«Большинство проблем россиян и пермяков – это социальные проблемы. А все либерально-демократические люди в этом не специалисты, они специалисты совсем в ином. И это очень важная сфера, которую нужно осваивать», - Игорь Аверкиев, председатель Пермской гражданской палаты

Пахолков: Здравствуйте, Юлия Хлобыст!

Хлобыст: Меня зовут Юлия Хлобыст. Добрый день! И в гостях у нас председатель Пермской гражданской палаты, Игорь Аверкиев. Игорь Валерьевич, здравствуйте!

Аверкиев: Добрый день!

Хлобыст: Решили мы сегодня поговорить об оппозиции…

Пахолков: Есть ли она вообще.

Хлобыст: Да, есть ли она вообще. В связи с этим с разу же говорим, что запускаем голосование. Вопрос достаточно простой, хотя я не знаю, но, в общем, голосование покажет: есть ли в Пермском крае политическая оппозиция. Если вы считаете, что «Да», то ваш телефон 207-05-15, если вы считаете, что политической оппозиции в Прикамье нет, то ваш телефон 207-05-25. Голосование пошло. Прежде чем мы начнем разбираться вообще с термином «оппозиция», какая она бывает, кто за ней стоит. А давайте-ка выясним свои собственные позиции в плане оппозиции. Игорь Валерьевич, вы считаете себя оппозиционером?

Аверкиев: Да, конечно. Но в Перми давно эта оппозиционность как бы в двух формах. Я во второй. То есть я в гражданской оппозиции, не в политической. То есть я против них, но на власть не претендую.

Хлобыст: Ага, то есть гражданская оппозиция – это те, кто против, но без претензий на власть?

Аверкиев: Да. Конечно, да.

Хлобыст: Саш, а ты?

Пахолков: Ну, как бы тут сказать?

Хлобыст: Честно, честно.

Пахолков: Я обычно избираю людей во власть, а сам, конечно, на власть не претендую.

Хлобыст: То есть ты тоже во второй, по сути дела группе?

Аверкиев: Нет, если человек работает на приход к власти кому-то, то всё, он к политической оппозиции относится.

Пахолков: Чёрт, да. Тогда я, видимо, в первом типе. Но мне тяжело назвать себя оппозицией. Я же инфраструктура, я же обслуживающий персонал.

Хлобыст: Обслуживающий персонал.

Пахолков: Да.

Хлобыст: А я как представитель средств массовой информации согласно Хартии журналистов не могу являться членом никакой партии.

Пахолков: Да.

Хлобыст: И соответственно, никакой политической, или околополитической силы. А как площадка, если мы говорим о СМИ, то мы всегда говорили и говорим, что «Эхо», вообще Москвы, «Эхо Перми» – это площадка для всех.

Пахолков: Нет, ну мы с тобой тут… да.

Хлобыст: Поэтому и оппозиция, гражданская, политическая, системная, не системная, представители власти у нас в этой студии бывают.

Пахолков: Да, всех приглашаем, и всем даем высказаться. Я бы еще хотел немножко откатиться на нашу прошлую передачу. Мы провели две последние передачи, у нас были посвящены голосованию по тому, как наши радиослушатели считают, как они видят политические партии. И в прошлый раз у нас было такое замечательное голосование, на котором 92% наших радиослушателей сказали, что у политических партий, представленных в парламенте, в нашем Законодательном Собрании, «Единой России», ЛДПР, КПРФ, «Справедливой России» особых отличий между собой нет. И соответственно, оставшиеся сказали, что есть. И мы сегодня решили посмотреть, а между такой настоящей, реальной оппозицией, которая организует митинги, они есть, или нет? Сегодня у нас приближаются выборы губернатора. Отдельные политические фигуры – Константин Николаевич Окунев, Олег Алексеевич Хараськин заявили о том, что вроде бы они желают. Но заявив, каких-то действий особо не совершают. И возникает вопрос: это по-настоящему или как? Это игра с властью, это действительно реальное оппонирование или еще что-то?

Хлобыст: Мы сейчас не путаем, Игорь Валерьевич, конкуренцию и оппозицию?

Аверкиев: Нет, конечно, не путаете. Просто всё сложнее с оппозицией, в том смысле, что она всё равно двух видов. Одна оппозиция хочет улучшить данный режим – Константин Николаевич хочет его улучшить. А другая оппозиция хочет его полностью заменить, полностью заменить фундамент этой власти, и так далее, и тому подобное. У нас таких публичных фигур этой оппозиции нет – это местная партия «Прогресс», это бывшая «Республиканская» («ПАРНАС»). То есть у нас на виду есть люди, которые хотят улучшить этот режим. Самый заметный Константин Николаевич. А вот те, которые считаются внесистемной оппозицией, хотя там есть зарегистрированные партии, они существуют только символически. То есть эти партии есть по 5 человек, но никакой роли, не то, что в политике, даже в общественном мнении они не играют.

