Верхний баннер
20:15 | СРЕДА | 04 АВГУСТА 2021

$ 72.79 € 86.41

Сетка вещания

??лее ????ов??ое ве??ние

Список программ
12+

отдел продаж:

206-30-40

12:04, 25 июля 2016

«Вот тут получается коллизия. Допустим, пожарные требуют одно, а требования охраны памятника, они гласят о другом, приходится какие-то компромиссы находить», – Лев Перескоков, председатель краевого отделения ВООПИиК

- Добрый день, дорогие друзья! Программа «Районы-кварталы» в прямом эфире как всегда на «Эхе Перми» по четвергам, меня зовут Артем Жаворонков. Александр Назарчук за звукорежиссерским пультом. Сегодня поговорим об охране памятников. В гостяхпредседатель Пермского краевого отделения Всероссийского общества охраны памятников истории и культуры Лев Валентинович Перескоков. Лев Валентинович, здравствуйте!

- Добрый день!

- Давно вы не были у нас в эфире, год, наверное, прошел с того момента, когда в последний раз мы с вами общались на тему защиты памятников. Нас в рамках программы «Районы кварталы» в первую очередь интересуют памятники архитектуры. Какова сегодня ситуация, если бы говорили о бизнесе, мы могли бы сказать на рынке, а тут, собственно, какова ситуация в отрасли?

- Работа идет, процесс идет, и я бы сказал в общем и целом, если сравнивать ситуацию сегодняшнего дня с 15-летней давностью, 20-летней давностью, то сейчас сложилась определенная система, определенный порядок, вышли многие законодательные акты, на которые мы, естественно, ориентируемся. То есть вот этот процесс, он определенный порядок принял, и это хорошо. Однако мы сейчас, я думаю, что взрослеем, мудреем, набираемся опыта и обретаем уже новые проблемы, естественно, потому что жизнь идет, и, оказывается, в этой отрасли не все так просто и очевидно, и есть, скажем так, аспекты, грани, которые на сегодня остаются не состыкованные.

- Например?

- Например. Вот, казалось бы, владелец – а сейчас многие объекты историко-культурного наследия находятся в собственности, приватизированы – должен радоваться, что он в интересном в историческом здании располагается или владеет им. Однако, так происходит далеко не всегда. Почему? Потому что у владельца есть естественные собственные интересы, ради чего он или арендует, или приобрел в собственность тот или иной объект. Допустим, он желает устроить там магазин, разместить там или офисное помещение, или, допустим, какие-то производственные площади устроить.

- Реже?

- Да, бывает, но реже. То есть, у него, в общем-то, свои интересы, то на первом плане нет задачи охранять этот объект, реставрировать, вернуть первоначальный вид какой-то. То есть, получается, что владельцу, почему-то так складывается сегодня, владельцу какой-то дополнительный имидж историческое здание не придает, к сожалению. Ко всему в придачу реставрация – удовольствие дороже, чем просто ремонт.

- При этом, я так думаю, что реставрация все-таки подразумевает возвращение к истокам, первоначальному виду, а ремонт можно и сделать в угоду потребностям сегодняшнего дня, окна расширить, двери разрубить.

- Да, или, наоборот, заложить кирпичом, окна сайдингом обшить, подвесные потолки устроить. То есть, как говорят, нормальное современное помещение. Как говорят, евроремонт сделать и все будут счастливы. Вот, то есть, отчасти это объяснимо, все такие реставрация – это дорогое удовольствие, затем, знаете, вот многие исторические здания, старинные здания, старые здания, они не соответствуют современным требованиям пожарной безопасности, санитарным требования, требованиям к офисным помещениям, и прочее, и прочее.

- И часто переустройство в соответствии с современными требованиями невозможно?

- Да, вот тут получается коллизия, допустим, пожарные требуют одно, а требования охраны памятника, они гласят о другом, приходится какие-то компромиссы находить, естественно. То есть это очень серьезная и я бы сказал всероссийская проблема, она в масштабах страны не урегулирована на сегодня. То есть она четко сказывается у нас здесь, в Перми, Пермском крае. Я бы отметил, что наиболее так логично мягко проходят работы по реставрации...

- Продолжайте…

- По реставрации культовых объектов.

- Вы имеете ввиду церкви?

- Церкви, мечети. То есть они строились первоначально для этих целей. Допустим, в советское время использовались как-то по-иному, но сейчас вновь возвращены общинам и в общем-то восстанавливают прежнюю функцию. Там все нормально, правда, пожарные требования все равно существуют независимо от функции. Приходится в церквях, к примеру, второй выход организовывать, если его не было. Вот, ну там или ряд других моментов.

