Верхний баннер
15:29 | ЧЕТВЕРГ | 28 МАРТА 2024

$ 92.59 € 100.27

Сетка вещания

??лее ????ов??ое ве??ние

Список программ
12+

отдел продаж:

206-30-40

17:26, 22 июля 2016
Автор: Ирина Колущинская

«Социальный капитал, уровень доверия людей друг к другу – это мощнейший источник развития общества, а недоверие и агрессия – они могут убить любые прекраснодушные инновационные и еще какие угодно идеи», – Аркадий Кац

«Социальный капитал, уровень доверия людей друг к другу – это мощнейший источник развития общества, а недоверие и агрессия – они могут убить любые прекраснодушные инновационные и еще какие угодно идеи», – Аркадий Кац
«Социальный капитал, уровень доверия людей друг к другу – это мощнейший источник развития общества, а недоверие и агрессия – они могут убить любые прекраснодушные инновационные и еще какие угодно идеи», – Аркадий Кац
- Здравствуй, дорогая Пермь! Здравствуйте, дорогие пермяки! Я сегодня сама на себя удивляюсь, и глазам своим не верю, и ушам, потому что у меня в гостях господин Кац Аркадий Борисович, которого я не люблю, который не любит меня, и вообще мы лет шесть уже не здороваемся. Тем не менее, недавно господин Кац высказывал свои мысли относительно нашего бюджета, нашей промышленности и вообще всяких интересных вещей, и это выступление так удивило и, я бы даже сказала, восхитило людей, которых я ну сильно люблю и уважаю, что я… Как говорится, любопытство сгубило кошку. Здравствуйте, Аркадий Борисович!

- Здравствуйте, Ирина Владимировна! Здравствуйте, уважаемые слушатели!

- Значит, с вашего позволения, я представлю вас, как эксперта. И у меня есть три главных таких кусков нашего разговора. Прежде всего, расскажите, пожалуйста, про то, какая у нас беда с бюджетом, почему и что надо ждать в ближайшее время.

- Новости, наверное, не сообщу, и кто смотрит, в общем, более внимательно за бюджетным процессом, тот все эти цифры знает, но, да, конечно, я готов их напомнить. К сожалению, у нас в течение уже нескольких последних лет идет сокращение доходов бюджета, то есть мы сейчас даже не про инфляцию говорим, а просто идет сокращение доходов бюджета. Если бюджет 15-го года – мы сейчас говорим про краевой бюджет – исполнен был на сто с половиной миллиардов рублей, то бюджет 16-го года утвержден на 97,8 миллиардов рублей. То есть, идет абсолютное сокращение доходов бюджета. Соответственно, анализ доходов на душу населения – это очень важный показатель, потому что все субъекты разные…

- Самое главное.

- Кому-то и три миллиарда много, кому-то и сто мало, да?

- Ну да.

- Людей разное количество живет, поэтому анализ, проведенный по доходам на душу населения, показывает тоже существенное падение. Если в прошлом году мы были 32-ми среди субъектов федерации, то сейчас это уже только 44-е место. Это место в начале, но уже второй половины списка субъектов.

- Это мы такие природно богатые и интеллектуально глупые, что ли? Это почему происходит?

- Бюджет – это ведь как? Если сейчас про медицину – это как градусник, то есть он сам по себе ни о чем. Говорит, если у тебя температура 37,8, то это признак того, что что-то неладно в организме, да, то есть. Да, действительно, бюджет показывает нам, что что-то неладно в социально-экономических процессах, в экономике региона. Значит, какие, так сказать, признаки еще очень характерны именно для нашего бюджета, такого нет практически ни в одном другом субъекте, особенности. У нас крайне велика доля крупных и крупнейших плательщиков, несколько крупных и крупнейших плательщиков – предприятий региона – дают поступление в краевой бюджет тридцать процентов.

- Ой-ой-ой…

- Тридцать процентов. И у нас очень велика доля налога на прибыль. 40% доходов краевого бюджета – это налог на прибыль. То есть, есть несколько предприятий, которые получают высокую прибыль, которые успешные и которые формируют, собственно говоря, городской бюджет, и это, естественно… Краевой бюджет. И городской бюджет, и краевой бюджет. И это, конечно, очень хорошо. Сейчас мы не будем говорить ни в коем случае, что плохо, что у региона есть, я не знаю, «Лукойл», «Уралкалий», «Минудобрения», «Ависма» и «Метафракс». Это прекрасно, что они у нас есть. Но уже очевидно, что это небольшое количество предприятий не может, так сказать, обеспечить необходимое развитие экономики в целом, да.

