иначе можно проследить. В соответствии с конституцией, и другими законами, принятыми в развитии ее положений, права и обязанности всех более-менее уравновешены. Обязанности соблюдать законы и не нарушать права и свободы других лиц есть у всех, кто находится на территории РФ, независимо, гражданин это или другое лицо. Есть категории, группы лиц, беженцы, вынужденные переселенцы, которым закон предоставляет кое-какие дополнительные гарантии, учитывая их уязвленное положение и необходимость. На счет конкретных размеров пособий, и как это соотносится с гражданами РФ, которые получают пенсию - честно не знаю, что на это ответить.

- Еще звонок. Добрый день, вы в прямом эфире, как вас зовут?

- Добрый день, меня зовут Михаил. Я хотел спросить, вот эти поправки в конституцию в отношении увеличения сроков полномочий президента и нижней палаты парламента. Как вы видите по этим поправкам, насколько они правильные, или, может быть, вообще не следовало их вносить?

Павел Ромашов: Интересный вопрос. Знаете, какое-то личное отношение к тому, нужно было или не нужно было принимать эти поправки…вот как теоретику, мне сложно сказать. То есть я, например, в этом вижу практическую пользу. Если выборы будут проводиться не так часто, то нагрузка на бюджет сокращается. То есть в принципе не увеличили ведь срок на какой-то колоссальный, то есть в несколько раз. С четырех до пяти и до шести лет. На мой взгляд, увеличение срока на год и два года у Госдумы и у президента – это не что-то крамольное, что должно вызывать отторжение и негатив.

- В конце концов, как у нас говорят, это мировая практика. Действительно если посмотреть сроки полномочий органов власти, то самые разные есть варианты. Как раз в ICQ нам пишут, что конституция РФ была принята не методом творческого поиска всего народа, была просто под кальку скопирована с конституции Франции и США. Если уже так, то во Франции как раз полномочия и составляют шесть и пять лет у законодателей и у президента.

Еще звоночек примем. Добрый день, как вас зовут, и ваш вопрос?

- Здравствуйте, меня зовут Виктор. Вот предыдущий звонящий сказал, что у нас самое главное, что не выполняет конституцию гарант конституции. Прав тот, у кого много прав. Ни один закон не выполняется. Говорится только одно, что все в суды, добивайтесь.

- У вас в жизни были случаи, когда ваши права были нарушены, вы пошли в суд и там не смогли отстоять там свои права?

- Были. Вот купил я запчасть к машине, проверил – она нерабочая. Принесли в магазин, и началось. Почему вы устанавливали не в специальном месте и т.д. И это длилось два года, и были суды, потом надоело магазину, и он пошел на примирение. Никто не может эти вопросы решать. Это мое глубокое убеждение. Вот решили депутаты перенести себе срок на три месяца, вот, пожалуйста, и перенесли. Решил президент – решил. Решил президент увеличить заработные платы депутатам, от которых народу никакого толку нет, увеличил.

Павел Ромашов: Понятно, что успех в тех или иных делах, в судах, конечно, не всегда зависит от того, кто в жизни прав, а кто неправ. Естественно судьи – это юристы, люди, имеющие высшее юридическое образование, они судят по закону. И иногда закон и его применение затягивается, начинается волокита, понятно, что есть противодействие какое-то у ответчика, у истца, можно уйти в тяжбы и т.д. На современном этапе очень большой плюс, на мой взгляд, суды общей юрисдикции достаточно быстро стали рассматривать дела. Понятно, что графики загруженности очень высокие, но тем не менее все оперативно начинает решаться.

- Ну и у Виктора с этой запчастью. В конечном итоге положительный исход. Понятно, что два года на это потратил человек, это неприятно, но каждый же сам выбирает, идти этим путем или не идти. Можно же было махнуть рукой, что большинство бы и сделало, но Виктор молодец, он добился положительного результата. В ICQ нам пишут: «у нас на каждом шагу нарушения, жизни не хватит, чтобы обойти все суды. Нужно с помощью образования менять что-то в характере и менталитете народа. Хотя не нужно объяснять особенности в менталитете, отсутствие последнего».

Павел, ты как человек, работающий преподавателем права сразу в двух пермских вузах, как оцениваешь базовый уровень юридической подготовки школьников, которые приходят на первый курс? Есть же в школьной программе основы государства и права, я думаю, что в той или иной мере и сейчас этот предмет присутствует.

Павел Ромашов: Обществознание преподают. Но и я преподаватель на юридических факультетах, то есть туда все равно готовятся сдавать специальный экзамен, учат правовые основы. В целом, подготовка вполне удовлетворительная. Они не делают большие глаза, когда говоришь о конституции, что есть кодексы и федеральные законы, что у нас такая-то система, что есть такие-то высшие органы власти, есть общество. То есть они в принципе готовы получать основные знания.

- Последний звонок примем. Здравствуйте, как вас зовут и ваш вопрос?

- Здравствуйте, меня зовут Владимир. Кто-нибудь имеет право менять статьи конституции? Только депутаты или президент, это ведь должно через референдум проходить?

Павел Ромашов: Механизмы изменения, их несколько. Существует три основных категории – пересмотр конституции, когда идет упразднение действующей и принятие абсолютно новой, это возможно, к слову сказать, несколькими способами. Либо путем созыва конституционного собрания, специального органа, который может принять новую конституцию. Либо путем референдума.

- Кстати, что такое конституционное собрание, так до сих пор и нет определения?

Павел Ромашов: Нет, федеральный конституционный закон о конституционном собрании так и не принят. Поэтому это то ружье, которое висит на стене и которое когда-нибудь может выстрелить, а может и не выстрелить. Существуют поправки к конституции, они принимаются в форме специального закона, к главам с третьей по восьмую, и упрощенный порядок статьи 65. Как раз по субъектам. Поправки и конкретно законы о поправках – это особые сложные законы, которые принимаются квалифицированным большинством голосов депутатов Госдумы и членов Совета Федерации, плюс они одобряются в количестве не менее двух третей голосов органов законодательной власти субъекта. Способ такой, он конституцией прямо предусмотрен. Если конституцию принимали и соглашались, что способы изменения будут такими, что сейчас делать большие глаза и пожимать плечами.

- У нас ведь конституция была принята подавляющим большинством. Мне интересно, из тех, кто проголосовал за принятие основного закона, какое количество людей этот закон прочитали до его принятия. Потому что, я думаю, что примерно такое же соотношение было, как сейчас у меня на мониторе 71,43% ни разу не читали целиком основной закон. Время подошло к концу. Мне хотелось по итогам нашей программы сказать, мы совместно с Павлом какой-то ваш познавательский интерес пробудили, и вы основной закон как раз и почитаете на досуге, и через годик повторим программу, может быть, по этой теме, повторим голосование, посмотрим, как у нас изменятся проценты. Друзья, знайте свои права. Спасибо, паша, удачи всем.

Павел Ромашов: Спасибо.