Верхний баннер
00:56 | ВТОРНИК | 30 НОЯБРЯ 2021

$ 74.98 € 84.48

Сетка вещания

??лее ????ов??ое ве??ние

Список программ
12+

отдел продаж:

206-30-40
15:39, 22 ноября 2021

Вирусолог Ирина Фельдблюм о мифах вокруг прививок от COVID-19

Вирусолог, заведующая кафедрой эпидемиологии ПГМУ, доктор медицинских наук, профессор Ирина Фельдблюм о том, что нужно знать о прививках и вакцинации и как разговаривать со скептиками и антиваксерам. Также специалист развеет мифы вокруг прививок от COVID-19.

Вирусолог Ирина Фельдблюм о мифах вокруг прививок от COVID-19

Фото: Ura.ru / Максим Кимерлинг

Диктор: Ну, а сейчас предлагаю вашему вниманию запись беседы моего коллеги Романа Попова с вирусологом, заведующей кафедрой эпидемиологии Пермского медицинского университета, доктором медицинских наук, с профессором Ириной Фельдблюм. Речь пойдет о том, что нужно знать о прививках и вакцинации, как разговаривать со скептиками и антиваксерами. Ну, и также станем развеивать некоторые мифы вокруг прививок от COVID-19.

 

Роман Попов: Итак, Ирина Викторовна, самый простой и самый первый посыл. Вот смотрите, есть адекватный человек, он поставил себе прививку. У него есть большое количество друзей, знакомых и родственников, которые, когда узнают, что он поставил себе прививку, начинают крутить пальцем у виска и рассказывать какую-то несусветную чушь. Вот как разговаривать с этими друзьями и родственниками? Просто с чего лучше всего начать? Ваш личный совет. 

 

Ирина Фельдблюм, заведующая кафедрой эпидемиологии Пермского медицинского университета: Вы знаете, процесс, вернее, вопрос, конечно, достаточно сложный, я бы сказала. Поскольку умение свести диалог, умение в собеседнике сформировать правильное мнение, то мнение, которое есть, допустим, у того, кто сделал эту прививку и кто понимает проблему в целом, это процесс достаточно сложный. Надо сказать, что мы сегодня пробуксовываем вот в этих вопросах ведения риск-коммуникации, о которых мы сегодня говорим. Действительно здесь есть определенные сложности. Ну, что бы я посоветовала? Первое, наверное, с чего надо начать, когда встречаешься вот с такой ситуацией, это сначала надо как бы согласиться с собеседником. Да, собеседник говорит: зачем ты это сделал, да? То есть мы должны согласиться: да, конечно, лучше бы этого не делать на сегодняшний день - чтобы массово проводить вот такую вот вакцинацию, но у нас другого сегодня пути нет. И дальше попытаться рассказать, почему же вот на сегодняшний день это единственное, что может нас вернуть к той жизни, к тому образу жизни, который мы вели до вот этой пандемии, с которой мы боремся уже достаточно большой промежуток времени. Поэтому чем мы должны аргументироваться свое мнение собственное, что действительно надо прививаться? Ну, прежде всего это – инфекция с воздушно-капельным путем передачи, и нет никакого другого пути остановить эту инфекцию, как создать невосприимчивость, причем невосприимчивость на высоком уровне – на уровне 80-ти процентов. Только создание вот этой невосприимчивости приведет к тому, что вирус у нас уйдет.