- Наверное.

- Значит, создать необходимое количество эффективных рабочих мест, обеспечить поступление бюджета, которые дадут динамику. То есть, на мой взгляд, данное положение бюджета говорит о том, что есть проблемная ситуация и, да, процессы в экономике, которые очень важно понимать, и понимать, что делать, чтобы их изменить действительно.

- А что с них сделаешь, если они не наши? У нас, вот вы как-то сказали, что у нас центров нет вот этого вот притяжения. Вот чего у нас, чего в нашем супе не хватает, кроме хлеба?

- Ну, действительно, действительно на сегодняшний день вообще что дает… Есть такое в экономике ключевое понятие – добавленная стоимость.

- Так.

- То есть, ты вложил что-то в продукт, который создаешь, а продав его, грубо говоря, за другие деньги, ты добавил стоимость. И чем больше добавленной стоимости создаешь, тем больше у тебя, значит, валовой продукт, тем успешнее страна, тем больше ВВП на душу населения и так далее, и так далее. Значит, что на сегодняшний день в мировой экономике, в современном мире, скажем так, да, создает наибольшую добавленную стоимость? Это уже давно не сырье, там, значит, давно не земля и даже не труд, как таковой. Знания. Ну, конечно, знания, знания, инновации и новые разработки сегодня дают основную добавленную стоимость.

- У вас нет такого ощущения, что совсем недавно мы проспали какую-то еще одну научно-техническую революцию? Я вот смотрю на эту историю с допингом… Можно, конечно, политику рассматривать как угодно с этой стороны, но технологически мы отстаем.

- Да. Да.

- Есть такое ощущение, да?

- Да, безусловно. Безусловно. И то, что мы говорим, так сказать, это отставание технологическое, отставание уровня компетенции знаний – оно касается и в самом деле разных сфер, разных сфер общественной организации, но, в том числе, и, так сказать, экономики, если уж мы сегодня, так сказать, с этого и с бюджета начали наш разговор. В стоимости пресловутого, я не знаю… Ну уж айфон вспомним, да…

- Да.

- Значит, ведь стоимость сырья и используемых материалов составляет уже меньше десяти процентов, да. Остальное – это вложенные знания, это потребительская стоимость, это бренд, да, уж простите за ругательное слово. Вот что сегодня создает богатства, да? То есть, и здесь это, конечно, проблема отнюдь не только нашей региональной экономики, справедливости ради заметим, да. Но у нас как бы это проявляется, я считаю, в большей степени, у нас сегодня экономика приобретает в основном сырьевой характер. Вот еще одна цифра, цифры люблю. Значит, за прошлый год предприятия Пермского края получили на самом деле очень много прибыли – 196 миллиардов рублей, И это больше, чем в предыдущем году.

- Вот так, да?

- Да, прибыли получили больше.

- Как интересно.

- Но другое дело, что из этих 196-ти миллиардов, значит, предприятия трех отраслей – добыча полезных ископаемых, производство нефтепродуктов и нефтехимии – получили, как вы думаете, сколько? Поиграем в угадайку. Ну, давайте…

- Процентов 80?

- Точно, 82%.

- 80%!

- 82% дали три отрасли.

- Какая я молодец!

- Да, молодец, Ирина Владимировна.

- Спасибо!

- Вы меня… Мы друг друга сегодня удивляем.

- Да уж, да уж.

- 82% получили три отрасли, понимаете? А все остальные… Да, при этом вот еще один очень интересный момент – у нас число занятых… Мы же ведь… Ну на самом деле для чего бюджеты региональные? Чтобы людям жилось лучше, достойнее, чтобы детей можно было воспитывать спокойно, качественно и без страха за их безопасность, и так далее, и так далее. Так вот, про людей-то сейчас поговорим. То есть численность занятых в добывающей отрасли всего два процента от общей численности экономики. А доля прибыли – именно добывающую отрасль сейчас конкретно уже я беру – 35%. Понимаете, какие дисбалансы? То есть, есть несколько островков, так сказать, успешно использующих, да, эксплуатирующих, скажем, в нормальном смысле этого слова, так сказать, природные богатства секторов, отраслей и предприятий, высокоэффективных, внедряющих инновации, как бы, да, здесь ничего не скажем.

