Александр Григоренко: «В серую уйдет значительная часть бизнеса»

В гостях в «Утреннем развороте» депутат Законодательного собрания Пермского края Александр Григоренко.

Е.Ш.: 10.05 на пермских часах. И это утренний разворот на пермском эхе. У микрофонов Константин Лях.

К.Л.: Да. Екатерина Шафиева и наш сегодняшний замечательный гость. Мы ради приветствовать сегодня в студии. 

Е.Ш.: Да в гостях у нас сегодня депутат Законодательного Собрания, член комитета по промышленности Александр Григоренко. Александр, доброе утро.

К.Л.: Огромное спасибо, что вы в таком плотном графике нашли время, чтобы пообщаться с нами и нашими радиослушателями на очень важную тему. Говорить мы будет, конечно же, о малом и среднем предпринимательстве. Я правильно понимаю?

А.Г.: Ну, наверное.

К.Л.: Почему, наверное? Дело в том, что эта тема, она, не выходящая из повестки. Предыдущие недели были просто насыщены всевозможными дебатами, слухами, обсуждениями того, что происходит с малым и средним бизнесом на территории Перми, Пермского края, России, в целом. Начнем, конечно же, с ЕНВД, единого налога на вмененный доход. Который… Насколько я знаю, новый закон вступает в силу с 1 января 20-го года. 

Е.Ш.: По Пермскому краю.

К.Л.: Да, по Пермскому краю.

А.Г.: Не совсем так. На данный момент в Российской Федерации он будет отменен с 2021 года. 

К.Л.: А Пермский край?

А.Г.: А в Пермском крае, во всех муниципалитетах, которые примут об этом решение, он может быть отменен в 2020 году. Уже большинство муниципалитетов, на самом деле, его отменили, но и видимо и практические все и отменят тоже. Краснокамск со второго раза принял решение об отмене буквально на прошлой неделе. Чайковский, видимо, тоже в сентябре или в конце августа будет отменять, хотя до этого они приняли решение о том, что не будут отменять. Будем корректны, я поэтому так и сказал. Так-то по факту, конечно, с 2020 года, скорее всего, на всей территории Пермского края ЕНВД не будет. 

К.Л.: То есть, уважаемые радиослушатели, не знаю, знаете ли вы о том, что это такое. Или сталкивались вы с этим. Мы буквально чуть-чуть объясним. Дело в том, что любой предприниматель, как законопослушный гражданин Российской Федерации, выплачивает определенное количество налогов. В зависимости от той налоговой схемы, которую он избрал для своей деятельности. Существует как минимум три способа выплаты налогов. Упрощенка, которая только от дохода. Или от дохода, минус расхода. Есть единый налог на вмененный доход, вот мы отменяем в Пермском крае. И нашего сегодняшнего гостя мы спрашиваем…

А.Г.: Еще есть общая система налогообложения.

К.Л.: Да. Которая шашкой машет по всем.

А.Г.: Да. И важный момент. Вот эти разные системы налогообложения, они придуманы не просто так. Они придуманы с целью стимулирования малого бизнеса. Есть общая система. Это, грубо говоря, для крупного и среднего. И есть специальные налоговые режимы для малого и среднего бизнеса. Это как раз ЕНВД, упрощенка. Упрощенная система налогообложения. 

К.Л.: Очень важно, чтобы наши радиослушатели понимали, выбор этой налоговой системы – это дело абсолютно добровольное. Это не государство навязывает эту точку зрения. Это сам предприниматель выбирает, либо так, либо так. 

А.Г.: Но не совсем так. Есть все-таки еще определенные критерии. Если ты по уровню дохода не больше определенной суммы в десятках миллионов рублей. Она меняется каждый год. Ты можешь переходить на упрощенную систему налогообложения. Если нет – ты должен оставаться на общей. ЕНВД раньше распространялось по видам деятельности. Прежде всего, это касалось розничной торговли. Еще ряда… Мелкого производства, еще ряда видов деятельности. 

К.Л.: И сейчас мы это налог отменяем. Александр, как это скажется на малом и среднем бизнесе на территории Пермского края.

А.Г.: Ну вот смотрите. Есть на самом деле разные категории малого и среднего бизнеса. Есть, во-первых, средний бизнес. Условно говоря, небольшие торговые сети. Небольшие производства. Крупные магазины. Сервисные какие-то компании. Вот на них, наверное, это скажется в наибольшей степени, потому что они не могут перейти на так называемый патент. Это на самом деле подвид упрощенной системы налогообложения. Который, на самом деле, выгоден прежде всего для малой розничной торговли. Для ларьков, для небольших магазинов и так далее. Они в данной ситуации наверное даже сильно не пострадают. Хотя переход на новую систему налогообложения, это всегда стресс для любого бизнеса. А вот средний бизнес, он реально пострадает, потому что налоговая нагрузка налоговая нагрузка в их случае вырастет в некоторых случаях в два и больше, в три кто-то считает, раза. А некоторые предприниматели делали расчеты, по которым нагрузка вырастала и в пять раз. Это индивидуально. У кого-то, кстати, я не исключаю того, что она не вырастет. Может, даже упадет. Потому что налоги – это такая вещь, перетекающая. В целом, и это даже подтверждают авторы законопроекта, об отмене ЕНВД. Ну так в кавычках. Налоговая нагрузка, доходы бюджета, вырастут на два миллиарда рублей, примерно. Это означает, что налоговая нагрузка на бизнес вырастет на два миллиарда рублей. Плюс, мы не берем еще косвенную нагрузку в виде того, что придется по-другому вести отчетность. По-другому платить бухгалтеру. Ну и так далее и тому подобное. Косвенные расходы тоже будут. 