Это первая позиция. Вторая позиция, о которой мы можем говорить - вот те минусы, которые сегодня, в общем-то, являются ведущими, почему у нас многие отказываются от проведения профилактических прививок – это прежде всего то, что вакцины небезопасны. Здесь мы тоже им можем аргументировать теми фактами, которые есть на сегодняшний день на уровне доказательной медицины. Да, вакцины были сделаны достаточно быстро и достаточно быстро получили права гражданства, то есть они были зарегистрированы. Но они в любом случае прошли фазу доклинического исследования, когда их проверяли на животных, и не было выявлено никаких жестких побочных эффектов. Далее они прошли, все 4 вакцины, с которыми мы работаем, прошли две фазы клинических исследований, на которых проверяется безопасность и эффективность этой вакцины. И они были зарегистрированы без третьей фазы - это тогда, когда прививается большое количество людей, 30-40 тысяч, для того чтобы посмотреть, вот более массовые получить результаты. На сегодняшний день уже вакцина "Спутник" прошла эту третью фазу. Вакцина "ЭпиВакКорона" завершает эту третью фазу. И вакцина "КовиВак" находится в этой третьей фазе. И никаких вот таких тяжелых последствий мы не видим. То есть вот вам еще один пример, который развенчивает позицию, что вакцины небезопасны. Следующий, наверное, миф, который мы встречаем, это то, что вакцина неэффективна – сделали вакцину и заболели. То есть практически это вообще априори невозможно. Почему? Потому что ни одна вакцина, с которой мы сегодня работаем, не содержит живого вируса. А заболеть после вакцинации можно только тогда, когда живой вирус, когда он недостаточно ослаблен при изготовлении вакцины, и, когда мы его вводим в организм, особенно ослабленный организм, он вызывает заболевание. Ни одна вакцина живого вируса не содержит. Вакцина "Спутник" и вакцина "ЭпиВакКорона" содержат только определенную часть генома, да, ответственную за выработку иммунитета. И только вакцина "КовиВак" содержит целиком вирус, но этот вирус убитый. Поэтому риска возникновения заболевания практически нет. Почему случается, что сделал прививку и заболел? Потому что либо, когда мы делали прививку, человек уже находился, был заражен и находился в инкубационном периоде, когда клиники еще не было.

Это первая позиция. Вторая позиция – это может произойти тогда, когда человек заболевает после первой прививки. Первая прививка не обеспечивает защиту, надо две дозы получить. И третий вариант, это тоже может быть – человек может заболеть, когда, допустим, это человек ослабленный, человек пожилого возраста, который уже не может выработать иммунитет хорошей напряженности, а тот вирус, который сегодня циркулирует у нас при наличии большого горючего материала, он увеличивает свой патогенный потенциал, он становится более агрессивным и пробивает тот иммунитет, который создается вот у пожилых людей. Вот это основные три позиции, когда действительно срабатывает тот факт, что человек привился и заболел. Ну, и еще, наверное, одна позиция – мы должны понимать, что вакцины ковидные, они не предупреждают факт инфицирования, они предупреждают развитие тяжелых клинических форм и летальных исходов. Я считаю, что это самое главное, о чем мы должны говорить на сегодняшний день. Ну, еще с чем мы встречаемся, какие возражения вы можете получить в ответ вот на ваше собеседование? Это то, что: "Я – больной, у меня целый букет хронических заболеваний. Я сделаю прививку, то есть обострятся все мои заболевания, то есть у меня – противопоказания к проведению вакцинопрофилактики, поскольку вот я недостаточно здоровый". Это тоже позиция не правильная, потому что вообще вся вакцинопрофилактика, которая у нас проводится, не только при COVID-19, но и при других инфекциях, она вся у нас риск-ориентирована, то есть мы приоритетно прививаем прежде всего лиц ослабленных, лиц, у которых иммунная система работает плохо, лиц, у которых целый букет вот такой патологии в организме уже накопился с возрастом. Потому что именно вот эта хроническая патология является как бы триггером для неблагоприятного исхода, если такой человек заболевает. Это самое главное – мы должны предупредить наших друзей, наших родственников, наших близких, чтобы заболевание у них не вызвало тяжелую форму и не закончилось летальным исходом. Тем более сегодня очень много публикаций, говорящих о том, что вот эти люди – люди из групп риска - они отвечают сегодня иммунным ответом, и практически стали давать меньше тяжелых клинических форм, чем это было раньше. То есть именно привитые люди болеют у нас значительно меньше.

 

Роман Попов: Ирина Викторовна…

 

Ирина Фельдблюм, заведующая кафедрой эпидемиологии Пермского медицинского университета: Да?