- А что касается домов, особенно домов жилых?

- Да, это проблема с жилыми домами, я просто визуально наблюдаю, скажем так. Она может быть нигде не звучала, но чем дальше, тем чаще начинает звучать. Вот объекты культурного наследия, которые находятся в жилом фонде. Мы даже по рекомендации центра небольшой такой анализ провели. У нас на сегодня в Пермском крае порядка 60 объектов культурного наследия, которые в жилом фонде находятся, и 90% – они приватизированные. По закону бремя ответственности и по содержанию несет собственник.

- Но, естественно, у собственников таких денег, тем более на реставрацию нет.

- Да, в этом плане они тоже не готовы рассматривать такой вопрос, потому что вот многоквартирный, дом даже если два хозяина, бывает трудно договориться. Ладно если один хозяин, то как-то проще, а если два, более там ста хозяев, к примеру, если объект на Комсомольском проспекте, есть Дом ученых, к примеру, прекрасный дом, прекрасная советская архитектура,

- А в рамках капитального ремонта этот дом никак нельзя…

- Нет, это делается, безусловно, это делается, но есть элементы, которые относятся к сфере реставрации, допустим, лепнина, какие-то декоративные элементы. То есть, я так немножко проанализировал, поверхностно, конечно, разделил все эти объекты на некоторые категории. Во-первых, их происхождение. Есть здания, которые сразу строились как жилые, а есть, которые были приспособлены в советское время вплоть из производственных помещений. Есть вот разные такие, есть здания, которые, я привел пример – Дом ученых на Компросе. Они сразу делались многоквартирные. А есть, допустим, купеческие здания, как в Перми, так и в Пермском крае, они были построены одним хозяином, потом произошла революция 17-го года, это все приватизировалось.

- Национализировалось.

- Да, национализировалось, и там поселили в каждой комнате по три семьи и все это осложнилось. Так, ну возвращаемся к вопросу о содержании. Вопрос непростой, конечно, если так критически посмотреть. Я так допускаю, что можно было бы, ну вот если уж понятно, что здание в той среде, в которой находится, так особой роли не играло, хотя оно имело основание для постановки на учет, вот и находится в аварийном состоянии, и нужны большие средства, если он, допустим, деревянное надо вплоть до фундамента все разбирать. Практически это будет новодел. У нас есть такие прецеденты не только в Перми, и в Пермском крае тоже.

- Но это если собственник имеет на это средства. Но нет если денег, тогда что терять? Сносить эти памятники?

- Вот, вопрос, тогда я предлагаю посмотреть на какой территории то или иное здание находится. Ну, допустим, город Пермь. Здесь муниципалитет достаточно солидный у нас. Я думаю, можно начать с ними диалоги об оказании какой-то помощи в этом вопросе.

- В реставрационных работах прецедентов не было? Никто не выходил на собственников из небольших таких зданий на администрацию с просьбой выделить деньги на реставрацию?

- Я думаю, что были такие прецеденты, но я не помню, чтобы они заканчивались каким-то позитивом пока что.

- К сожалению.

- А, допустим, сельский муниципалитет, у них по определению денег нет. Я считаю, что надо эти все объекты, они на сегодня являются объектами наследия, регионального значения. Их разделить, может быть, часть, особенно в крупных городах Пермского края, вынести в категорию муниципальных. Почему бы нет, допустим, если объект, он скажем, не является градообразующим, в каком-то крупном городе Пермского края, но достаточно интересный, чтобы его сохранить как пример культурного наследия. И мне кажется, было бы правильно перенести груз ответственности на муниципалитеты.

- Но если у них нет денег, как быть?

- Я речь веду сейчас о крупных городах, ну какие-то деньги, если поставят цель, все-таки изыщут. А со стороны края можно вообще… деньги отпускаются, деньги идут, и, кстати, у нас есть еще небольшое количество федеральных компаний – это самые-самые ценные.

- А кто у нас входит в объект, что у нас входит в объекты федеральных памятников, например, навскидку?

- Спасо-Преображенский кафедральный собор, пока еще здание Пермского художественного музея.

- Его будут реставрировать не за счет церкви, а за счет государства?

- Ну, я думаю, тут будут какие-то совместные усилия. Нет, я просто привел пример, то есть у нас там около двух десятков по Пермскому краю, наиболее ценных объектов. Они находятся в федеральной категории. Однако, вы знаете, получается так, что край выделяет на памятники больше средств, чем Москва на федеральные памятники. То есть по России у Москвы памятников достаточно много и далеко не всегда дело доходит до пермских объектов.