- И соответствующий уровень жизни.

- Да. Но число людей-то там занятых, как бы оно очень мало. Поэтому по прибыли предприятий у нас рост, а по реальным доходам населения у нас минус. И по прошлому году реально доходы населения падают, и по этому году по пяти месяцам у нас падение реальных доходов населения еще два процента к прошлому году. Падение реальных доходов.

- Ну я вам должна сказать, что у меня такое, знаете, ощущение, что для обслуживания обеих групп пяти миллионов человек вполне достаточно, а у нас все-таки 146.

- Да.

- Так вот эти оставшиеся 141, им жить-то как-то надо? Ведь вы же понимаете, цифры это, конечно, очень здорово, и разговоры по поводу того, что нам нужна инновационная экономика – это можно сколько угодно. Что реально-то делается или нет вообще в крае? Есть на эту тему что-нибудь и вообще где-нибудь?

- А давайте про край, собственно говоря.

- А давайте.

- Все равно же каждый, так сказать, субъект – человек, предприятие отдельное, да, регион – должен понимать, он-то за счет чего, так сказать, развивается, да, за счет чего он живет лучше. Каждый же хочет жить лучше, это же понятно совершенно. Вот… И я думаю, что на самом деле у Пермского края не такой большой диапазон выбора возможностей, потому что от основных рынков сбыта мы находимся далеко. Они в основном находятся в центральном регионе и поэтому сегодня те предприятия, которые производят продукцию для потребителя – значит, и бытовая техника, и производство продуктов питания – они все стремятся открываться в центральном регионе. Там много чего стоит дороже, зарплаты там выше, но такая экономия как бы на логистике, эта близость рынков сбыта, вот она создает эти преимущества, да. От административных центров мы находимся недалеко, но наши шансы стать административным центром – ну, в общем, они, собственно говоря, лет 15 назад с созданием системы округов и переходом этой роли к Нижнему Новгороду, к Екатеринбургу – она тоже в общем определенным образом утрачена, и так далее, и так далее. Можно загибать пальцы. Я считаю, мое мнение, я в нем убежден, что одним из ключевых факторов развития, вообще социально-экономического развития региона, промышленности в том числе, может быть наша реально очень серьезная научная база. Вот в чем наш плюс, вот в чем наше конкурентное преимущество – это сохранившиеся, мощные, хорошие солидные пермские вузы, уже имеющие связи с промышленностью, и, я думаю, не в обиду нашим вузам, еще не раскрывшие свой потенциал. Вот на что должна быть сделана ставка.

- Вы знаете, вот я… У меня просто больной вопрос, потому что я с глубоким уважением отношусь к родному университету. Я, ну что бы я была без ПГУ? И вот генетика мощнейшая у нас. Понимаете, вот эти сто лет высшего образования – это на самом деле очень много. Это касается и фундаментальной науки, и экспериментальной, и медицинской. И вот это все, что выросло из ПГУ, а выросло все – это такой потрясающий, как вот этот вот, тот самый Илья Муромец, который валяется 33 года на печи. Ведь действительно потрясающий потенциал. И понимаете, я не вижу куража и амбиции в наших краевых властях. Ведь это же золотое дно не только для эволюции нашей экономики, да, но и для собственных карьерных результатов, да? Чего они такие вялые? Ну ведь это же, это ведь в любом случае, конечно, да, это национальные, исследовательские вузы, там, то, се, но это у нас на территории. Мы очень многое могли бы дать вузам, ну хотя бы потому, что у нас, как минимум, земля, и сделать из чиновников обслуживающий персонал, чтобы они работали на людей, которые работают на знания и в итоге на результат до уровня жизни людей. Ну это же просто необходимо. Итак, Аркадий Борисович, у нас есть колоссальный интеллектуальный ресурс и такой, из которого можно было бы потрясающий старт сделать. Но для этого нужна – хочешь-не хочешь, кроме научного рвения и талантов нужна политическая воля. Это надо как-то ведь что-то предложить вузам и как-то их организовать. И я не знаю, я далека от таких вещей чисто чиновничьих, но я считаю, что… Знаете, у меня начинается даже ощущение такое, что они вот работают и работают они классно, и это куда-то уходит, уходит, уходит, люди уезжают. Это не есть хорошо. Сильно уезжают очень образованные люди.

- Вопрос очень сложный, на него нет простого ответа – надо сделать так и все будет хорошо.