Роман Попов: Простите, пожалуйста, что перебил. Смотрите, а что делать с таким доводом: "Вот знаете, прошлым летом или, допустим, этим летом, помню, мне было очень плохо, прямо нездоровилось. Я, конечно, к врачу-то не пошел – да ну, зачем, они сейчас все равно там все заняты. Тяжело поболел, а потом, собственно, мне стало хорошо. Уверен, что это был COVID. Зачем мне прививаться, если я все равно переболел? Тем более, я сдал на антитела, они у меня большие". Вот что делать с таким доводом?

 

Ирина Фельдблюм, заведующая кафедрой эпидемиологии Пермского медицинского университета: Вы знаете, ну, вот, наверное, изначально была допущена ошибка, потому что мы все-таки ратуем за то, что, если человек болеет, причем болеет достаточно тяжело, как вы описали эту картинку, да, конечно, надо было обратиться к врачу. Но это человек не сделал, он переболел. Если у него высокие титры, скорее всего он перенес действительно COVID-19. Что делать? Вот этот вопрос юридически сегодня, к сожалению, не решен. Сегодня обсуждается вопрос и в правительстве, и на уровне министерства здравоохранения Российской Федерации, чтобы выдавать QR-коды людям, которые имеют в сыворотке крови высокий уровень антител. Потому что сегодня установлен на международном уровне, ориентировочно установлен защитный титр, ну, вот который рассматривают на уровне 300-500 международных единиц. Поэтому сегодня рассматривается вопрос о том, чтобы людям с высокими титрами выдавать этот QR-код. Но это пока только на уровне рассмотрения, пока это юридически не принято. В данной ситуации у нас выход один – то есть мы должны предупреждать инфицирование с помощью изоляционно-ограничительных мероприятий – это ношение маски, это дистанции, которые мы должны соблюдать. Здесь только такие моменты.

 

Роман Попов: "Я бы привился, вы знаете, но только не нашей вакциной. Вот почему нам не привозят "Пфайзер" прямо сюда? Хоть сейчас бы побежал". Что делать с такими доводами и как объяснить, что у нас в сущности вакцина, ну, может быть не сильно лучше, но уж точно не хуже?

 

Ирина Фельдблюм, заведующая кафедрой эпидемиологии Пермского медицинского университета: Вы знаете, здесь очень сложно, да, говорить. Вот меня это всегда обижает немножко, потому что мы очень много работаем с вакцинами, различными вакцинами. Причем, когда мы проводим клинические исследования по какой-либо отечественной вакцине, мы всегда эту отечественную вакцину сравниваем с зарубежной вакциной. И я вижу, что ни по безопасности, ни по эффективности наши вакцины отечественные, в принципе, не уступают большинству зарубежных вакцин. Что касается ковидных вакцин, мы их не держали в руках, да, мы не знаем, как они работают на сегодняшний день. Но, тем не менее, вот то, что сегодня есть на уровне отдельных публикаций… Во-первых, провела Всемирная организация здравоохранения сравнение по эффективности нашей вакцины "Спутник", которая зарегистрирована, вы знаете, используется уже в более 70-ти странах, дальше вакцина как раз "Пфайзер" была и вакцина "Астрозенека". И, в общем-то, наша вакцина "Пфайзер" по эффективности оказалась на уровне этих трех вакцин. Ведущих, я бы сказала, вакцин на сегодня.

 

Роман Попов: Чуть-чуть поправлю. Наша вакцина "Спутник". Вы немножко оговорились. Наша вакцина "Спутник" оказалась на уровне.

 

Ирина Фельдблюм, заведующая кафедрой эпидемиологии Пермского медицинского университета: А я что сказала?

 

Роман Попов: "Пфайзер". 

