Утренний разворот. Перевозчики отказались возить пассажиров по льготным проездным.

Роман Попов: Доброе утро. Это «Утренний разворот» на Пермском «Эхе». Роман Попов, Анастасия Сечина.

Анастасия Сечина: Антон Мелехин за звукорежиссерским пультом.

Р.П.: Стали поступать жалобы на работу автобусных маршрутов со следующими номерами - 8, 20, 60 и 80. По словам горожан, экипажи автобусов отказались возить пассажиров по льготным проездным билетам – студенческим, школьным, социальным, федеральным, региональным. Не важно, то есть, никаких льгот. Причем, в автобусах висела соответствующая табличка – без льгот.

А.С.: Ну, то есть, соответственно, люди, которые, предположим, постоянно ездят этими маршрутами, и никак не предполагали эту ситуацию, потратили свои собственные деньги на приобретение проездного, а потом им говорят. То есть, никак не предупреждая заранее, их ставят просто перед фактом.

Р.П.: Сегодня весь разворот мы посвятим обсуждению именно этой ситуации. Мы поговорим с представителями Некоммерческого партнерства «Автоальянс». В частности, с главой этой организации Виталием Крыжаном. С нами на связи будет также лидер «СтудЗащиты» Александр Резник. Мы выслушаем по этому поводу особое мнение Вячеслава Дегтярникова.

А.С.: Ему довелось добираться автобусом?

Р.П.: Нет, вчера он эту тему пытался отслеживать через свои каналы довольно-таки подробно. Это будет в первой части разворота. С представителями департамента дорог и транспорта мы попробуем связаться после десяти часов.

А.С.: Ну, насколько я понимаю, у тебя был разговор с Алексеем Руслановичем Ковыевым.

Р.П.: Да, именно так. Но сейчас он не может выти в эфир. Ссылаясь на то, что у него идет совещание.

А.С.: После десяти, возможно, это совещание закончится. Тогда, возможно, он сможет с нами поговорить.

Р.П.: Да, и свою точку зрения, точку зрения администрации города на сложившуюся проблему выскажет. Друзья, у меня небольшой вопрос на голосование. И сформулировал я его следующим образом. Вопрос сформулировался как раз после вчерашнего разговора с моей сестрой, которая является студенткой на данный момент. Число сегодня 16 февраля. То есть, ровным счетом то число, когда нужно покупать проездной на вторую половину месяца. И по этому поводу, друзья, у меня к вам вопрос очень простой. Ребята, давайте поможем моей сестре. Ей покупать проездной на вторую половину месяца? Или лучше пока не надо? И лучше пока обождать? Еще неизвестно, чем вообще эта ситуация закончится. Да, покупай проездной на вторую половину месяца сестренка - 261-88-67 ваш телефон. Нет, лучше не покупай. Лучше не покупай и подожди – 261-64-00. Голосование пошло. На самом деле, довольно долго было 50 на 50 с перевесом то туда, то сюда. Но вот ближе к концу голосования все-таки по второму телефону позвонило больше народу. И примерно так, 60 процентов проголосовавших говорят студентам - друзья, не покупайте пока проездные. Пока не надо, не стоит. И около 40 процентов говорят – да нет, ничего страшного, ничего, ситуацию разрулим. Я напоминаю, что в субботу у нас на части автобусных маршрутов в Закамске - 8, 20, 660, 80 появились вывески, что, дескать «Без льгот».

А.С.: Ну, вывесок… и не на всех они появились. Во всяком случае, в новостях от одного слушателя я слышала вот как раз такое выражение – да у вас даже не написано, что вы ездите без льгот. И ему было отвечено – завтра будет написано, не переживайте.

Р.П.: Да. Нам рассказали слушатели, что пенсионеров ссаживали из автобусов, которые отказывались платить.

А.С.: То есть, вот, как бы, под локотки, что называется?

Р.П.: Да. Нам также рассказали слушатели, что студентов, например, вот не ссаживали силой что студенты как-то на это, на бла, бла, бла пытались отговориться, и у некоторых получалось. Была и такая информация. Хотя я ничуть не сомневаюсь, что, может быть, кто-то из студентов, показывая проездной, и сталкиваясь с такой ситуацией, просто из автобусов выходил.

А.С.: А кто-то просто платил.

Р.П.: Это точно также было возможно. Соответствующие меры стала принимать городская администрация. В частности, на Центральном рынке и Комсомольской площади, то есть, на конечных кондукторов и водителей после рейсов задерживала милиция, и отправляли для составления протоколов об административном правонарушении.