Е.Ш.: Смотрите, Александр. Вы говорили о подсчетах предпринимателей. Те предприниматели, которые сделали подсчеты, у них… Ну, если им переходить на другие системы налогообложения. У кого-то расходы увеличатся на 4%, у кого-то – на 15. И очень многие говорят о том, что при увеличении этой нагрузки они будут вынуждены либо уходить в серую и изображать из себя нечто непонятное, либо переезжать в другие регионы, либо – уходить совсем. Следовательно, от того, что бизнес уйдет в серую, уедет в другой регион или исчезнет совсем, бюджет с этого не получит ничего. 

А.Г.: Разумеется, бюджет от этого не получит ничего. Я, честно говоря, не думаю, что такое большое количество предпринимателей уедет в другие регионы, перерегистрируется, если говорить про малый и средний бизнес. Все-таки, не очень выгодная вещь. Покупка бизнеса – отдельная история. У нас были такие истории. Но в серую, я думаю, действительно уйдет значительная часть бизнеса. Либо просто закроется. Вот это самое трагичное, потому что статистика последних лет и в целом по России, и по Пермскому краю, говорит, что количество субъектов малого и среднего предпринимательства сокращается год от года. 

К.Л.: Это несмотря на федеральную программу по поддержке малого и среднего предпринимательства.

А.Г.: Это, к сожалению, несмотря на федеральную программу по поддержке малого и среднего предпринимательства, которая, кстати, в Пермском крае работает уже. У нас Минпромторг достаточно активно поддерживает малый бизнес через различного рода субсидии, льготные микрокредиты, гарантийные обязательства и так далее. То есть в этом плане вопросов к центру развития бизнеса, который возглавляет Илья Неустроев, нет вообще никаких. Они работают. Их часть работает. Их часть работает…

К.Л.: У меня к нему вопросов очень много. Но это уже другой разговор.

А.Г.: Ну, в целом, да. Хотя там тоже есть, куда двигаться. Это отдельный вопрос. 

К.Л.: Илье Неустроеву большой привет из нашего эфира. Увидимся. Обсудим наши проблемы. Ситуация вот в чем заключается, Александр. Не связано ли это с этой замечательной фразой: «Благими намерениями (я про два миллиарда рублей) выстлана дорога в ад». 

А.Г.: Ну в какой-то степени да. С одной стороны мы делаем хорошую вещь. Мы реально увеличиваем количество средств в нашем бюджете. Казалось бы хорошо. Во-вторых, муниципалитеты дополнительно получают средства, потому что благодаря этому замечательному закону, который мы приняли, по факту муниципалитеты получат в течение двух лет в два раза больше денег, чем они получали от ЕНВД. Вот если бы я был главой какого-нибудь города, то я бы, честно, за такой закон проголосовал двумя руками. Потому что моя задача пополнить…

Е.Ш.: Это при условии, что бизнес останется.

А.Г.: Да, конечно. Моя задача пополнить бюджет. Если бы я был умным главой города, то я бы задумался бы. О том, что в результате этих действий бизнес из территории просто утечет куда-то. 

Е.Ш.: В другие территории. Либо куда-то еще.

А.Г.: Да. В другие территории, в другие регионы. В меньшей степени, конечно. Или просто уйдет в тень. Особенно в территориях это проще всего. Это еще в Перми у нас налоговая работает активно.

К.Л.: Александр, всегда приятно, когда к нам в студию приходят умные профессионалы. Просто вы сейчас сказали замечательную фразу, которая… Есть такая фантастическая цитата: Если вы не хорошо разбираетесь в налогах, то вы их платите за тех, кто в них разбирается хорошо. В данном случае действительно принципиальная разница. Есть некий манок – два миллиарда рублей. Вот этой выгоды, которая, может быть, появится. Но этот путь достаточно тернист. Это не то, что мы, оп, ввели налог. Ой, стой, раз-два, и все тут же заплатили два миллиарда. Для меня подвох в этой ситуации заключается в том, что, я конечно понимаю, что наш российский так называемый бизнес на сегодняшний день устроен по очень простой схеме. Бизнес сегодня. Деньги – завтра. Налоги – когда-нибудь. Платить налоги, я своим студентам говорил, говорю и буду говорить, обязан любой нормальный гражданин. Любой нормальной цивилизованной страны. Это не оспариваемо. Но ведь во всем мире малый и средний бизнес не является источником повышения налогов для бюджетов. У нас например один из сенаторов с фамилией на букву «А»… При аресте у него было изъято больше, чем два миллиарда рублей. Если их опять же в города раздать, то, может быть, тогда не надо…

Е.К.: В дело, в добрые руки.

К.Л.: … принимать эти законы новые и так далее. 

А.Г.: Не. Ну соглашусь, во-первых, с тем, что да. Во всем мире, да и в России тоже, малый бизнес не главный источник поступления в бюджет. Бюджет Пермского края – это яркий пример. У нас основной источник – это все-таки налог на прибыль. И это крупные предприятия – Урал-Калий, Метафракс, Лукойл. 

К.Л.: Конечно.