 

Ирина Фельдблюм, заведующая кафедрой эпидемиологии Пермского медицинского университета: Прошу прощения. Конечно, "Спутник" по сравнению с "Пфайзером" и

"Астрозенека". Если говорить о вакцине "Астрозенека", я считаю, что она с позиции безопасности несколько хуже, чем "Спутник". Почему? Потому что в "Астрозенеке" в качестве вектора использован аденовирус обезьян. Это более гетерогенный белок. Мы можем давать большее количество реакций на этот гетерогенный белок, чем на "Спутник", потому что в "Спутнике" в качестве вектора использован человеческий аденовирус. Вот это то, что можно аргументировать в отношении этого положения.

 

Роман Попов: Давайте тогда еще раз подытожим. Довод: "Вы знаете, мне уже больше 65-ти, я ваших вакцин боюсь" плохо, потому что на самом деле, если вам больше 65-ти, вы должны быть в первых рядах. 

 

Ирина Фельдблюм, заведующая кафедрой эпидемиологии Пермского медицинского университета: Совершенно верно

 

Роман Попов: Довод: "ВЫ знаете, я часто и много болею разными заболеваниями и поэтому вакцин боюсь" тоже плох. Потому что, если это так, вы тоже должны быть в первых рядах.

 

Ирина Фельдблюм, заведующая кафедрой эпидемиологии Пермского медицинского университета: Совершенно верно.

 

Роман Попов: Довод: "А вот у меня старший брат свекра невестки вакцинировался, а потом заболел и умер" – не довод, потому что скорей всего это просто какая-то очередная интернет-мифология.

 

Ирина Фельдблюм, заведующая кафедрой эпидемиологии Пермского медицинского университета: Конечно, конечно. Каждый случай такой надо дифференцировать.

 

Роман Попов: И все-таки давайте тогда попробуем ответить на вопрос: а почему же в таком случае, если все это так понятно, грамотно и четко можно разложить по полочкам, почему же это до сих пор не разложено и не донесено буквально что до каждой головы? У вас есть свои собственные ответы вот на такой вопрос?

 

Ирина Фельдблюм, заведующая кафедрой эпидемиологии Пермского медицинского университета: Есть, есть. Дело в том, что, говоря о риск-коммуникации, они имеют свои особенности в условиях кризисных ситуаций, то есть в условиях каких-то вызовов, в частности, вот по пандемии COVID-19. К сожалению, (…) врасплох. Первое – это у нас нет достаточно подготовленных и уважаемых спикеров, которым бы доверяло наше население. У нас их мало практически. Это первая позиция. Вторая, почему вот нам трудно переломить эту ситуацию – что, к сожалению, информированность, информация, правильно сказать, о вакцине, которую мы сегодня используем, она пока малочисленна. Нам бы хотелось иметь больше информации на уровне статистики, на уровне сравнительных каких-то моментов. И здесь прежде всего, я считаю, недорабатывают разработчики этих вакцин, производители этих вакцин, которые сегодня занимаются. Ну, и научные профильные институты, которые должны были бы нам давать эту информацию. Это адресный камешек прежде всего в наш, поскольку я являюсь научным сотрудником, поэтому я считаю и несу в какой-то мере вот эту вот вину. И третья, наверное, позиция – это то, что медицинские работники наши, общаясь с пациентами, они, к сожалению, тоже вопросов вакцинопрофилактики пока уделяют очень и очень мало времени. Вот в этом году, в 2021-м, проведено такое большое исследование по отношению к вакцинопрофилактике, о том, как медицинские работники работают с населением. И, в общем-то, вот это исследование, оно показало, что в основном сегодня врачи говорят о вакцинах против гриппа и вакцинах против COVID-19. Это тоже неправильно, потому что мы должны в принципе сформировать у населения доверие к вакцинопрофилактике, доверие к вакцинам. Потому что COVID пройдет, и на постковидном пространстве, поскольку мы сегодня ослабили вакцинопрофилактику по остальным инфекциям, мы можем встретиться еще с большими вызовами. В частности, я говорю, допустим, о кори, о коклюше, контагиозность которых значительно выше, чем при COVID-19, и которые характеризуются высокой летальностью. Поэтому вот любое профилактическое мероприятие, оно не будет работать, пока вот в этом мероприятии активное участие не будет принимать наше население. И мы должны сформировать вот это доверие. Вот, пожалуй, три позиции, которые отвечают на этот вопрос.