А.С.: Вот здесь мне наш журналист Игорь Лазарев дал ссылку на статью Закона Пермского края «Об административных нарушениях» от 18.10.2007-го № 139 ПК «О нарушении порядка организации осуществления перевозок пассажиров транспортом общего пользования на маршрутах регулярного сообщения». Это статья 2.11. Вот такое нарушение инкриминируется, собственно, перевозчикам.

Р.П.: Всю эту ситуацию с задержанием водителей и кондукторов, составлением протоколов, разговорами в милиции своими глазами наблюдал руководитель партнерства «Автоальянс» Виталий Крыжан. Сейчас он с нами на связи. Виталий Александрович, здравствуйте. Виталий Крыжан (по телефону): Здравствуйте.

Р.П.: Итак, Виталий Александрович, давайте чуть более подробно. Как ситуация выглядит вашими глазами?

В.К.: Ну, мне бы не хотелось сейчас комментировать ситуацию. В целом это не разговор пяти минут. Я думаю, что займет гораздо больше времени. Я хочу просто ответить на ваши вопросы, что было на Центральном колхозном рынке вчера.

Р.П.: Я скажу, что на Центральном колхозном рынке, на Комсомольской площади, это на конечных вот соответствующих маршрутов, милиция встречала водителей и кондукторов тех автобусов, которые отказывались провозить людей по проездным. И забирали, собственно говоря, держали определенное время в участке, и составляли административные протоколы. Это соответствующая реакция горадминистрации. Надо сказать, что отреагировал на ситуацию и наш губернатор. В частности, в своем блоге он написал – «Администрация города столкнулась с монополией, сговором перевозчиков. Попытка наведения порядка многим не понравится». Возможно, это как раз и была попытка наведения порядка.

А.С.: Подожди, а там была еще такая фразочка, что это последствия того, что долгое время перевозчики… вот что-то там про бюджет и про то, что они к нему присосались. Я не помню формулировку-то точную.

Р.П.: Я это прочту чуть позже. Это мнение Алексея Храпкова, зам.главы администрации Перми. Виталий Александрович, давайте еще раз. Итак, вы на Центральном колхозном рынке, и наблюдаете, как милиция задерживает водителей и кондукторов. Все правильно?

В.К.: Да, вы абсолютно правы. Конечно, количество милиции там было достаточно серьезное. Я порядка восьми работников милиции насчитал на улице Пушкина, перекресток улицы Попова. Кроме того, было несколько людей в штатском, которые усиленно из себя изображали волонтеров гражданских. Там было порядка 3-х, 4-х сотрудников департамента дорог и транспорта. Все работали только на одно – как можно больше автобусов остановить. И, скажем так, задержать их на как можно большее время. Было остановлено 5 экипажей людей – это 5 водителей и 5 кондукторов, людей задержали на срок от двух до трех часов.

А.С.: То есть, соответственно, дальше эти экипажи не шли по маршруту?

В.К.: Нет, после того, как на них составили административные материалы, их отпустили.

А.С.: Ну, спустя 2-3 часа, как вы говорите.

В.К.: Да, спустя 2-3 часа.

Р.П.: По вашему мнению, сотрудники милиции действовали законно?

В.К.: Вы знаете, начнем с того, что к сотрудникам милиции вот у меня лично никаких претензий нет. Они все замечательные ребята, как, в принципе, и работники городской администрации и департамента дорог и транспорта. Во-первых, они люди служивые. Им приказали – они пошли. Во-вторых, был использован формальный повод, что у водителей и кондукторов при себе не было паспортов. Ну, водительское удостоверение, видимо, не является удостоверением личности. Поэтому в соответствии с законом имеют право устанавливать личность на срок до трех часов.

А.С.: Погодите. То есть, не был использован в качестве повода вот тот факт, что они не допускали льготников на свои маршруты? Был использован другой повод?

В.К.: Был этот повод использован. Но сами понимаете, административный материал составляется любым сотрудником милиции в пределах 10-15 минут. А чтобы держать человека 3 часа, задавать ему разные вопросы, требовать у него сдать мобильный телефон, одного водителя заставили вывернуть карманы, взяли у него ценные вещи, там, кольцо обручальное. Вот. Объясняли ему, что сейчас его в камеру посадят. Ну, вот, то есть, такие вещи делались. Я прекрасно понимаю, что, ну, вроде как. Формально работники милиции имели право проверить краденые у них телефоны или нет. Ну, то есть, все в рамках закона вроде бы как.

А.С.: Подождите. А зачем задерживать на 2-3 часа?

В.К.: Для того, чтобы установить личность.

А.С.: Это формально. А если по сути?