Пахолков: У нас на передаче был Александр Мищенков, лидер списка «ПАРНАС» от Пермского края. Не очень, конечно, известный человек. Очень интересно, что он тогда сказал, что с их оппозиционной точки зрения лучше бы, чтоб остался Басаргин у нас у власти, потому что…

Аверкиев: Чем хуже, тем лучше.

Пахолков: Да, да, с ним бороться проще.

Аверкиев: Понятно. Конечно, да.

Хлобыст: То есть это такая отличительная …

Аверкиев: Решетников – это хороший ход, в этом смысле, режима. Потому что с ним еще долго будет трудно бороться, потому что…

Пахолков: Да, да, он еще должен успеть надоесть. Правда он, конечно, активно с этим работает. Но пока да, пока еще, конечно, кредит доверия не исчерпан, и непросто нашим оппозиционерам.

Хлобыст: Получается, что это такая отличительная черта, по крайней мере, нашей пермской оппозиции – чем хуже, тем лучше?

Аверкиев: Нет, это общестрановая ситуация, общероссийская. Нет, конечно. Все на это рассчитывают. Я имею в виду, либерально-демократическая и националистическая крайняя оппозиция, все исходят из того, что чем хуже, тем лучше, но при этом почему-то все упорно в системных выборах принимают участие с той стороны.

Хлобыст: А мы напоминаем, что у нас идет голосование. Вопрос следующий: есть ли в Пермском крае политическая оппозиция? Если вы считаете, что есть, то ваш телефон 207-05-15, если вы считаете, что нет, то ваш телефон 207-05-25. И пока результаты промежуточные, они очень интересные. Вообще 100% проголосовавших, пока, по крайней мере…

Пахолков: Что нет оппозиции?

Хлобыст: Да, считают, что нет оппозиции. Игорь Валерьевич, вообще так может быть?

Пахолков: Может быть, не знаю.

Аверкиев: Да, конечно.

Пахолков: Я призываю Константина Николаевича позвонить нам на второй телефон.

Хлобыст: Может быть, просто люди не в курсе, может быть, не интересуются?

Аверкиев: Нет. Подсознательно, в стране уже, я думаю, читающая публика уже пришла к тому, что всё – если мы говорим слово «оппозиция», то это, скорее всего, все те, кто против режима, так или иначе.

Пахолков: Да. А их не видно.

Аверкиев: И в этом смысле они, конечно, в Перми на публичном пространстве значимых фигур, которые были бы более-менее честно публично против режима, их, конечно, там…

Пахолков: Скажем так, с узнаваемостью хотя бы выше 20%.

Аверкиев: Да.

Пахолков: Хотя бы в рамках города Перми.

Аверкиев: Да, их нет. Поэтому люди считают, что оппозиции нет. Константин Николаевич, который эту роль чуть поярче играл, теперь более-менее лоялист, по крайней мере, к московскому режиму. Поэтому он уже тоже.

Пахолков: Нет, ну согласитесь…

Хлобыст: Получается, что системная оппозиция, по сути своей, по содержанию, очень близка к действующей власти?

Аверкиев: Да нет. Она ею и является. Я даже на четыре-то партии бы их не делил – это одна партия, которая просто поделена для удобства на 4 фракции.

Хлобыст: А корректно ли вообще партии причислять к оппозиционным движениям?

Аверкиев: В России – нет. Потому что они все… те партии, которые состоялись, как партии, где несколько сотен тысяч человек.

Пахолков: Позвольте. Я всё-таки хочу защитить наших потенциальных кандидатов,  которые заявляются, пытаются альтернативно…

Хлобыст: А их никто не обижает.

Пахолков: Нет, я просто хочу сказать, что, ребята, давайте быть адекватными, есть люди, которых никогда не зарегистрируют на выборах.

Аверкиев: Да, есть люди, которых даже зарегистрируют, их никогда не выберут.

Пахолков: Их никогда не выберут.

Аверкиев: Да, это понятно.

Пахолков: И соответственно, суть в том, если вы играете с властью по этим правилам – извините, тогда надо занимать такую позицию, чтобы при этих правилах выиграть.

Аверкиев: Конечно.

Пахолков: И, скажем так, это оппозиция, у того же Окунева, и так далее, она обоснована.

Аверкиев: Она идеалистична.

Пахолков: Да.

Аверкиев: Конечно. Если власть – это главное, то человек, который хочет в данное время прийти к власти, не может быть жутким, ярким…

Пахолков: В данных условиях, в данных законах, и так далее.