- Ага.

- Есть несколько составляющих. Ну, во-первых, собственно говоря, сами наши вузы. Еще раз я с огромным уважением и, так сказать, довелось много пообщаться в свое время в родном для меня тоже университете. Я вхожу в состав и наблюдательного, и попечительского совета университета, то есть, для меня наши вузы – это не терра инкогнита, я понимаю, как они…

- Ну у вас экономфак, да, вы выпускались?

- Да, я понимаю, как они живут. Безусловно, в силу целого ряда причин, во-первых, все-таки сегодня и сама система высшего образования страны в целом, и наших вузов, она все-таки заточена на выдачу дипломов. То есть эффект деятельности вуза – выдал диплом, число выпускников, закончивших, так сказать – все, молодцы, выпустили специалиста, очень хорошо. Конечным результатом работы все-таки университетов – да, мы говорим, там, Массачусетский технологический университет – все-таки у них является создание площадок, на которых внедряются научные идеи, которые в стенах вуза вынашиваются. То есть либо приходит специалист уже в готовый бизнес, уже интегрированный, либо в идеале создает свою площадку. Никакие Силиконовые долины не были бы возможны, если бы не были окружены заботой, вниманием, лабораториями, поддержкой вузов. То есть, поэтому понятно – вузы работают на госзаказ сегодня. Число мест, выпуск, и так далее, и так далее. Сама структура финансирования сегодня такова, часто она, так сказать, в общем стимулирует тратить вузы на зарплату. Что значит стимулирует? И зарплата вузовского работника должна быть адекватной рынку, мы же тоже понимаем, чтобы кадры удержать.

- Даже не вопрос, конечно.

- В итоге на материальную составляющую. На эту инновационную, собственно образовательную компоненту зачастую у вузов остается как бы очень немного. Поэтому, во-первых, конечно, в самих вузах многие вещи должны поправляться и, собственно говоря, само руководство вузов как-то бы чтобы тоже было в команде и работало на эту общую задачу. Не просто «дайте нам площадки», да, а и внутренняя мотивация, и желание. Включенность должна быть другая. Вузы у нас зачастую: «Вузы, все хорошо?» – «Хорошо». – «Земля есть?» – «Есть». Налоги платят, вода есть, благоустройство сделано – ну все, мы вуз как бы, да. Сам по себе живет вуз, то есть включенность вузов намного выше должна быть социальная.

- Я вам вот что скажу… Профессор Рябович, вместе мы учились, вы его знаете, конечно, да?

- Да.

- Вот он как-то сказал, что наши вузы – это социальные убежища.

- Ну, жестко, жестко.

- До полного взросления, до 22-х лет. Ну жестко, конечно, но ведь это факт. Хорошо. И что делать-то со всем этим делать?

- Заниматься. Нет готового ответа. Но если это важное направление, если, предположим, все считают, особенность в том, что это ключевое направление прорыва, это звено, за которое надо тянуть – надо просто этим заниматься. То есть должна быть создана специальная система управленческой деятельности. Она по-разному может быть организована – может быть министерство науки, может быть межведомственная рабочая группа – это уже десятый вопрос, это чиновничьи, так сказать, аппаратные дела.

- А как бы вы сделали? Вот как бы вы сделали?

- Я думаю, что все-таки это межведомственная история, но поскольку межведомственные площадки на горизонтальных связях не очень хорошо работают, должен быть отдельный, ну как минимум, вице-премьер, значит, который целиком, полностью отвечает за эту историю. За то, чтобы вузы пошагово, но планово, каждый год достигая определенного нового этапа, да, вот превращались в это качество ядра, локомотива региональной экономики, места, из которого исходят идеи, места, в котором зарождаются новые бизнесы, предпринимательские инициативы. Значит, не место, где мы подготовили хороших специалистов. Вот мы сказали, вы сказали про вертикально интегрированные компании.

- Да.

- На мой взгляд, главная беда вертикальной интегрированности и включения наших компаний в эти вертикально интегрированные холдинги, значит, а у нас, ну понятно, значит, «Уралхим», «Сибур», «Лукойл», вся энергетика, «Т Плюс» – это все вертикальные компании, головы которых находятся не в Перми, а в Перми находятся только производственные площадки. Да, утекают как бы деньги в связи с этим, но главная проблема, что утекают мозги. Утекают мозги.

- Как не то? Как не то?