 

Роман Попов: Смотрите, но есть еще такой вот довод: "Мы вакцинируемся сейчас, а потом появится новый штамм коронавируса, новая мутация и новый вид. Вон во Франции, говорят, какая-то суперволна и все такое и новый вид. И от этого вида вакцина не будет помогать". С этим доводом что-то можно сделать?

 

Ирина Фельдблюм, заведующая кафедрой эпидемиологии Пермского медицинского университета: Можно, можно сделать. Значит, здесь каким образом? Правильно совершенно вопрос ставится. Если говорить о тех вакцинах, о наших вакцинах, которые сегодня мы используем, да, мутации приводят к тому, что эффективность снижается немножко. И мы видим снижение этой эффективности, когда стал циркулировать дельта-штамм, потому что взят только тот геном вируса, который ответственен. А, поскольку вирус мутировал, локальные мутации произошли – он уже стал менее узнаваем вот этими антителами. Эта позиция есть. Как ее менять? Дело в том, что, пожалуй, вот вакцина "КовиВак" наша, которая убитая вакцина, она содержит весь вирус, и вот для вакцины "КовиВак" мутации не страшны, то есть она будет защищать должным образом, без снижения, от всех вирусов, если они будут мутировать, потому что там вся клетка. Но она все-таки по эффективности значительно ниже, чем наша вакцина "Спутник". И на сегодняшний день разрабатываются и уже, кстати, на уровне клинических исследований находятся еще две вакцины. Вот эти вакцины, которые… платформы при которых будут защищать от всех вирусов, даже от тех, которые будут иметь локальные мутации.

 

Роман Попов: Ну, и последнее. Ирина Викторовна, все-таки, раз уж мы упомянули эту самую историю с новыми мутациями и новыми штаммами, вам что-то известно наверняка намного более, чем нам. Что там по поводу этого французского, известного нам из сегодняшних утренних и ночных новостей? Действительно стоит опасаться, или это как всегда журналисты что-то тут навыдумывали больше, чем следовало бы?

 

Ирина Фельдблюм, заведующая кафедрой эпидемиологии Пермского медицинского университета: Вы знаете, пока не могу ничего сказать, потому что каких-то публикаций на уровне доказательной базы нет. Пока это только вот на уровне средств массовой информации, поэтому сказать пока ничего не могу. Но, вот понимаете, мы сегодня не можем обеспечить 80-процентный охват. У нас сегодня в популяции есть горючий материал и есть иммунные, защищенные. Пока вирус будет циркулировать в этой среде, он будет мутировать. Мы сами сегодня создаем условия для мутации этого вируса. Как только мы достигнем уровня 80 процентов, мы создадим большую иммунную прослойку. Вирус не сможет существовать в этом иммунном коллективе, оставаясь высокопатогенным. Он будет терять свою патогенность, и в коечном итоге мы придем к тому варианту, который очень давно ждем – вирус потеряет свой патогенный потенциал, будет циркулировать рядышком с нами, и мы его не будем бояться. Он будет такой же как коронавирусы, которые циркулируют у нас каждый осенний подъем. До 20-30 процентов детишек в период подъема острых респираторно-вирусных инфекций, он связан с коронавирусами, но не с SARS-CoV-2, который мы сейчас имеем, а просто группа коронавирусов. 

Роман Попов: Спасибо вам большое, Ирина Викторовна, за подробный и обстоятельный рассказ.

 

 

 


Обсуждение
469
0
В соответствии с требованиями российского законодательства, мы не публикуем комментарии, содержащие ненормативную лексику, даже в случае замены букв точками, тире и любыми иными символами. Недопустима публикация комментариев: содержащих оскорбления участников диалога или третьих лиц; разжигающих межнациональную, религиозную или иную рознь; призывающие к совершению противоправных действий; не имеющих отношения к публикации; содержащих информацию рекламного характера.