Аверкиев: Да. Оппозиционером. Конечно, само собой. Именно поэтому сегодня глупо рассматривать реальные внережимные оппозиционные партии в электоральном контексте, в контексте выборов. Это не их поле, им там никогда ничего не взять, и так далее. Их поле другое – работать с населением, чтобы потом, когда-нибудь, работая с населением, это население поняло бы, что более-менее что-то из себя люди представляют.

Пахолков: Так они и с населением не работают.

Аверкиев: Так вот в том-то и дело. В том-то и дело.

Пахолков: Где манифесты, где воззвания?

Аверкиев: Вот это главная проблема. Сейчас уже, думаю, не манифестационное время пришло. Нет, просто, я думаю, что…

Пахолков: Почему? Facebook, мне кажется, поможет распространить манифесты.

Аверкиев: Да, конечно. Но сам манифест не сработает. Сейчас главная, по-моему, ошибка наших всех реально оппозиционных организаций в том, что у них совершенно неправильная цель. Они всё равно, так или иначе, хотят с помощью выборов прийти к власти. О революции в чистом виде мало кто говорит серьезно. Но при этом они на эти выборы хотят прийти с помощью своего электората, который, сколько там? 10%, максимум 15%, если все придут.

Пахолков: Если все придут, в том-то и дело.

Аверкиев: Да. Поэтому и задача не со своим электоратом работать, а с путинским, постепенно часть от него отрывать. Весь, конечно, не получится. И только оторвав эту часть, что-то получится у них. Но потом, на будущих выборах. У нас столько всяких социальных проблем поднималось в последние годы, всякие митинги были. Ни одна партия из этих самых – ни «ПАРНАС», ни «Прогресс» – не высказались по поводу молочных кухонь, студенческих проездных.

Пахолков: Да, да.

Хлобыст: Слушайте, а почему, кстати?

Аверкиев: Этих самых трубопроводов, никто вообще ничего.

Хлобыст: Они разве не понимают, что это важно, что на этом, в том числе, можно сделать какой-то капитал?

Аверкиев: Они простые люди. Они простые люди.

Хлобыст: Политический.

Аверкиев: Плюс, Навальный – враг. Он создал такую иллюзию, моду, что с помощью митингов можно реально что-то изменить и прийти к власти. И это очень удобно. Ведь работа с населением – это, такая… вот в свое время, мы в 80-х годах работали, я помню какой это кошмарный труд, чтобы люди начинали к тебе хорошо относиться, которые все за советскую власть. Это неимоверно тяжело. А время от времени, регулярненько, раз в квартал проводить митинги…

Пахолков: Отчитываться Госдепу.

Аверкиев: …нормально всё. Да даже фиг с ним, с Госдепов. То есть перед самим собой, перед собственной совестью: «Я что-то делаю».

Пахолков: Да, галочка есть.

Аверкиев: Ходить на навальновские митинги – это такая экзистенциальная, очень удобная ситуация. «Я, в общем-то, против режима, я это демонстрирую, участвую в этом». То, что это ничем никогда не кончится уже как бы ну… «Ведь Навальный, он же не дурак, он же ведь правильно куда-то ведет. Поэтому всё нормально, он мне гарантирует, что я хороший человек».

Хлобыст: Хорошо, но, а цель тогда оппозиции какая должна быть?

Аверкиев: Держаться на поверхности.

Хлобыст: Держаться на поверхности для чего?

Аверкиев: А нет. Нет, реальная цель…

Хлобыст: Реальная.

Аверкиев: Реальная цель – завоевывать себе внимание, хотя бы пока внимание путинского большинства. Сейчас даже этого внимания нет. Они даже ничего не знают.

Пахолков: Нет, давайте уже по-нормальному ответим. Если мы говорим о политической оппозиции, о политических партиях, о политиках, то цель любых этих структур – это борьба за власть.

Аверкиев: Понятно. Но посредством чего?

Пахолков: Средства могут быть разные.

Аверкиев: Даже, если…

Пахолков: Завоевание. Если мы сейчас говорим… не будем говорить о каких-то радикальных историях…

Аверкиев: Об эксцессах.

Пахолков: …которые были 100 лет назад, например.

Аверкиев: Да нет, сейчас их нет уже.

Пахолков: Банки, телеграфы, и так далее, да, сегодня ситуация другая. То есть нужно действительно работать.

Хлобыст: Сегодня Telegram-ы добавились. В смысле канал Telegram.

Пахолков: Да, нужно в Telegram-е работать, в Facebook-е работать.

Аверкиев: Понятно.

Пахолков: И самое главное, нужно ходить по людям.