- По поводу денег мы тут заговорили. Часто бывает, ездишь в область и видишь в небольших городах, а то и селах просто какие-то уникальные объекты, кирпичные, причем сегодня они находятся в таком убогом состоянии, что, думаю, что все, мы их, скорее всего, потеряем, у нас ведь было много богатых людей до революции, которые могли строить себе особняки в каких-то деревнях. Недавно был в Острожке, например, там несколько каменных домов, там замечательная церковь, которую сейчас вроде начали восстанавливать. Оханск проезжаешь мимо, тоже видишь огромное количество этих зданий, которые сегодня покрашены, штукатуркой побелены, этой безобразной штукатуркой советского времени. Понятно, что нужно «пескоструить», нужно очищать, нужно реставрировать, но программы у нас таковой ни федеральной, ни краевой по реставрации памятников нет, и мы прошли только первый этап, мы только все их посчитали. А вот все ли?

- Ну, по этому вопросу нет определенного ответа, потому что есть элемент субъективности. Вот стоит в селе хороший, интересный, симпатичный купеческий дом. Вот для Перми он, с колокольни пермской, он ничего особенного, таких в Перми много, а для того села это может быть один из очень немногих объектов старины и привлекательный объект, интересный объект, так что тут относительна такая ценность. А человек, скажем так, со стороны может сказать: «Что особенного в этом доме?»

- Кирпичный дом?

- Кирпичный дом, ну купец построил, да и все.

- Но ведь если не будет этого дома, с ним вместе пропадет такая историческая идентификация этого места. Ведь по дому можно узнать, кто там жил, когда деревня была основана, и еще много чего.

- Да, я поэтому поводу вспоминаю грустный эпизод – в Курашиме лет пять назад сгорела церковь деревянная, конец 18-го века. И вот ее не стало, понимаете, она организовывала всю среду этого поселения. Ее не стало, среда распалась, она какая-то безликая. Все остальное осталось, но церкви нет, главного нет, не стало главного.

- Восстановить ее уже невозможно? Восстановить, это уже будет новоделка?

- Ну, восстановить, я думаю, можно, фотографии есть, и даже кое-что у меня есть. Это будет, конечно, новодел, но, тем не менее, можно качественное воссоздание осуществить. Это дорогое удовольствие, опять же, к сожалению, или известный дом Каменских в Суксуне, сгорел тоже. Шикарный модерн.

- Каменный был?

- Деревянный был.

- А, деревянный… Я вот помню сгорел особняк Львовых в Пожве. В нем был детский сад какое-то время, удивительное просто сооружение было. С деревянными понятно, их сложно восстановить. Но каменные, строили-то на века. Вот если посмотреть сегодня на оценку специалистов и на весь наш фонд, который составляет вот те самые 60 объектов культуры.

- Те, которые жилые здания?

- Жилые, да. Они в каком состоянии? В критичном, пожалуй?

- Нет, не все, далеко не все. Скажем так, в аварийном состоянии не больше 5-ти.

- Из 60-ти?

- Да, из 60-ти.

- Аварийные состояния, несмотря на статус – это следствие определенной процедуры. Людей выселяют, предоставляют им новое жилье, дом под снос. Получается так?

- Ну, процедура, людей надо выселить однозначно, чтобы не было опасности, гибели, потери здоровья, там травм.

- А с домом-то что с этим будет? Если оттуда уедут люди?

- Сносить нельзя, потому что он на учете находится. И вот наступает медленное окончательное угасание.

- Потому что и восстановить – дело не дешевое и экономически для бизнесменов нецелесообразное. Остается только государство. А у государства, как вы сказали…

- Я думаю, кстати, вот, похвастаюсь, ездил на праздничное мероприятие в Москву, две недели назад, обществу охраны памятников и истории культуры исполнилось 50 лет в этом году.

- Все общество в вашем лице поздравляем!

- Спасибо! И попутно проходила конференция на второй день мероприятия, конференция государственно-частного партнерства с общественными организациями. Есть по России в столицах наших неплохие примеры, когда такое партнерство давало результаты хорошие. То есть я к чему это вспомнил, так, спонтанно получилось, что, наверное, надо тут решать эти проблемы всем миром, и владельцы, то есть расселить-то расселить, а тут же собственники.

- Но им то предоставляют новое жилье и все – вопрос для них условно закрыт и дом этот повисает на балансе муниципалитета или края, тут уж в зависимости от того, список культурного наследия, в кого входит этот самый…

- Да, вот, я думаю, что краевое правительство могло бы помочь для начала, оказать помощь в разработке проектной документации, потому что...

- На реставрационные работы?