- То есть, у нас очень хорошая по-прежнему, я считаю, система подготовки специалистов, с этой задачей вузы справляются хорошо.

- Да.

- У нас умные, толковые выпускники с хорошими дипломами. А дальше вертикальный лифт, он только сел в этот лифт, пришел на предприятие – если ты умненький, этот лифт тут же нажимает тебе кнопку и увозит тебя. То есть главная-то проблема на сегодняшний день, значит, пермского социума, да, экономики – это утечка мозгов. Это самая главная беда, которая сегодня есть. Люди уезжают. Люди уезжают.

- Вот в этом трагический момент. Итак, печальная история – уезжают. Я вам скажу, что в прошлом году, в 15-м году из округа, из края уехало 4000 человек, причем это качественная миграция, это очень, такой самый лучший возраст, где-то в районе тридцати лет, с высшим образованием люди. И уезжают в Екатеринбург и в Свердловскую область, и уезжают в Челябинск, уезжают в Калугу, в Подмосковье, в Пензу. Ну что же это такое!? Ну вот тут, казалось бы, что-то уже сделано, вот, например, у нас уже лето хорошее, ну все-таки какое-то что-то хорошее-то у нас все-таки происходит. Делать-то чего будем с этим?

- Ну вот смотрите еще раз – и в этом вопросе роль вузов на самом деле, она очень велика. Что является верно определяющим для успешного молодого человека? Это образование, которое задаст дальнейшую жизненную траекторию. Не просто думаю – знаю, что наши вузы являются очень конкурентные по многим позициям.

- Да, да.

- То есть образование по ряду специальностей – ну, собственно говоря, один-два вуза могут конкурировать по ряду специальностей с нашими, с пермскими вузами.

- Да.

- Поэтому первое – это работа на привлечение грамотных, толковых выпускников из других регионов. Для этого, конечно, инфраструктура вузовская должна быть подтянута, уровень студенческих городков, общежитий, среды, и так далее, и так далее, и так далее, да.

- Да.

- Вторая история – это удержание молодых ученых, то есть когда люди вышли – как зацепить? Либо они учебную деятельность, ученую деятельность продолжают, да, либо второе, что не менее, а, может быть, при всем уважении к ученой деятельности сейчас более важно – это возможность создать свое первое дело, здесь стартовать.

- Понимаете, они эгоисты, они кушать «хочут». Ну это, как это – мы «хочем» кушать, именно «хочем».

- На самом деле по-разному. Есть очень много ребят, которые горят и для которых возможность создания собственного дела, да, важнее, чем получение гарантированных материальных благ. Это так. Второе… Да, конечно, многие хотят устроиться на хорошую, оплачиваемую работу, значит, вопрос в том, что в Перми сегодняшних мест таких не хватает, поэтому и включаются социальные лифты, которые уносят, уносят, значит, наших ребят в другие регионы.

- Здесь, да. Да, да.

- Тоже простых ответов нет. Но один из них, один из них – понимаете, во всем, у каждой медали две стороны ведь, да? То есть, есть вертикально интегрированные компании. То есть, с одной стороны, можно говорить о том, что вот они оттягивают финансы, оттягивают мозги. С другой стороны, это же огромные возможности. Это же серьезные компании, это, как-никак, ведь они… есть госкорпорации «Ростеха». Это «Лукойл», значит, это «Сибур», это «Уралхим», то есть это международные игроки серьезного масштаба. Значит, давайте решать с ними вопросы, как они будут создавать здесь центры…

- Да, именно здесь.

- Именно в Перми, и центры не обязательно даже прибыли. Ну вот смотрите, очень хороший пример, на мой взгляд, это пример компании «Уралхим»…

- Да.

- Которая создала здесь свое сервисное предприятие – обслуживающий центр, который обслуживает весь холдинг во всей стране, все сервисные функции – аутсорсинг, бухгалтеры…

- Да, да, да, да, да.

- Технические службы, инженерные службы – они находятся в Перми!

- И там толпа людей.