А.Г.: Во-вторых, там частично еще НДФЛ. Во вторую и третью степень – налог на имущество. И совсем уж в третью степень УСН прочие налоги на малый бизнес. Мало того. При этом я понимаю во многом, почему правительство и на федеральном и на региональном решило отказаться ЕНВД. Напомню, что согласно федеральному закону ЕНВД  в любом случае должен быть отменен с 2021 года. И это не первая попытка уже. Давно в этом направлении идет. Причина – почему. ЕНВД на самом деле – это хорошее средство уклонения от налогов для многих предпринимателей. Потому что, во-первых, ставки достаточно низкие во многих территориях. На это ссылаются в Правительстве Пермского края. Во-вторых, можно, платя ЕНВД, не платить по факту ни НДФЛ, ни другие налоги. Есть у нас пример, у нас кстати вице-премьер Чибисов часто приводит этот пример, есть сеть ларьков, в которых платится ЕНВД по ставке. Она достаточно низкая, не такая большая в Перми. И при этом там устроен один человек. Мы сами понимаем, что в 10-20 ларьках один человек работать не может. Он там не бегает же между ними. И роботы там не сидят. Это реально средство уклонения. В последнее время федеральная власть делает все возможное, чтобы по максимуму сделать малый бизнес, не только малый, прозрачным. Вводятся онлайн-кассы, до этого был введен ЕГИС. Еще какие-то новые системы вводятся практически в каждой отрасли. В лесной отрасли есть свой ЕГИС, кстати. И здесь, с одной стороны, можно их понять, правительство. Они хотят добиться ясности, чтобы все платили налоги. Это правильно. Учитывая ту дыру, которая у нас в пенсионном фонде, это вдвойне правильно. Потому что сказывается на пенсиях людей. С другой стороны, это сказывается в итоге и на рабочих местах. И на налогах, потому что все равно уходят в тень предприниматели еще больше. И в третьих, это сказывается в итоге на пенсии. Потому что, если сокращается количество предпринимателей, то и рабочих мест сокращается легальных. Соответственно пенсионные отчисления уменьшаются. И вот здесь нужна, на мой взгляд, некая золотая середина. С одной стороны, нужно добиваться кристальности и честности от бизнеса в плане выплаты налогов и устройства рабочих мест. С другой стороны, это нужно делать постепенно, осторожно и с учетом возможных последствий. На мой взгляд сейчас, по крайней мере, вот эта история с отменой ЕНВД это очень неосторожное решение, которое… Когда принималось, видимо о последствиях не думали. 

Е.Ш.: Мы сейчас что должны сделать? Хорошо.

К.Л.: Нет. Мы сейчас просто обязаны подчиниться закону, как законопослушные граждане.

А.Г.:  Мы естественно обязаны подчиниться закону. 

К.Л.: Мы говорим сейчас о том, что это решение достаточно такое жесткое. Поспешное, скорее всего. Потому что Александр абсолютно правильно сказал, что это некий экономический тяни-толкай. В экономике, как и в организме человека, все взаимосвязано. Выдираешь волос на попе, слезы текут из глаз. В данном случае, мы, вроде, как будто бы, благими намерениями можем ситуацию довести до абсурда. Да. Государственное регулирование экономики очень важно. Но в данном случае, если посмотреть на опыт других стран, государств, которые прошагали этот путь, ну скажем, чуть пораньше, чем мы, начиная с великого и ужасного Джона Мейнарда Кейнса. Который ввел термин госрегулирования. Можно увидеть, что бизнес будет всегда платить налоги при одном единственном условии. Это должно быть ему выгодно. 

А.Г.: Да, разумеется. И вот ситуация еще ухудшается тем, что… Мало того, что ЕНВД отменяют. Это одна история. Но параллельно с этим Главой города Губаха Лазейкиным внесен один законопроект еще по факту о повышении налога на имущество для ряда отраслей бизнеса. Это коснется прежде всего, опять же, крупной розничной торговли. Средней розничной торговли, небольших торговых центров. Гостиниц и так далее, и тому подобное. По факту это приведет к увеличению налоговой нагрузки еще миллионов на 800. Это на самом деле, может быть, и немного в контексте в целом края. Это немного для Лукойла, для Урал-Калия, для Метафракса, других предприятий, Сибура. И это много реально для небольших гостиниц, небольших торговых центров. Небольших сетей магазинов и так далее. Получается, что у нас буквально за три месяца пришли две новости, которые очень сильно ударяют по малому бизнесу. Для меня лично это было в какой-то степени шоком. В чем причина поспешности? К тому же налог на имущество. Ну, ожидаемо было, что рано или поздно правительство внесет изменения, потому что к этому плавно шли. И налоговая в этом плане шла. Тут получилось, что два удара были нанесены по малому бизнесу и одновременно. Я бы сказал так.

Е.Ш.: И, кстати, те же предприниматели, говоря об отмене ЕНВД и следовательно повышении налоговой нагрузки, говорят о том, что… Тогда мы будем вынуждены поднимать цены на то количество, которое... На ту разницу, которую мы будем вынуждены заплатить по налогам. 

А.Г.: Да, разумеется, это скажется на ценах. Потому что это прежде всего торговля. В основном, пострадает торговля. 

Е.Ш.: И общепит.

А.Г.: И общепит. Пострадает гостиничный бизнес в результате, как раз, повышения налога на имущество. Получается, что вырастут цены на продукты. Вырастут цены на услуги разного рода, на гостиничные – в том числе. Вырастут цены на другие отрасли. 

К.Л.: Вырастут цены. А вот время не остановить. И мы вынуждены прерваться на небольшую рекламу, Александр. Не уходите, радиослушатели, будет еще интереснее дальше. 

Е.Ш.: 10 часов, 21 минута.  Продолжаем «Утренний разворот» на пермском «Эхе». Константин Лях.

К.Л.: Да. Екатерина Шахиева. 