Аверкиев: Конечно, конечно. Я об этом же.

Пахолков: Вот вспомните, как большевистские агитаторы работали внутри боевых частей, на фронте, разлагали войска.

Аверкиев: Да что большевистские – в 80-х годах работали, я помню, мы по фабрикам ходили, в забастовке на обувной фабрике участвовали, вернее, устраивали – много чего делали, понятно. И уличная пропаганда была, и на заводах. Там заводы были вообще самое главное. Сейчас этого ничего не происходит. И главное, у них нет мотива, нет желания.

Хлобыст: Слушайте, а мотивом разве не должно служить то, чтобы не просто завоевать власть, а сделать какие-то изменения для того, чтобы, я скажу сейчас банальность, наверное, жизнь в стране изменилась к лучшему.

Пахолков: Изменения как? Пока власть не получишь, ты их не сделаешь.

Хлобыст: Я не знаю, законодательство, и так далее.

Аверкиев: Нет, конечно. Нет, потому они, кстати, и без конкретных программ. Потому что их программа простая.

Пахолков: Получить власть.

Аверкиев: Да, получить власть, а потом всё уже написано – больше рынка, больше демократии, больше еще чего-то, и всё хорошо будет. Хотя они понимают, что это уже не рецепты – ни больше рынка, ни больше демократии – всё это не работает уже.

Хлобыст: Мы сейчас прервемся на короткую рекламную паузу, после чего вернемся в эту студию на политическую «Кухню» «Эха». Не переключайтесь.

13 часов 21 минута в Перми. Продолжается политическое ток-шоу «Кухня». Здесь Александр Пахолков.

Пахолков: Здравствуйте! Юлия Хлобыст.

Хлобыст: Добрый день! И сегодня на нашей политической «Кухне» руководитель Пермской гражданской палаты Игорь Аверкиев. Игорь Валерьевич, добрый день!

Аверкиев: Добрый день!

Хлобыст: Говорим мы об оппозиции. Что это такое, кто эти люди. Мы завершим сейчас первое голосование, как договорились. Мы ставили вопрос: есть ли в Пермском крае политическая оппозиция? Так вот, я хочу сказать, что почти 86%…

Пахолков: Новый рекорд.

Хлобыст: …позвонивших и проголосовавших сказали, что политической оппозиции в Пермском крае нет. Соответственно, 14% считают, что оппозиция есть. Следующее голосование, которое Саша предложил запустить.

Пахолков: Да.

Хлобыст: «Должны ли оппозиционеры проявлять активность?»

Пахолков: Можно, я подводочку небольшую сделаю? Сейчас Игорь Аверкиев нам рассказал очень важные вещи по поводу того, действительно ли должны оппозиционеры участвовать в выборах, пытаться заходить, или они должны заниматься агитацией и, так сказать…

Аверкиев: Во имя будущих выборов, да.

Пахолков: Да, во имя будущих выборов. Менять ситуацию. Потому что сегодня через муниципальный фильтр, вот Константин Николаевич тянет руку, ему скажут: «Садись, «два», – и сядет. А что сделать? Надеюсь, не на «два». Это была плохая шутка. Всё, проехали это. Так вот, суть в другом. Суть в том, что должны делать люди, которые себя, так или иначе, причисляют к этой оппозиции? Должны ли они участвовать в этих выборах и выбирать кого-то или не?..

Хлобыст: В любых выборах, вообще.

Пахолков: Да, в любых выборах – в губернаторских выборах. В выборах, которые проводятся по этому законодательству, и так далее, и так далее. Или они, наоборот, должны их подчеркнуто бойкотировать, призывать к неучастию в выборах. Если ты…

Хлобыст: Если вы считаете, что оппозиция должна проявлять активность, тогда ваш телефон 207-05-15, а если вы считаете, что оппозиция должна…

Аверкиев: Выборную активность.

Хлобыст: Выборную активность, да.

Пахолков: Выборную – ходить и голосовать.

Хлобыст: А если вы считаете, что оппозиция должна затаиться и бойкотировать любыми способами…

Аверкиев: Не затаиться, а бойкотировать выборы.

Хлобыст: Бойкотировать, хорошо.

Пахолков: Призывать бойкотировать.

Аверкиев: Да.

Хлобыст: Тогда ваш телефон 207-05-25. Сейчас посмотрим, как видят наши слушатели роль оппозиции. То есть, как ей удобнее, выгоднее правильнее…

Пахолков: Да. Я бы еще хотел также, чтобы люди перенесли на свою позицию. Вот вы лично, правильнее идти на выборы и голосовать за любого другого альтернативного кандидата – пенсионера, безработного, студента, которых зачастую выставляют в качестве таких жестоких оппонентов власти – или нет, не надо ходить на эти выборы, легитимизировать, надо остаться дома, и призывать всех своих близких к этому. Это может быть не только позиция какого-то политика, это может быть и ваша позиция, как избирателя.