В.К.: Ну, не хочется же сотрудников милиции подозревать в заранее противозаконных действиях. Они все замечательные люди. Они все на работе. Поэтому мы считаем, что, по крайней мере, у меня сложилось такое ощущение, что сами у нас виноваты водители, кондукторы, что выходят на работу без паспортов.

А.С.: Слушайте, но ведь, вы говорите, милиции сказали, она делает. А водителям и кондукторам им тоже хозяин сказал – они делают.

В.к.: Да, вы абсолютно правы. Поэтому городская администрация, в частности, департамент дорог и транспорта, вместо того, чтобы решать вопросы с перевозчиками, решили, видимо, отыграться на самых незащищенных категориях людей, на таких же простых горожанах, на водителях и на кондукторах.

Р.П.: Понятно. Теперь давайте к вопросам с перевозчиками. Я правильно понимаю, Виталий Александрович, что у нас сложилась ситуация, при которой перевозчики начинают очередной бунт в ультимативной форме, не возя льготников?

В.К.: Вы знаете, мне слово бунт очень не нравится. Слово бунт отдает. Как минимум, 19-м веком и крепостным правом. Водители, кондукторы и перевозчики не являются крепостными крестьянами. Поэтому мне это слово бунт вообще как-то странно слышать. Водители и кондукторы вышли на работу. Перевозчики получили уведомление о том, что ними договор расторгается. Соответственно, вот после этого говорить о том, что перевозчики какой-то бунт начали, ну, мне кажется, просто неправильно.

А.С.: Так, подождите. Давайте…

Р.П.: В хронологическом порядке выстроим ситуацию.

А.С.: …остановимся, да. Потому что я лично от вас впервые слышу информацию о том, что перевозчики получили уведомление о расторжении с ними договором. То есть, хронологически было следующим образом. Вот расскажите хронологически, как было - сначала это, потом то, потом то.

В.К.: Хронологически. В пятницу были вызваны перевозчики Караев, Одинцова, Одинцов, ну, и представляющий Люкс-Авто господин Караев, для того, чтобы в департаменте дорог и транспорта, ну, получить, то ли новые объемы работ, толи получить уведомление о расторжении договора. Когда им было заявлено, что у них есть выбор, либо согласиться на совершенно незначительный объем работ на закамском направлении на убыточных графиках, либо получить уведомление о расторжении договора, как им было сказано – продавайте автобусы, делайте, что хотите. Вот. Соответственно, люди все поняли правильно. Получили эти уведомления, получили акты выполненных работ, по которым получалось, что у них на некоторых маршрутах автобусы вообще ходили с регулярностью 30, 40 процентов. Что, естественно, не соответствует действительности. И все. Но если договора нет, если деньги от проездных и… ну, от всех проездных, от всех видов попасть к вам уже никак не могут.

А.С.: Компенсация.

В.К.: То, соответственно, какой смысл ездить бесплатно? Перевозчики сами приняли решение. Я об этом сам узнал только в субботу, что они выехали без льгот.

А.С.: А вот эти предприниматели они входят в Некоммерческое партнерство?

В.К.: В Некоммерческое партнерство входят физические лица, которыми являются эти предприниматели.

Р.П.: Понятно. Спасибо большое. Виталий Александрович. Давайте сейчас уж буквально на да, нет. Я правильно понимаю, что в пятницу с перевозчиками были расторгнуты договоры, постольку поскольку администрация, как хозяйствующий субъект, и перевозчики, как хозяйствующие субъекты, не смогли по какому-то поводу договориться? В субботу, соответственно, перевозчики, руководствуясь своими личными соображениями, вышли на маршрут и стали возить людей без льгот. В воскресенье водителей и кондукторов этих маршрутов стала задерживать милиция, и составлять на их протоколы. То есть, администрация фактически подключила правоохранительные органы как дополнительный ресурс?

В.К.: Если крупно брать, без деталей, то вы правы абсолютно.

Р.П.: Спасибо большое. С нами на связи был руководитель Некоммерческого партнерства «Автоальянс» Виталий Крыжан. Я вам задаю еще один вопрос на голосование, друзья. Теперь уже принципиально. Теперь вы ситуацию знаете с точки зрения перевозчиков. Я надеюсь, что Департамент дорог и транспорта, представитель…

А.С.: Все-таки также изложит свою позицию.

Р.П.: …изложит свою позицию после десяти часов. Сейчас очень просто. Итак, администрация Перми имела право подключать милицию для урегулирования этого конфликта или нет? То есть, фактически, когда включаются все ресурсы, вы на стороне администрации или вы на стороне перевозчиков?