Е.Ш.: В гостях у нас Александр Григоренко, депутат Законодательного Собрания Пермского края. Отмечу, от фракции ЛДПР. Да? Да. А также он член комитета по промышленности, экономической политике и налогам. Говорим мы о многострадальном малом и среднем бизнесе. Сколько лет работаю журналистом, столько лет мы с разного рода специалистами говорим о малом и среднем бизнесе. О его каком-то бедственном положении. О его развитии. Даже Александр, будучи еще просто общественным деятелем, еще даже в депутаты не подавшийся, был молод и хорош собой. Тоже уже говорил об этом, это прямо миллион лет назад уже было. И спустя миллион лет мы снова сидим в этой студии и снова о нем говорим. А почему мы все время что-то пытаемся придумать, какой-то велосипед. Что-то там. Отменить ЕНВД. Применить какие-то другие практики. В итоге все равно что-то не то получается. 

А.Г.: Причина наверное в политике все-таки государства во многом. Вот так получилось. 

К.Л.: Да нет, Александр. Наверное, причина в нашей ментальности. 

А.Г.: А это взаимосвязанные вещи. Я про это...

К.Л.: Конечно.

А.Г.: … и хотел сказать. 

К.Л.: Я просто немножко помог.

А.Г.: Мы живем все-таки в Российской Федерации. Так получилось, что у нас с одной стороны и люди привыкли, что все у нас регулирует государство. Со времен Рюрика практически. Хотя наверное при Рюрике была все же свободная рыночная экономика. Ну ладно. Не будем про это. 

Е.Ш.: Ну нет. Там тоже налог брали. Только пушниной.

А.Г.: Да. Рыночная экономика не отменяет налогов. Со времен Рюрика все люди, в том числе и бизнес, надеются на государство. С другой стороны, опять же со времен Рюрика у нас государство привыкло, что оно всем распоряжается. И так или иначе, развитие экономики у нас в Пермском крае, в Российской Федерации, в Древней Руси, в Московском царстве, в Российской империи, всегда зависело во многом от государства, но последние сто лет очень сильно зависит. Еще больше, чем раньше. И вот так получилось, что политика у нас, но по крайней мере в регионе, строилась вокруг того, что была направлена, прежде всего, на поддержку крупного бизнеса. И кстати в этом плане у нас последние несколько лет достаточно большие успехи. 

К.Л.: Очень большие успехи. 

А.Г.: Реализуются инвестиционные проекты крупные: Еврохим, Метафракс, Сибур, ряд других. Заметен рост, промышленный рост серьезный. А вот рост малого бизнеса, наоборот, у нас незаметен. И это, на мой взгляд, следствие как раз политики государства. Потому что она направлена на поддержку крупного бизнеса. Промышленности, прежде всего. А на малый бизнес смотрят так вот в контексте. Раз запустили нац. проект, надо что-то делать.

К.Л.: Я, Александр, даже больше скажу. Дело в том, что несколько лет назад в Пермском крае была такая неприятная ситуация. Некое юридическое лицо, не буду говорить кто, хотя это были углеводороды, решили не платить некую налоговую льготу вообще в бюджет Пермского края. И бюджет Пермского края должен был потерять достаточно большую, очень большую (там девять нулей) сумму. В контексте этой истории тогдашние выступления замминистра экономики Пермского края, который совершенно спокойно сказал с высокой трибуны, что наличие в Перми и Пермском крае малого и среднего предпринимательства с точки зрения бюджетного процесса – абсурд. 

Е.Ш.: Вот так.

К.Л.: Да. И я вам скажу, что в его словах есть доля истины. Мы об этом только что говорили. Малое и среднее предпринимательство – это создание рабочих мест. Которые, как законопослушные граждане, получают зарплату, платят с этого дела налоги. Соответственно платят или УВСН или ЕНВД, которые мы отменяем. Но с точки зрения бюджета, как правильно абсолютно сказали, это не первое место. И не второе.

Е.Ш.: И даже не второе.

А.Г.: Я уточню немножко. Да, согласен. Главная задача малого, среднего, а уж тем более микробизнеса – это создание рабочих мест. А если говорить про налоги, то малый и средний бизнес прежде всего важны для муниципалитета. 

К.Л.: Конечно.

А.Г.: Проблема в том, что в результате отмены ЕНВД муниципалитеты налоги по сути потеряют. У них остается транспортный налог с физ. лиц и там немножко… Налог с земли. Все. НДФЛ еще частично.

К.Л.: Но если на их территории бьет фонтанчик нефти, если у них там проходит газовая труба, опять же – частично и так далее, а так далее. Вот здесь тот самый тяни-толкай экономический и получается. Хотели пополнить бюджет, а на самом деле принятие такого рода законов этот бюджет не пополняет. Кривую Лафара никто не отменял, уважаемые радиослушатели. Ей немного лет, но это правда. И мы сейчас говорим о том, что, конечно же, все мы – законопослушные граждане. Мы будем подчиняться и местным законам, и федеральным законам. Что делать в этой ситуации? 