Хлобыст: Я бы хотела… напоминаю, что идет голосование. 207-05-15 – вы считаете, что оппозиция должна проявлять выборную активность, участвовать во всех выборах. И если вы считаете, что оппозиция должна бойкотировать выборы, тогда ваш телефон 207-05-25. Игорь Валерьевич, а давайте-ка попробуем проанализировать трансформацию оппозиции. Где-то лет 8 назад политологи предполагали, что в результате предложенных Дмитрием Медведевым перемен сверху может появиться медведевское большинство, естественно, если его поддержат снизу. И тогда же политологи говорили о том, что основой, платформой, источником роста для этого большинства могла стать оппозиция. Но этого не произошло. Что с тех лет поменялось? Что за десятилетие, не будем брать самые длинные отрезки времени, но скажем, как трансформировалась оппозиция лет за десять?

Аверкиев: Нет, она стала еще более маргинальнее и всё. То есть она всё равно была, так сказать, не серьезным политическим субъектом, даже когда «Яблоко» у нас в Законодательном Собрании, сколько там… вернее не «Яблоко», а СПС.

Пахолков: СПС, 16%.

Аверкиев: Да. То есть даже тогда это всего лишь 16%, это всё равно ничего не решает. А сейчас она просто маргинальная в чистом виде. Маргинальная - это значит люди, с мнением кого никто не считается – ни электорат, ни простые люди, ни власть предержащая, кроме полиции, которая считается с их мнением в том смысле, что всякий раз думает, разгонять или не разгонять.

Хлобыст: То есть оппозиция у нас по сути дела растворяется.

Аверкиев: Растворяют? Нет. Она, наоборот, растворялась бы – может быть, это и хорошо, там как-то бы влияла на что-нибудь, растворяясь. Нет, это такой плотный-плотный комок, вокруг которого сфера отчуждения.

Хлобыст: То есть получается, что… Ну хорошо. Пусть мы, может быть, сейчас судим по региональному опыту. Но есть же российский опыт.

Аверкиев: Это всё почти одинаковое. Все сразу же говорят про Навального.

Хлобыст: Да.

Аверкиев: Вот у нас 4 тысячи человек. Но мы знаем, что эти 4 тысячи человек – это почти все, кто, если что, выйдут на улицу. Там, может быть, еще немножко добавится. И всё. То есть вообще мобилизационные способности, возможности либерально-демократических, они значительно выше, чем патриотических. Я вообще допускаю, что в Москве может даже захват власти, еще что-то такое. Навальный захотел и сделал. И это может в какой-то ситуации случиться. Но даже если это произойдет, то всё равно потом, через полгода-год, всё равно нужно будет выходить на выборы. И там опять будет та же сегодняшняя ситуация: взяли власть, а всё равно там 70% - условные путинисты, 15% - условные демократы, и потом кто-то еще.

Пахолков: Но они считают, что, взяв власть, можно сразу изменить ситуацию. Организовав доступ к СМИ, не мучая каких-то предпринимателей, которые поддерживают оппозиционные силы.

Аверкиев: Нет, там будет главная проблема совершенно другая. Потому что, чтобы оздоровить экономику, придется что-то делать с «нефтяным проклятием» и с прочими всякими вещами. Это приведет к тому, что любые структурные реформы в России приведут…

Пахолков: Ухудшат временную ситуацию.

Аверкиев: Конечно! На два, на три года серьезно улучшат ситуацию, поскольку нефтяные деньги уйдут из бюджета в большом количестве. Всё. Поэтому самый главный вопрос для будущей оппозиции, которая придет к власти, у либеральной…

Пахолков: Как удержаться у власти.

Аверкиев: Социальный вопрос. Не экономический и не демократический. А социальный вопрос. Какая должна быть социальная политика, чтобы, когда 2-3 года всем будет еще хуже, чем при Путине, что они будут делать в этой ситуации?

Пахолков: А это никто не поддержит.

Аверкиев: Конечно. И вообще, проблема-то в том… Все же помнят 1993 год. Там условные антиельцинисты захватили власть. И они ее не удержали, потому что гробовое молчание во всей стране. То есть как бы и против не были, и не поддержал никто. Так вот, если наши либерально-демократические сегодня придут к власти…

Пахолков: Захватят, скажем так.

Аверкиев: В сегодняшней ситуации, захватят, да, ее – будет точно такая же ситуация. Именно потому что нет серьезных социальных сил на их стороне. Кстати сказать, еще очень важно, на стороне либерально-демократических партий нет богатых. Это очень важно. Серьезная оппозиция возникает тогда, когда богатые люди в нее приходят.