- Это же классно! И они создали свой торговый дом, который тоже находится в Перми и который сегодня уже попадает в рейтинги двухсот крупнейших предприятий Прикамья. Был еще один такой пример в прошлые годы, когда был дивизион «Генерация Урала», объединявший три генерирующих компании, свердловские, между прочим, Екатеринбург, с которым мы всю жизнь, наверное, будем себя сравнивать, в Перми и Коми республике. И центр находился здесь дивизиона «Генерация Урала». Сейчас, когда перепаковалась энергетика в «Т Плюс», этот центр ушел. То есть давайте смотреть, какие центры, выносные центры – информационные, бухгалтерские, какие угодно, грубо говоря, да, значит, финансовые, технологические – они могут создавать здесь. Тогда давайте понимать: а почему эти компании могут принимать такие решения, почему им выгодно открываться в Перми? А тут, собственно говоря, три фактора, это уже тоже проверено. Значит, компания вертикальная, которая может выбирать из десяти регионов. Почему она выберет тот или иной регион? Это три фактора. Первый, вот как ни странно, мы думали – какие-нибудь налоговые режимы, инвестиционные условия. Ничего подобного. Значит, им надо сюда людей отправить. Руководителю компании надо сюда отправить своих заместителей, которые сейчас живут, я не знаю, в Москве или в Новосибирске, да, а должны уехать в Пермь. И руководителю компании должно быть спокойно сказать, что, слушай, езжай в Пермь. Не в ссылку он должен его отправить, а в место, где человек гарантированно получит образование нормальное, здравоохранение нормальное. Поэтому первое, первое, реально вот самое главное – особенно иностранные компании задают первый вопрос: «Дети наших работников смогут ходить в школу, где ведется преподавание на иностранном языке?» Вот первый вопрос, который они задают.

- Да.

- Значит, поэтому, это социальная инфраструктура. Второй вопрос – это вся инфраструктура – инженерная, да, начиная от глобальных вопросов – аэропорт, заканчивая локальным – благоустройство и чистота в городе, наличие парков, скверов, где супруга топ-менеджера может гулять, значит, в левой руке с коляской, в правой держа собачку. И уже третий вопрос – это специальные режимы, инвестиционные условия, механизмы господдержки, налоговые режимы, и так далее, и так далее. Вот три кита, на которых все стоит на самом деле. Никакого секрета в этом нет, это все известно.

- А ведь, кстати говоря, таким образом, понятно, чем должна заниматься местная власть.

- Ну в общем, да.

- Вот где-то так. Где-то так.

- В общем, да.

- Вот где-то так. Вы знаете, мне недавно Фенев рассказал. Был в своей Пензе родной, приехал такой расстроенный, там поразительным образом расцвела на ровном месте городская инфраструктура. Слушайте, говорит, у них там теннисных кортов около сотни, и этот самый бассейн в шаговой доступности. Но что меня больше всего потрясло, значит, и его – значит, пензяки построили библиотеку размером, если не крупнее «Грин Плазы» на Куйбышева – здоровенная дура огромная. Их спрашивают: «Слушайте, вам это зачем? Если со всей области собрать книжки, так только на первых трех этажах, а остальное-то что?» – «У нас дорога замечательная от Москвы до нас». Он говорит: «Так у вас высасывает мозги вообще прямо как пылесос эта дорога». – «Ничего подобного, это раньше было, а сейчас мы доказали, что провести симпозиум, конференцию, корпоративные какие-то дела лучше у нас. Во-первых, у нас раз в десять дешевле, во-вторых, удобнее, и вкуснее». И вот это огромное здание, которое, во-первых, потрясающе сделано. Я быстренько организовала, у меня много очень друзей оттуда, я говорю: «Пришлите мне всякие разные видюшки такие». Я посмотрела, это что-то невероятное совершенно. И вот они вытащили вот из этой возможности, они из опасной близости Москвы начали вытаскивать дивиденды. Ну работают как проклятые! Вообще, как-то печальный у нас с вами и грустный разговор, потому что как ни начинаешь говорить, так вроде хорошо, хорошо, а потом выясняется опять один и тот же вывод – работать надо. Вот как-то так получается, что без нее-то ничего не получается. Я, знаете, что хотела спросить? Я понимаю, что у нас партий на самом деле больше, чем адекватных и вменяемых людей, чтобы они заполнили всякие разные списки, мандаты и так далее. Это действительно так. Поэтому приходится, так сказать… Я думаю, что административному ресурсу приходится, так сказать, расставлять ярких людей по разным партиям, чтобы все вместе было так прилично интеллектуально. Я думаю, что это так. Я знаю, что вы в тройке списочной партийной «Справедливой России» по выборам в законодательное собрание. Я ни звука про выборы, даже не хочу слышать об этом. Но мне ужасно интересно, скажите, пожалуйста, а вот вам, вас, в мировоззрении, в миросозерцании, я не знаю, в вашей внутренней идеологии, социализм какой-нибудь в вас есть?