А.Г.: Сложная тема. На мой взгляд все-таки Правительству Пермского края, тем лицам, которые принимали решение об этой налоговой реформе, стоит призадуматься. Тем более, за последнее время прошло несколько круглых столов по этой теме. Несколько обсуждений. Вот сам недавно, например, с министром экономического развития встречался по этой теме. На мой взгляд, правительству стоит подумать о неких мерах компенсационной поддержки для малого бизнеса. Есть риск… Несколько направлений. Первое, если мы говорим про ЕНВД. То, что его отменяют, уже, видимо, не повернуть. Но стоит подумать об изменении упрощенной системы налогообложения. Сейчас у нас одни из самых высоких ставок в регионе по упрощенке. При этом не сказать, что собираемость выше, чем у соседей в Свердловской области. В которой ставка ниже. Или Тюменская область, где ставка еще ниже. Поэтому, на мой взгляд, стоит задуматься о снижении ставки… И по доходы минус расходы. И по налогам с оборота. Я говорю про подвиды упрощенности налогообложения. Если это будет сделано в ближайшее время, то это позволит нивелировать потери от отмены ЕНВД. И при этом, может, приведет к увеличению собираемости налогов. В бюджет деньги поступят. Вторая тема, нужно немножко доработать все-таки патентную систему налогообложения. Там есть вопросы о бизнесе по ряду направлений. Прежде всего, по общепиту. Я думаю, это решаемо. Третье направление – это налог на имущество. Многострадальный. Который внес опять-таки глава Губахи. Законопроект о его повышении. Здесь стоит подумать. Видимо, не получится повернуть этот закон вспять. Упадет в городских округах градация по переходу на кадастр с тысячи квадратных метров до трехсот. Соответственно, от этого пострадают розничные торговые центры – магазины и так далее. Но можно подумать об увеличении налогового вычета. Сейчас он 40, если не ошибаюсь, квадратных метров. Хотя бы поднять до 70. И кстати, обращаюсь к малому бизнесу. Мало кто знает, что этот на самом деле налоговый вычет есть. Недавно у нас был доклад на комитете министра экономического развития. И видно, что буквально несколько десятков предпринимателей в Пермском крае налоговым вычетом воспользовались. Хотя право на это имеют сотни. Если не тысячи. 

К.Л.: Я к этому, Александр, и клоню. Все, что вы сейчас перечислили, это очень-очень важно. А теперь давайте добавим туда слово, словосочетание «это необходимо просто вынести в публичную экономическую сферу». То есть, об этом надо рассказать тем же самым людям, который сейчас, как правильно Катя сказала, думают: «Все с 1-го января я закрываюсь». Ребята, не надо закрываться. Надо просто-напросто придумать, посмотреть все варианты и выбрать из них наиболее выгодные, наиболее результативные и эффективные. Если будет такая информация доходить до людей, которые занимаются этим делом. Это очень важный с моей точки зрения аспект. Публичность этого всего. 

А.Г.: Абсолютно с вами согласен. Информирование, информирование и еще раз информирование. 

К.Л. Кто владеет информацией, тот владеет…

Е.Ш.: Миром.

К.Л.: Пермью. 

А.Г.: Это кстати реально пробел последних реформ в экономической сфере. Возможно даже бы количество людей, которые возмущаются этим, было бы меньше. На самом деле страдает не весь малый бизнес.

К.Л.: Как раз и работает этот эффект этого российского. Бабушкина мультипликатора, я называю это. Как эхо, знаете. «Нам повышают налог, ай. И все, все, все. Закрываюсь, закрываюсь, закрываюсь». Не над закрываться. Надо просто получить достоверную информацию из первых уст. Благодаря нашему сегодняшнему гостю вы ее и получаете. А более подробную информацию вы получите из блока новостей, который сейчас выйдет на «Эхе». А мы вернемся в нашу студию через несколько минут. 

Е.Ш.: 10 часов 36 минут на часах. Продолжается утренний разворот на пермском «Эхе». У микрофонов Константин Лях.

К.Л.: Да. Екатерина Шафиева и наш сегодняшний гость.

Е.Ш.: В гостях у нас Александр Григоренко, депутат Законодательного Собрания Пермского края, член комитета по промышленности, экономической политике и налогам. Говорим о нашем…

К.Л.: О многом.

А.Г.: О большом и важном. 

К.Л.: А сейчас мы поговорим еще об очень большом и очень важном. Уважаемые радиослушатели, это опять же такая тема, которая перетекает из одним масс-медиа в другие масс-медиа. Потому что все это касается нас. Напрямую. Говорим мы о мусоре. 

Е.Ш.: Нет. Об НТО.

К.Л.: НТО. Да. 

Е.Ш.: Это не мусор.

К.Л.: Это не мусор. Да.

Е.Ш.: Нет, подожди. Кто-то думает, что это мусор. А на самом деле нет.

К.Л.: А вот как раз давайте и разберемся. 

Е.Ш.: Об НТО говорим мы уже, дай Бог памяти, наверное, с весны. И продолжаем говорить. И продолжаются то круглые столы при Главе города, то при торгово-промышленной палате, которая вмешалась в эту историю. Потому что…

К.Л.: На прошлой неделе и ОНФ собирался, насколько я знаю, по этому вопросу.

Е.Ш.: Александр, что происходит в депутатском корпусе по поводу вот этой великолепной инициативы по НТО.

А.Г.: Вы имеете в виду законопроект, внесенный Главой города, или в целом ситуацию?

К.Л.: И то и другое. 

Е.Ш.: Это законопроект, который привел к ситуации. 