Пахолков: А как насчет Евтушенко? Вот, например, ФК «Система» же вообще долбит. Не начнут ли они постепенно… Ведь посмотрите на украинских олигархов.

Аверкиев: Да, к этому должно прийти, конечно.

Пахолков: У них есть свои партии, есть какие-то свои оппозиционеры, прикормленные. То есть, возможно, они, видя эту ситуацию, начнут это выращивать…

Аверкиев: Более того, я даже думаю, что всё равно некоторые настроение среди олигархата, такого модерно настроенного – ну, то есть не который на ВПК сидит и на нефти. Там есть эти настроения. Они в эти настроения тычутся и ищут. Вот так, в принципе, на кого, если что, потом поставить.

Пахолков: «Вот в Партию роста, может, мы пойдем».

Аверкиев: Да, да. Вот-вот. Видно, что там эти настроения есть. Просто им пока… Во-первых, еще ситуация не такая резкая, чтобы они определялись. Поэтому, когда время «Ч» случится, и тут хаос будет, они очень быстро пойдут в политику. И там, самое главное, чтобы было, кому их подобрать. Сейчас, я боюсь, что некому просто.

Хлобыст: Я напоминаю, что у нас продолжается голосование. Если вы считаете, что оппозиция должна проявлять выборную активность, ваш телефон – 207-05-15 (то есть участвовать в различных выборах). Если вы считаете, что оппозиция должна бойкотировать выборы, то ваш телефон – 207-05-25. Мы сейчас прервемся на федеральные новости, после чего вернемся на политическую «Кухню» «Эха».

Пахолков: А вы голосуйте.

Хлобыст: Подведем итоги голосования.

13 часов 33 минуты в Перми, продолжается политическое ток-шоу «Кухня» на «Эхе Перми». У микрофонов Александр Пахолков.

Пахолков: Здравствуйте! Юлия Хлобыст.

Хлобыст: Добрый день! Мария Зуева за звукорежиссерским пультом. И сегодня в гостях у нас, на нашей политической «Кухне» - руководитель Пермской гражданской палаты Игорь Аверкиев. Игорь Валерьевич, еще раз добрый день.

Аверкиев: Добрый день!

Хлобыст: Мы подводим, как и обещали, итоги голосования. Я останавливаю его. И результат следующий. Округлю. 46% проголосовавших считают, что оппозиция должна бойкотировать…

Аверкиев: А, всё-таки меньше.

Хлобыст: …все выборы. И 54% считают, что должна проявлять выборную активность политическая оппозиция. Возвращаясь к вашим словам о том, что оппозиция – это такой кулачок, очень сжатый, а вокруг него, получается, такое недружественное или равнодушное – так скажем – поле…

Аверкиев: Да, равнодушное. Да.

Хлобыст: По сути дела, ситуация такая.

Пахолков: Юля, позволишь мне сказать пару слов тоже?

Хлобыст: Почти половине проголосовавших – 46%...

Пахолков: Примерно, с учетом погрешности и не очень большого количества проголосовавших, мне кажется, примерно разделилось.

Аверкиев: Пополам, да.

Пахолков: Мне кажется, что народ, на самом деле, не знает. И вот мы переходим к нашей третьей части, в том смысле, что «а что же делать?»: или участвовать в этих выборах или псевдовыборах (их можно так называть с учетом тех многочисленных ограничений, которые на них есть), или, наоборот, подчеркнуто остаться дома, бойкотировать эти выборы, или призвать к бойкоту, что может быть еще правильнее. Лично моя позиция рассчитана на участие. Потому что то, что у нас осталось, мы можем хоть как-то менять. Если мы сидим и говорим: «Не-не-не, это плохие выборы, мы на них не пойдем», – еще что-то такое, а чего вы тогда, ребята, удивляетесь? Можно сказать: «Нас задержали, нам не дали выбрать, были не те кандидаты и так далее». Так вы не ходите, и выбирают тех самых. Я причем хочу сказать, вы посмотрите, насколько девальвировался кремлевский агитпроп. Какой бред мы смотрим по телевизору! Ситуация, когда Доренко с эфира «ОРТ» мочил Лужкова – там было, по-моему, гораздо интереснее, там были какие-то аргументы и так далее. Сейчас эти истории, которые нам спускаются – в них, по-моему, только люди с определенным интеллектуальным уровнем, в это всё верят. Они расслабились. А почему они расслабились? Они расслабились, потому что никто не толкает. Нет человека сбоку, который говорит: «Ну-ка отойди, мы тут тоже свои позиции…» Все засели по кухням, по фейсбукам, и ничего не меняется.