- Да, даже простой дом, такие элементарные вещи, конфигурация кровли, вот если фальцевая кровля, как правило, то профнастилом, конечно, покрывать нельзя. Вот масса таких нюансов, стеклопакеты ставить тоже нельзя, не было 100 лет назад стеклопакетов.

- Естественная вентиляция осуществлялась через проемы

- Щелочки.

- Это может навредить зданию изнутри, ведь можно стилизовать стеклопакеты, сегодня они выпускаются в любом цвете, но это необходимо в качестве вентиляций внутренних помещений.

- Ну, вы знаете, пошли на компромисс такой, мы с вами так давно встречались в районе комплекса «Астра», там пассаж, окна были сто лет назад деревянные. Как выяснилось, такие окна, такого размера и высокого качества у нас в Пермском крае изготовить не могут, заказывать куда-то в Петербург, Париж, тоже не дешево. Поэтому идем на компромисс, металлопластик, но тонированный под дерево и, в общем-то, не сразу заметишь, что это не дерево.

- Но это редкий пример подобного подхода, у нас есть ряд объектов, которые либо уже отреставрированы, либо вот-вот на подходе, хотелось бы и их с вами обсудить. Мне хотелось бы по объектам: что у нас сейчас в работе, что у нас сдано, какие есть памятники, которые удалось сохранить и это может быть предметом гордости, в том числе и вас как представителя всероссийского центра. Я знаю, сейчас в работе Пермь-первая.

- Ну, Пермь-первая, да, в работе, но не у меня, дело в том, что я экспертизой не занимался, так, в начальной стадии обсуждения принимал участие, но экспертизу не проводил. Я хотел закончить о тех зданиях, которые жилые объекты наследия, у нас есть немного, но есть положительные примеры, сейчас мы закончили Дом Серебрянникова, это бывший владелец еще до революции. Двухэтажный деревянный, причем жилой дом, симпатичный, рубежа 19-20 века. Фирма «Эрон» провела большую работу по исследованию, изучению…

- Он деревянный?

- Да, он деревянный, и разработала проект реставрации, и я принимал участие в экспертизе этой документации. Очень положительный эффект получился, в том смысле, что эта работа высокого профессионального уровня.

- А за чей счет? Это государство оплачивало реставрационные работы? Или это частный? Там живут люди?

- Там жили люди, сейчас расселен дом. Я, честно говоря, не помню, но проектные работы, по-моему, краевая администрация оплачивала. Работы, кто будет проводить, не скажу. У нас так называемые архиерейские дома по набережной. Кто там гулял, последние годы помнил, видел, что они в руинированном состоянии.

- Это примыкающие как раз к нынешней галерее?

- Да, если на галерею смотреть, то с левой стороны. Они смотрели на Каму, эти дома. И практически заново их пришлось воссоздавать, потому что ничего прежнего уже оставлять нельзя было. Но были проведены серьезные меры и вот это такой вид реставрации достаточно глубокий. Сейчас вот в работе, работы идут, и, в общем-то, в первоначальном виде эти здания появятся.

- Вот спрашивают, я перенаправлю вопрос нашего слушателя: «Вот говорят, что рано или поздно галерея все равно покинет здание собора и зоопарк тоже переедет. Можно ли будет восстановить собственно погост на том месте, на котором он был, это физически можно восстановить надгробие на памятнике?»

- Я думаю, в полной мере нет. Но частично и оставить какую-то территорию мемориального характера, я думаю, можно и нужно сделать.

- Ну до этого еще достаточно далеко. Что сейчас у нас по краю на повестке дня? Вот это достаточно уникальный объект, про который вы говорили, деревянного зодчества. А если смотреть на каменное строительство. Сегодня в проработке какие-то объекты интересные?

- Если мы сейчас остановились на Пермской художественной галерее, это бывший Спасо-Преображеский собор, но с передачей церкви он вновь такое имя обретет. Мы уже практически год занимаемся экспертизой проектной документации по реставрации. То есть работы по разработке документации по реставрации и ремонту они идут, и сейчас должны уже начаться противоаварийные работы, потому что в некоторых там моментах выявлены серьезные проблемы. В частности, на третьем ярусе треснули колонны колокольни. Сейчас, знаете, на самом серьезном уровне мы анализируем, как можно разрешить эту проблему. Ставить бандажи, если из нержавейки, то штукатурка не ляжет, если из черного металла, то через год выступит ржавчина. Сейчас вот неожиданный, для меня, по крайней мере, вариант прорабатывается, существует по нанотехнологии ткань сверхпрочная, и вот такой тканью обернуть – такой метод предлагается. В России уже есть несколько примеров, изучается, как ведет себя эта ткань на протяжении нескольких лет – можно посмотреть. Вот эта проблема. Затем паперти, которые по сторонам северной и южной сторон, они совсем развалились, и если не принять срочных мер…

- Их придется заново восстанавливать?