А.Г.: Давайте так. Я не буду за весь депутатский корпус говорить. Отвечаю за себя. Есть проблема, связанная с НТО. Никто, ни депутаты, ни чиновники, ни общественности, ни сами предприниматели, не спорят о том, что в этой сфере нужно наводить порядок. О том, что нужно делать город более красивым, о том, что делать бизнес более цивилизованным. Чтобы, опять же, рабочие места не были серыми. Зарплаты белыми. И так далее, и тому подобное. Другое дело, что та политика, которую ведет город Пермь, да и в целом Пермский край, последние года два в этом отношении уж слишком радикальная. Что касается и налогов, о которых мы говорили только что. По факту был принят полтора года назад законопроект об административных штрафах. Согласно которому по факту, если ты ставишь ларек согласно договору с ТСЖ, например. Ты платишь ему деньги. Чтобы эти деньги уходили на оплату коммуналки. Ты по определению неправ. И обязан заплатить штраф за это. Причем, штраф, который не окупает работу этого ларька за полгода точно. А ТСЖ, бедные жители этого дома тоже обязаны будут заплатить штраф не меньше. Эта ситуация, которая направлена изначально была на то, чтобы навести порядок в городе, привела к тому, что возник еще больший беспорядок. Бедные предприниматели, которые как раз работали легально, они сейчас страдают, они сейчас закрываются. Они подпадают под штрафы, жители домов тоже подпадают под штрафы. А серая торговля незаконная только расцветает. Вот если мы выедем куда-нибудь не в центр города, условно, в Индустриальный район, мы увидим, что количество серых точек только увеличивается. Потому что потребность у жителей в свежих овощах, мясе, каких-то мелких…

Е.Ш.: Хлебушек.

А.Г.: Хлебушке. Она никуда не девается. 

Е.Ш.: Водичка.

А.Г.: Хлебушек вряд ли будут продавать на развале. Но овощи точно продают. И много чего еще продают. И незаконная торговля только расцветает, потому что потребность никуда не растет. А законный бизнес, который работал законно, из этой схемы выпадает. Например, в Ленинском районе сейчас трудно найти место, где можно купить свежий хлеб, свежую воду, жвачку элементарно. В шаговой доступности. Конечно, можно зайти в сетевой магазин. Вопросов нет. Постоять там в очереди.

Е.Ш.: Постоять в очереди.

А.Г.: Купить.

Е.Ш.: Погулять по коридорам.

А.Г.: Да, да. Поэтому пройти по Комсомольскому проспекту, купить жвачку и воду очень сложно. Пытался несколько раз сам. И вот эта ситуация сказывается на всем. И на рабочих местах, и налогах. И на отношении жителей к той самой комфортной городской среде. О которой там пекутся наши городские власти. Эта ситуация вызывает, естественно, отторжение и у бизнеса, и у и у населения. У части населения, конечно. 

К.Л.: Не у всего населения, потому что, я сразу скажу честно, у нас вчера снесли последнюю плодо-овощную палатку. Как я это называю. И сейчас, чтобы купить себе элементарно огурчик или помидорчик, свежий имеется в виду. Не в сетевом магазине. Но, я так думаю, ближайшая точка – Центральный рынок. 

А.Г.: Я живу в Дзержинском районе. Мне ближайшая точка… А Центральный рынок – это не очень удобно. И мне не очень нравится там. Ближайшая точка – Индустриальный район. Как раз на Мира, где можно пока купить свежие овощи. 

К.Л.: Да. Мнение моих, например, людей, которые соседи, с которыми общаюсь. Они все почему-то искренне считают, что это законопроект был пролоббирован. Они этого слова не знают, конечно. Они говорят, что это было сделано для крупных торговых сетей. Вот такая точка зрения у населения, с которым общаюсь я.

А.Г.: Я вот честно считают, что это не так. Как ни странно.

К.Л.: Самое интересное, что я тоже так считаю, потому что торговые сети, вот эти развалы овощные, своими конкурентами не видят вообще. Знаете. Как Слон и Моська вообще для меня. Бороться с развалами овощей и фруктов на улицах гипермаркеты наверное не станут. Но почему-то население настроено таким вот образом. Протестно, так сказать. 

А.Г.: Но мы спорить не будем. Это скорее мнение экспертное. На мой взгляд, это скорее от стремления навести порядок с большой буквы в городе. 

К.Л.: Убрать эти клоаки.

А.Г.: Да. Убрать эти клоаки и так далее, и тому подобное.

К.Л.: Рассадники всех микроорганизмов и некачественной еды. 

А.Г.: И неэстэтичных к тому же.

К.Л.: Да. Очень некрасивых.

А.Г.: Очень некрасивых.

Е.Ш.: Хорошо. Центральные улицы у нас есть. Александр уже сказал, Комсомольский проспект тот же. Мы все помним историю Перми, когда очень много ларьков было и вообще не пойми что. И на том же Комсомольском и на всех центральных улицах. Понятно желание избавиться от этого сумбура в центре города.

К.Л.: Да, но ларьки сотовой связи не уничтожают. 

Е.Ш.: Это другой вопрос. Я потом к нему перейду. Окей. Центральные улицы, фасадные вот эти истории, где у нас парады или еще что-то проходят. Почему частные территории тоже попали под раздачу? Дом стоит не на центральной улице. Дворы есть дворы. Вы что к дворам-то пристали и к частным территориям, где земля даже городу не принадлежит. 

А.Г.: Ну, для начала не соглашусь с вами по поводу центра города. Я на прошлых выходных был в Нижнем Новгороде в гостях. Меня поразило что? Кремль. Вообще Нижний Новгород – красивый город. Старинный, русский. Кремль там великолепный. 

Е.Ш.: Белый.

А.Г.: Прямо у входа в Кремль стоит ларек. Причем, не сказать, чтобы он был какой-то супер-эстетичный. Ну просто нормальный, хороший ларек.

Е.Ш.: С шаурмой?

А.Г.: Нет.

Е.Ш.: С водичкой.