Хлобыст: Хорошо, нет человека или нет таких людей, которые бы толкали. А что делать-то?

Аверкиев: Вы знаете, политика – всё-таки вещь рациональная, а я, поскольку, всё-таки не политик, и мне проще извне об этом судить как о рациональной вещи. По поводу выборов – тут, по-моему, всё очень просто. Я точно знаю – социологи меня поправят, если что, даже если весь электорат, либерально-демократический, свободомыслящий выйдет на выборы, то это будет 10-15%. В самом лучшем случае, когда все наши выйдут, ни один наш депутат ничего не возьмет. Там по партийным спискам…

Пахолков: По партийным спискам.

Хлобыст: «Наши» - вы имеете в виду оппозиционные?

Аверкиев: Да, конечно, да. Либерально-демократические оппозиционные. По спискам 1-2 человека в эти громадные думы, законодательные собрания и так далее, всё. Зачем силы тратить? А вопрос траты сил – это очень важный вопрос. Сил на самом деле мало. Эти организации небольшие, мало денег, мало всего. Как только они заявляются участвовать в выборах – всё, это значит год пропадает из жизни вообще. Политики нет, есть только эти бессмысленные выборы. А реально политика, как я считаю, в том, чтобы через 4, через 2 года на каких-то выборах за нас пришли не только наши 15%, но еще процентов бы 10 из путинского электората. И всё тогда уже начинается серьезно.

Хлобыст: И для этого нужно проводить эту полевую работу.

Аверкиев: А для этого – очень простая вещь. Всего две вещи надо делать. Первое: у нас всё больше стихийных выступлений. По поводу каждого стихийного выступления оппозиция должна иметь свой план решения проблемы и максимально его продвигать. Вышли студенты на улицу с проездными – всё, у «ПАРНАС»-а есть свой план, как нужно делать. Плохой, хороший – но он есть. Его надо продвигать.

Пахолков: «Вот законопроект. Голосуйте».

Аверкиев: Да, конечно, всё правильно. Более того, второе, что нужно сделать. В мировой практике этот самый опыт – играть теневой кабинет.

Пахолков: А, да-да-да.

Аверкиев: Постоянно выступать с важными социально-политическими, с экономическими предложениями в виде законопроектов. Да, их не примут. Но сегодняшние СМИ …

Пахолков: Абсолютно верно.

Аверкиев: …и Интернет позволяют всё это дело продвигать. И когда случатся выборы, избиратель вспомнит: «А, вот были те люди, которые, неплохие вещи предлагали. А, вот были те люди, которые молочные кухни когда-то поддержали, нормальные ребята», – и так далее. То есть родится…

Пахолков: Конкретика нужна.

Аверкиев: …сначала узнавание, потом доверие, а потом уже и политическая солидарность. Но этим никто не занимается. В этом причина.

Пахолков: Да.

Хлобыст: Почему?

Пахолков: Я всех призываю…

Аверкиев: Объясняю.

Пахолков: Я всех призываю на «YouTube»-е посмотреть дебаты в Британском парламенте.

Аверкиев: Вот.

Пахолков: Я, когда это увидел, был просто в шоке. Вы представляете? Во-первых, их там немного, они все друг друга видят, слышат. Каждый может выкрикнуть, и выступающий услышит. Они выступают без всяких микрофонов. Стоит премьер-министр. Там такой большой стол, разделяет оппозицию и, соответственно, правящую власть.

Аверкиев: Да, в середине стоит.

Пахолков: Он стоит за небольшой трибункой (они обычно локотком на нее облокачиваются), и что-то он им доказывает. В ответку – его перебивают, кричат, улюлюкают, ухают. Потом он садится, выходит лидер оппозиции и говорит: «Мы всё это видели, вы точно так же нас обманывали по такому-то вопросу. И сейчас вы опять нас дурите». И все: «У-у! А-а!» Вот она, публичная политика, вот это предложение. Абсолютно верно говорит господин Аверкиев, нужен теневой кабинет. У них есть теневой министр финансов, у них есть теневой министр экономики, транспорта и так далее, который говорит: «Не надо строить такую развязку. Надо тратить деньги на то-то».

Аверкиев: Да-да-да, конечно.

Пахолков: «Надо построить вот это, надо сделать вот это». Агитируют за это. Принимают развязку, тратятся деньги, а потом он говорит: «Ага, вы потратили деньги, а сейчас у вас нет денег на социальные вопросы». Этого ничего нет.

Аверкиев: И так далее, да.

Пахолков: И так далее, и так далее, и так далее. И даже если выводить людей на митинги, то надо выводить их под что? Вот если бы оппозиция разработала законопроект, и говорила бы: «Вот законопроект по этим там…»

Хлобыст: Проблемам.