А.С.: А давай без милиции. Давай просто. Вот вы на стороне администрации или на стороне перевозчиков?

Р.П.: 261-88-67 – вы на стороне администрации. 261-64-00 – вы на стороне перевозчиков.

Р.П.: Я останавливаю голосование. Знаешь, иногда боксерские поединки останавливают в тот момент, когда преимущество одного спортсмена настолько неоспоримо, что избиение продолжать бессмысленно. Так вот и сейчас я по этой же причине остановил голосовалку. На стороне администрации в конфликте администрации и перевозчиков у нас 83 процента проголосовавших. И лишь около 17 процентов, чуть меньше 17 процентов сказали, что они на стороне перевозчиков в этом конфликте. Еще раз, подытоживаем. В пятницу между администрацией города Перми и какими-то перевозчиками…

А.С.: Рядом предпринимателей.

Р.П.: Были расторгнуты договоры, потому что хозяйствующие субъекты о чем-то не согласились. В субботу эти перевозчики вышли на линии и сказали – о,кей, мы возим вас всех без льгот.

А.С.: Потому что теперь договора с администрацией у нас нет. Следовательно, на компенсации за льготный проезд мы рассчитывать не можем. Следовательно, какой вам смысл?

Р.П.: Но лицензия на перевозки у нас есть. И, соответственно, мы имеем право выходить на эти маршруты, посчитали перевозчики. Ну, вспоминаем историю с автобусом номер 100. Там было что-то примерно подобное. В воскресенье администрация подключает все возможные и невозможные ресурсы, которые только может. Водителей и кондукторов заставляют пройди в отделение милиции на конечных пунктах, на них составляются протоколы, и так далее, и так далее, и так далее. И в субботу, и в воскресенье эти автобусы продолжают выходить на линию. И ходят без льгот.

А.С.: Я вообще еще сегодня хотела спросить у наших слушателей. Сегодня кто-то уже проехал на автобусе, в котором не предоставляются льготы из Закамска?

Р.П.: Сегодня с утра я наших слушателей об этом уже спрашивал. Они звонили в редакцию и подтверждали – да.

А.С.: Сегодня уже было.

Р.П.: Сегодня уже было. С нами на связи сейчас обозреватель «Эха Перми» Вячеслав Дегтярников. Вячеслав в этой ситуации разбирался довольно долго. И имеет собственную точку зрения на этот счет. Вячеслав, здравствуйте.

Вячеслав Дегтярников (по телефону): Доброе утро, Роман. Доброе утро, Настя. Давайте в начале вернемся к истории конфликта.

А.С.: Ой, это очень далеко нужно будет возвращаться.

В.Д.: Настя, ну, не вернувшись к истории конфликта, мы не поймем, чего происходит, да, сейчас. Для начала надо вернуться в тот период, когда был разрушен муниципальный автопарк. А дальше пошли политические пляски. Это абсолютно четко надо понимать. То есть, мы вспоминаем тот период, когда перевозчики встали. И вот в этой истории, насколько мне известно, был сговор между представителем, так скажем, перевозчиков и представителем администрации, с которым они вот совершили этот первый шаг, когда, в чем губернатор-то прав, перевозчики начали присасываться… перевозчики это мы берем в кавычки, да, присасываться к бюджетным средствам.

А.С.: Слава, можно я тебя здесь прерву? В чем суть сговора тогда? Правильно ли я понимаю, что под сговором ты понимаешь вот некие действия, которые привели к тому, что перевозчики получили возможность повысить цену на проезд, а администрация смогла остаться белой и пушистой?

В.Д.: Ты абсолютно правильно сказала. То есть, вот тот первый останов транспорта, который был, он произошел, собственно говоря, по инициативе получается, насколько мне известно, по инициативе тогдашнего комитета по транспорту. И как бы совместно с некими представителями перевозчика. И тогда впервые возник как раз вот этот самый… дотация. То есть, вот этот самый бюджетный процесс, который туда пришел. Он впервые возник. И дальше он только нарастал, как снежный ком. В результате мы пришли к тому, что на момент реформы, которую должен был проводить Алексей Русланович Ковыев, из бюджета на всякие дотации уходило почти миллиард рублей. И в дальнейшем это все должно было расти. Вот к чему пришел Ковыев, да, вот когда вот все вот на эту самую штуку на департамент дорог и транспорта он имел вот этот самый миллиард, который распределялся абсолютно не прозрачно, непонятными путями. То есть, вы все помните, когда вот эти бумажечки отрывают, если кто-то ездил, да. Где-то отрывают бумажки для пенсионеров, где-то отрывают бумажки для тех, кто ездит за деньги, например. Если мои бумажки, человека, который ездит за деньги, можно проверить. То есть, там есть мои 12 рублей, которые лежат в кассе. То количество бумажек, оторванных пенсионерам, проверить невозможно. Потому что там нет никакой контролирующей штуки. И дальше то, о чем говорили перевозчики, что вот эта вся штука распределяется непонятным путем. Вы представляете себе миллиард, который распределяется просто без всяких конкурсов, без всего. Дальше возникает желание администрации каким-то образом это отрегулировать. Возникает вопрос конкурсов. Вопрос конкурса возникал, как вы помните, возникал и при Сасунове, возникал он и при Ковыеве. Конкурсов так и не проведено.