- Да, если срочных мер не принять, то эта проблема будет гораздо серьезней на следующий год. Но мы с проектировщиками – уже может быть и подрядчики есть – надеемся, что в этом году какие-то противоаварийные меры удастся выполнить.

- Такой, наверное, даже теоретический вопрос, потому что в массовом сознании слова «реставрация», «реконструкция», «воссоздание» – они практически идентичны, хотя принципиально это абсолютно разный комплекс мероприятий с разной ценой и разным конечным результатом. Реконструировать можно все что угодно, это значит переделать. Реставрация – это возвращение неизменного облика при строительстве, такого, который был предан тому или иному архитектурному памятнику при его возведении, но с определенными нюансами, соответствующими требованиям современного законодательства. Так вот можно ли сегодня сказать, что у нас есть тенденция к тому, что одни понятия заменяют другими и иногда реставрационные работы превращаются в реконструкцию. Знаменитая история с «Бегемотом», где пристрой вроде бы внутри. Кстати, как вы относитесь к этой истории с «Бегемотом»? На Сибирской.

- Я, естественно, к подобным заведениям отрицательно отношусь.

- Нет, я имею ввиду пристрой, я говорю только об архитектурной форме

- Да нет, какая там архитектура… Вообще всякие пристройки к объектам культурного наследия – это большой вопрос, который должен прорабатываться серьезно.

- Он должен быть закреплен законодательно или в каждом конкретном случае, в индивидуальном случае он должен прорабатываться?

- В индивидуальном случае должен прорабатываться, потому что там есть охраняемые территории вокруг каждого памятника. Она может быть маленькая, она может быть нулевая, но она существует, и там же есть предметы охраны, то есть мы нарушаем предмет охраны с этой пристройкой или нет.

- Не просто стена, а предмет охраны – это наличник резной или входная группа, или что-то в этом роде?

- Объемно-пространственное решение тоже предметом охраны часто является. Мы не можем мансардный этаж достроить или башенку какую-то добавить, так как облик внешний, он охраняется.

- Сегодня, ну опять же, если, наверное, если отправиться за пределы города Перми и крупных городов. Там пристальное внимание специалистов ведь не так остро как в Перми?

- Ослабевает с удалением.

- С удалением от центра Перми там есть какие-то проблемы сегодня? Там действительно нет денег?

- Нет денег и нет проблем. Проблемы есть. Последние годы остро обсуждалась проблема сохранения памятника, комплекса целого 20-30-х годов прошлого века, конструктивизма, в Березниках, к примеру. В общем, есть там очень острые проблемы, но, видите, их подымать и на чей счет переадресовывать эти проблемы – не совсем понятно. С культовыми я сказал объектами там полегче, есть общий, можно сказать, на все объекты заказчик – это Пермская епархия, если о православной церкви говорить, там есть с кем общаться.

- Центр охраны памятников наш краевой не может?

- Ну некоторые средства выделяются, безусловно, ежегодно предусматриваются в краевом бюджете на региональные памятники, но, к сожалению, они небольшие.

- И их хватает только чтобы штаны поддержать?

- Да, где-то что-то подлатать. Вот я помню прошлые годы, последние десятилетия или даже более. В Чермозе проводились за счет бюджета работы. Пусть они, скажем так, не экстрапрофессиональные в плане реставрации, но приведено несколько зданий в очень приличный вид. Вот где в Чермозе музей располагается, там, ротондочка есть у них, и так далее.

- Дай-то бог, чтобы таких зданий у нас было все больше и больше. Заканчиваем программу, Лев Валентинович Перескоков, председатель Пермского краевого отделения Всероссийского общества охраны памятников истории и культуры был сегодня у нас в гостях. Спасибо, Лев Валентинович! До свидания!

- Пожалуйста! До свидания! Всего доброго!

__________________

Программа вышла в эфир 21 июля 2016 г.


Обсуждение
2030
0
В соответствии с требованиями российского законодательства, мы не публикуем комментарии, содержащие ненормативную лексику, даже в случае замены букв точками, тире и любыми иными символами. Недопустима публикация комментариев: содержащих оскорбления участников диалога или третьих лиц; разжигающих межнациональную, религиозную или иную рознь; призывающие к совершению противоправных действий; не имеющих отношения к публикации; содержащих информацию рекламного характера.