Пахолков: «…молочным кухням, проездным и так далее. Мы его требуем внести и проголосовать. Мы, избиратели, обращаемся к нашим депутатам – Окей, единороссам, справедливороссам…»

Аверкиев: Хоть к кому, конечно, да.

Пахолков: «Ко всем – КПРФ-ным депутатам, пусть они вносят и голосуют. И мы увидим и всем расскажем о фамилиях тех депутатов, которые проголосовали против случайных детей, случайных молочных кухонь и так далее». А то у нас пока только случайные кандидаты в губернаторы есть. А этого ничего у нас нет. Вот, оппозиция – они просто тюфяки, ё-моё.

Хлобыст: Хорошо вы всё так нарисовали, такая картинка прямо. Но этого не происходит. Я этот вопрос задавала вам, почему не происходит? Вы, Игорь, объясняли уже.

Аверкиев: Нет, этого не происходит, потому что это очень сложная работа.

Пахолков: Тяжелая, длинная.

Аверкиев: Практическая работа. Потом, эта, конечно, работа стоит денег. Поскольку выступать теневым правительством, даже не находясь внутри власти, а находясь на улице (но это всё равно теневое правительство), всё равно нужны будут эксперты, и так далее.

Пахолков: Аналитики.

Аверкиев: Да, да. Но в любом случае… Чем сейчас в наше время хорошо, в сравнении с поздним советским. Когда нам нужны были эксперты в 1980-х годах, их неоткуда было брать, потому что все – советские или коммунистические. Либерально-демократических нет.

Пахолков: Средства связи, коммуникации.

Аверкиев: Сейчас масса людей, которые готовы с этим выступать, если их не будут публиковать, и так далее. Сейчас можно находить и экспертов, и даже деньги. Вот такого рода надо работу. Серьезные люди понимают, что митинги – это одно, а альтернативный законопроект – это другое. Но это всё очень сложно, и, главное, привычки нет. Одно дело – собирать митинги, а другое дело – охмурять бизнес по поводу 20 тысяч на что-то.

Пахолков: Окей. Что дальше? Что будет?

Аверкиев: Что будет? Будет всё очень просто, я думаю, в этой ситуации.

Пахолков: Со сроками, пожалуйста.

Аверкиев: Да, да, со сроками. Я думаю, что 2-3 года, не больше, режиму на то, чтобы до хаоса, потому что с экономикой дела настолько плохи…

Пахолков: В 2019-20 году, вы считаете, хаос.

Аверкиев: Да, конечно. И как только вот это время «Ч» случится, всё очень быстро – как на Украине, кстати сказать – всё очень быстро структурируется. Возникнут новые политические лидеры, новые партии. Бизнес быстро поймет, кому деньги давать, кому не давать и так далее. Но другое дело, что это будет так же, как на Украине – это будет достаточно кризисно, с кровопролитием, еще с чем-то. Поэтому, конечно, лучше бы, чтобы бизнес уже сегодня начинал искать, кому давать деньги, а эти наши партии уже сегодня постепенно начинали бы выступать с позитивной политикой, которую люди понимают. С политической – вот про дороги, про деньги, про то, про сё. Тут есть одна очень серьезная структурная проблема. Большинство проблем сегодняшних россиян и пермяков – это социальные проблемы, проблемы социального перераспределения бюджета и так далее. А все либерально-демократические люди в этом не специалисты, они специалисты совсем в ином. У них нет социальных рецептов. И это такая очень важная сфера, которую нужно осваивать. Должна быть своя социальная политика.

Пахолков: А рецепт Ганди – непротивление злому насилию – нам не поможет?

Аверкиев: Нет, это рецепт тактического прихода к власти, на каком-то этапе вполне возможно. Нас так же много, почти так же много, как… Ну не так же много, конечно. Но нас достаточно много, как индийцев, чтобы можно было толпой идти и понимать, что если 10 человек, убьют, то еще сто останется. Но согласятся ли люди на такое, я не знаю. Это, может, и не самый лучший вариант, всё-таки.

Хлобыст: Спасибо! Игорь Аверкиев, председатель Пермской гражданской палаты, был сегодня на политической «Кухне» «Эха». Здесь в студии были постоянные ведущие – Александр Пахолков.

Пахолков: Спасибо! Спасибо всем, кто голосовал!

Хлобыст: Меня зовут Юлия Хлобыст. Мария Зуева за звукорежиссерским пультом. Мы завершаем.

Аверкиев: Да.

Хлобыст: И сейчас – местные новости.

Аверкиев: Спасибо!

Пахолков: До свидания!

Программа вышла в эфир 12 мая