А.Г.: Газеты, вода, что-то еще. Не шаурма. Шаурма там тоже есть кстати. Даже попробовал ее. Ларек, нормальный. У нас он ни по каким канонам в городе Перми не прошел точно бы. Там стоит.

Е.Ш.: Его бы увезли. 

А.Г.: Да. Рядом с местом, где сидит губернатор. Местная власть, городская, полпред, федеральные органы власти и так далее. Как так. И тоже самое можно заметить по всему городу. 

Е.Ш.: Никого не напрягает.

А.Г.: Это никого не напрягает. Они на самом деле более-менее упорядочены. Но там они не выметены, как это у нас сейчас происходит. Непонятно, почему у нас стремление к порядку сочетается с желанием все вымести. Потому что эти вещи на самом деле несовместны. 

К.Л.: Абсолютно.

А.Г.: В реальности. 

К.Л.: Абсолютно согласен.

А.Г.: Это первая вещь. Вторая вещь, что касается тех драконовских мер, которые были предприняты в отношении ТСЖ. Честно, не понимаю. Почему. У меня две теории. Одна теория в том, что, раз решили навести порядок, то решили навести порядок во всем и навсегда. Видимо, так и было. Вторая версия, что решили навести порядок, связанный с различного рода торговыми центрами, где были хаотичные ларьки. Например, около Столицы. Но при этом были нормальные аккуратные около Колизея-Синема. Я например туда ходил во «Фреску розу», в кофейню и так далее. 

Е.Ш.: Тогда имеется в виду… Одинаковых…

А.Г.: Да. Даже коллеги из Законодательного собрания тоже туда за розами ходили. Мне рассказывали. Желание, видимо, было навести порядок там, поскольку нельзя навести порядок на одних частных территориях и не навести на других, решили затронуть ТСЖ. Может быть, в этом дело. На мой взгляд, абсолютно неправильно. Страдают только жители города.

К.Л.: Конечно.

А.Г.: И при этом я уже наверное три месяца – член рабочей группы при уполномоченном по правам предпринимателей Маховикове Анатолии Юрьевиче. Мы занимаемся темой НТО. Разговариваем напрямую с представителями города – с Агеевым, Самойловым, другими представителями. Пытаемся с ними некий диалог построить. В мелочах, кстати, получается. Кое-чего удалось добиться. Например, улучшить условия договоров по НТО для предпринимателей. Просто раньше были драконовские обеспечительные платежи, и авансовые платежи. Чуть-чуть их снизили. Кое-где, вроде бы, например, по ларькам печати удалось договориться. Удалось ускорить конкурсы. Они у нас практически почти год не проводились. Ну еще кое-что в мелочах. Но стратегически мнение города не меняется. Они считают, что мы должны навести орднунг. По другому это не назовешь. В городе снести все ларьки. Оставить – по минимуму. И неважно, где они находятся. На частной территории, не частной территории. Хотя, на мой взгляд, есть еще вопрос в праве частной собственности.

Е.Ш.: Я к чему все время…

А.Г.: Да. Земля – собственность жителей города. Например, у моего ТСЖ, где я живу сейчас, есть земля. 

Е.Ш.: Это тоже самое, что к тебе придут в квартиру и скажут: «у вас тут холодильник неправильно стоит, его тут быть не должно, убирайте». 

А.Г.: Так у нас скорее всего придут в квартиру. Точнее, не в квартиру, а к дому. В правила государства внесены изменения. Или будут внесены, точно не вспомню. По которым регулироваться будут фасады. Естественно не дай Бог, у вас балкон будет не так застеклен. Не дай Бог, у вас будет кондиционер стоять. Никого это не должно волновать. Страдайте от жары. От холода зимой на балконе. Главное, чтобы было красиво. 

К.Л.: Внешний вид этого фасада должен соответствовать определенным стандартам и канонам.

 А.Г.: Орднунгу. 

К.Л.: Да.

А.Г.: На мой взгляд, орднунг в Перми и в России – это лишнее. Должен быть порядок, но порядок должен быть естественным. 

К.Л.: Дело в том, что мы опять вернулись к формам государственного вмешательства. Государство, как регулятор. Для меня это парадоксальная ситуация. Просто парадоксальная ситуация. Как можно регулировать то, что регулировать не надо? Оказывается, это не просто можно. На это можно тратить силы, время, ресурсы. Все прекрасно понимают, что если люди ставят торговую точку с теми же самыми овощами и фруктами. И там никто не покупает, то этой торговой точки не будет. Она прогорит. Если это сделать в том месте, которое является проходным, теперь это модное слово трафик. И заплатить за это налоги, создать рабочее место. Отвечать нормам санэпедемического надзора. Все сделать по уму. Бизнес пойдет, встанет и будет работать.

А.Г.: Причем, важный момент. Бизнес не против порядка. Я неоднократно разговаривал с владельцами киосков, они говорят: да, пожалуйста. Давайте введем некий единый стандарт. Более-менее шаг влево, шаг вправо, а не чтобы было в соответствии с канонами. Мы будем следовать. Дайте нам возможность просто ставить ларьки на местах, которые нам нужны с точки зрения торговли и бизнеса. Вопросов нет, мы там приведем в порядок. Все будет красиво. Мы сами в этом заинтересованы. Но, когда у нас нет уверенности. Вот мы поставили ларек, а нас не снесут завтра. Следовательно, а смысл тогда. 

К.Л.: Конечно.

А.Г.: Нам проще какую-нибудь халупу поставить.