- Я расскажу одну небольшую историю, если нам время еще позволяет. Она небольшая.

- Ну пара минуточек…

- Значит, есть великие и знаменитые, всегда вы найдете, значит, десять самых великих мэров мира всех времен, значит, Жайме Лернер…

- Так.

- Мэр знаменитого города Куритиба. Мне довелось, реально счастливейшим образом довелось там один раз побывать, и он нам много рассказывал про парки и скверы. И вот, значит, долина реки, два холма спускаются, значит, в эту долину, там большой парк, где гуляют люди. А в городе ну как всегда, не хватает дорог, конечно. Значит, и мы – это много лет назад было – спрашиваем: «А почему здесь не построили дорогу? Ну ведь пусто же, сносить же ничего не надо, вот она прямо тут просится, она бы соединила вам два района!» Он говорит: «Нет. Посмотрите налево. Вы видите, какие стоят благородные виллы, дома достаточно богатых людей. Посмотрите направо, на склон другого холма, что там стоит». А там лачуги, почти фавелы. Он говорит: «У меня всегда риск того, что эти люди начнут воевать друг с другом, страна-то горячая, Бразилия». И говорит: «Как я их могу соединить? Только одним образом – у меня люди по холмам спускаются в парк и встречаются здесь. И я знаю, что если их жены общаются здесь, их дети играют вместе – они не пойдут друг на друга с вилами и с огнем». Меня потряс совершенно этот ответ.

- Потрясающе!

- Я его запомнил на всю жизнь. Это я к чему привел эту историю? К тому, что когда в обществе большое расслоение, на полюсах всегда возникает большое напряжение. У нас в обществе очень много напряжений.

- Да.

- Вот в этом смысле, я не знаю, социализм это или нет, но очевидно, что нам надо снижать дифференциацию общества. В этом смысле роль перераспределения…

- Вот вы еще скажите, что вы думали, думали и решили, что плоская шкала – это не самое лучшее.

- Подоходного налога?

- Да.

- Ну я уже задумываюсь об этом.

- Да ладно!

- Я, я… Очевидно, что обществу надо применять экономические, бюджетные налоговые и другие общественные и социальные институты и механизмы, которые позволят не в таком конфликтном состоянии находиться. Вот вы послушали просто новости. С чего они начинаются? Кто на кого напал, кто кого убил, то есть вот это напряжение должно сниматься и в этом смысле социальное перераспределение и выравнивание, они очень важны. И это я действительно так считаю.

- Ну и можно сейчас, наверное, думать, что как-то у нас нехорошая система здравоохранения, например. Ну нет ведь у нас здравоохранения-то нормального бесплатного, так ведь? Да и платного не очень много. Есть у нас равенство возможностей при получении образования? Думаю, что нет.

- Ну в значительной степени сегодня имущественные затраты очень сильно влияют на возможность получения образования. Ну это правда, потому что мы это понимаем.

- А в Финляндии – нет. Как вы думаете, с точки зрения наших прежних советских взглядов, хотя вы, конечно, преступно молодой человек, вы это можете не помнить, что там было.

- Помню, помню.

- Да не помните вы.

- Прекрасно помню.

- Вы успели в комсомол-то сходить?

- Конечно, конечно.

- Ну понятно, потому что разница у нас колоссальная, это же больше двадцати лет. Вот, значит, вот северная Европа. Очень похоже, что там все-таки социализм. То есть социализм в душе у вас все-таки есть? Вы, так сказать, не случайно у эсеров?

- Я за то, что справедливость в обществе является важным фактором развития. Социальный капитал, уровень доверия людей друг к другу – это мощнейший источник развития общества, а недоверие и агрессия – они могут убить любые прекраснодушные инновационные и еще какие угодно идеи.

- Спасибо большое! До свидания!

- Спасибо!

_________________

Программа вышла в эфир 21 июля 2016 г.


Обсуждение
2303
0
В соответствии с требованиями российского законодательства, мы не публикуем комментарии, содержащие ненормативную лексику, даже в случае замены букв точками, тире и любыми иными символами. Недопустима публикация комментариев: содержащих оскорбления участников диалога или третьих лиц; разжигающих межнациональную, религиозную или иную рознь; призывающие к совершению противоправных действий; не имеющих отношения к публикации; содержащих информацию рекламного характера.