К.Л.: Очень многие говорят, дайте правила игры хотя бы на два года. Мы будем платить налог, если это муниципальная земля. Мы будем брать ее в аренду. Это все предметы разговоров. Если это будет невыгодно, бизнес уйдет. Если это будет выгодно, он не просто останется, он еще начнет развиваться, создавать еще и дополнительные точки такого развития. 

А.Г.: Я кстати сейчас заступлюсь за город. И  лично за Виктора Геннадьевича Агеева. Правила игры все-таки сейчас есть. И они даже не на два года, они у нас на пять лет. Формально, если вы выиграли в конкурсе и получили право на размещение НТО, то у вас есть пять лет. Другое дело, что пять лет – это не очень большой срок. Федеральный срок дает до семи лет арендовать НТО. А во-вторых, даже в этом случае правила немножко меняются. Шаг влево, шаг вправо – сами знаете. А во-вторых, они, к сожалению, не очень выгодны для бизнеса. Потому что количество мест для НТО сейчас очень мало. Там, где НТО выгодны, практически мест для НТО, можно сказать, нет. Центральный район. Даже Индустриальный район. Рано или поздно до него доберутся, чувствую…

К.Л.: Александр, извините, что перебиваю и вас, и господина Агеева. Тот самый овощной киоск, про который я начал рассказывать, рядом с моим домом, снесли. Несмотря на то, что у них договор аренды на два года. 

А.Г.: И тоже самое происходит в большинстве районов Перми.

К.Л.: Да.

А.Г.: Более того. Это уже ушло из города Перми в некоторые другие муниципалитеты. Знаю, что в Чайковском. Там протест предпринимателей. Против сноса рынков небольших, розничных. Были волнения, знаю, в Чусовом. Еще где-то в территориях. И так далее. Это уже пошло по Пермскому краю. 

К.Л.: Да. Зачем раскачивать эту экономическую лодку? Для меня это загадка. Цель, опять же, благая. Помните, да. Два миллиарда. Здесь у нас цель – чистый город. Отсутствие клоак. 

Е.Ш.: Тем не менее, действующие договоры приходят в негодность. Тогда вообще нет смысла заключать этот договор, потому что сегодня я его заключила… Через полгода мне скажут: «Убирайся».

А.Г.: Нет. Уточнение. Вот тут опять же вступлюсь за Виктора Геннадьевича. Я за корректность всегда. Действующие договоры с муниципалитетами, они в силе. И муниципалитеты их не расторгают. Если вы взяли в аренду у муниципалитета землю под ларек, и у вас осталось полтора года, вы полтора года там будете сидеть еще. 

К.Л.: В ларьке – нет.

А.Г.: Нет. В целом. Иногда меняется. Сидеть в ларьке.

К.Л.: Снесли ларек. Где сидеть-то?

А.Г.: Он был, наверное, на частной земле. 

К.Л.: Нет. Он был…

А.Г.: На муниципальной?

К.Л.: Да.

А.Г.: Ну, возможно, такие случаи есть. Но в целом больше всего страдает…

К.Л.: Да, конечно.

А.Г.: Частная земля.

К.Л.: Частная земля, да. Совершенно верно. А если вас снесли с частной земли. Причем за ваш же счет. Какое желание у человека ставить ларек опять. 

А.Г.: И мало того. Это ставит под сомнение и право частной собственности, и само понятие частно-договорных отношений. В общем, Гражданский кодекс можно в мусорную корзину смять и положить. 

К.Л.: И тогда получается. Мы проводим курсы. Учим людей предпринимательской деятельности. Предпринимательскому мышлению. Хоть недавно у нас страну захлестнула финансовая грамотность. Как некая обучающая программа. Но это идет все в полном противоречии того, что мы излагаем теоретически, с практикой. Которая окружает нас. 

А.Г.: Да. К сожалению. При том, что у нас ведется очень серьезная пропаганда малого бизнеса. Реально условия для этого скорее ухудшаются, чем улучшаются. Это приходится осознать. 

К.Л.: Уважаемые радиослушатели! С нашим замечательным гостем можно разговаривать бесконечно. Но у нас есть такая штука, как эфирная дисциплина. И мы вынуждены будем сегодня наш разговор заканчивать. 

Е.Ш.: Закончим мы его, конечно, на безрадостной…

К.Л.: Почему. Наоборот. Подведем небольшие итоги. Не надо закрываться, уважаемые бизнесмены. Не надо уходить в тень, уважаемые бизнесмены. Наш сегодняшний гость перед всеми нашими радиослушателями сказал о том, что всю информацию, связанную с изменением налогов, изменением кадастровой стоимости, с изменением других, можно почерпнуть, Александр, где?

А.Г.: Ну, во-первых, можно обратиться в органы власти. В Министерство экономического развития, в Администрацию города, в налоговую службу. Посмотреть в интернете. Лично я готов, если что, помочь. Меня найти в соцсетях легко. 

Е.Ш.: В фэйсбуке. На сайте Законодательного Собрания есть телефоны помощников и так далее, и так далее. Там все можно найти. Это у кого какое желание.

А.Г.: Я вряд ли вам помогу в конкретном налоговом вопросе. Я, все-таки, не налоговый консультант. Но опыт у меня был. Но если какая-то проблема есть, которая требует помощи со стороны органов власти, я готов оказать помощь. 

Е.Ш.: Это сказано в прямом эфире. Так что…

А.Г.: Насколько смогу. Я не даю невыполнимых обещаний.

К.Л.: У нас в гостях был Александр Григоренко. Спасибо огромное, что нашли время встретиться с нами. Этот «Утренний разворот» провели для вас Екатерина Шафиева…

Е.Ш.: И Константин Лях.