А.С.: Конкурсов каких? На что?

В.Д.: На перевозки.

А.С.: Ну, а каким образом бы эти конкурсы помогли отрегулировать вот именно этот процесс распределения бюджетной дотации?

В.Д.: Тогда бы было хоть понятно, что, кто имеет, понимаешь. Сегодня это все вот в той ситуации, в какой мы сейчас находимся, это все распределяется непонятным административным ресурсом.

Р.П.: Слав, у нас мало времени. И давай уже переходи к итогам.

В.Д.: И вот сейчас то, что мы имеем, ты вот не случайно заговорил про сотый маршрут, сейчас мы имеем ситуацию взрыва, когда часть перевозчиков, а это, если мы берем «Автоликон», «Автоальянс», да, ну, я не знаю, насколько там сейчас это все серьезно. Но насколько я понимаю, очень серьезно. Это 870 процентов перевозчиков, которые не согласны с администрацией. И дальше следующий выход из этой ситуации. Предположим, что в какой-то момент они окончательно не договорятся. И тогда, предположим, мы снова получим останов транспорта. Ежели администрация запустит. Скажем, в этот момент какой-то другой транспорт, тогда вот те 83 процента, которые проголосовали, они останутся на стороне администрации. В случае, если администрация не запустит транспорт, эти 83 процента тут же будут на стороне перевозчиков.

Р.П.: Понятно.

В.Д.: То есть, продолжаются политические пляски. При этом, как ты помнишь, Алексей Русланович, когда предлагал тариф 12 рублей, предлагалось убрать эту самую дотацию. Дотацию так и не убрали. Дотация осталась. И, по-моему, она даже увеличилась. Вот и вся история.

Р.П.: Спасибо. С нами на связи был обозреватель пермского «Эха» Вячеслав Дегтярников. И свою точку зрения на этот вопрос он представил. Ну, и давайте, перед новостями, я думаю, что поговорим еще с лидером «СтудЗащиты» Александром Резником. В данном случае представитель независимого профсоюзом студентов «Студенческая Защита» Александр Резник это человек, который, естественно, на ситуацию начал реагировать довольно быстро, постольку поскольку именно его друзья, да, оказались в числе первых пострадавших.

А.С.: Ну, по сути, Александр Резник всегда был в гуще событий, связанных, так или иначе, со стоимостью поезда и с проездными для студенчества. Это мы все знаем.

Р.П.: И вот прямо сейчас он с нами на связи. Саша, доброе утро. Александр Резник (по телефону): Доброе утро.

Р.П.: Итак, Саша, вот буквально в двух, трех словах. Я знаю, что сейчас уже появились некоторые памятки студентам, да, как себя вести, как действовать, как реагировать на ситуацию, когда кондуктор, вдруг, сообщает, что, извините, мы вас по этому проездному не провезем.

А.Р.: Да. Ну, собственно, студентам в рамках возможного ничего другого не остается, кроме как позвонить по телефону горячей линии 259-11-59 и дождаться приезда вот, так называемой, оперативной группы, которая подъедет с протоколом о правонарушении, ну, который, соответственно, нужно заполнить. Без этого действия, ну, собственно говоря, очень сложно доказать правонарушение.

А.С.: Саша, а вот реально студенты пользуются тем, чем ты сейчас говоришь? Потому что, мне кажется, что студенту проще поступить несколько иным образом – выйти из автобуса и пересесть в другой автобус того же маршрута. Поскольку не все автобусы на вот каждом конкретном маршруте отменили льготы у себя. И зачем мучиться там с приездом опер группы, с этим телефоном горячей линии, зачем это все делать? Кто-то поступает так, как вот ты сейчас озвучил?

А.Р.: Ну, вот мы пока что мониторим ситуацию в Интернете. Наиболее активные отписываются. Они пока что не рассказывали о таких случаях. Да, но они понимают, что вот эта вот угроза, она же может распространиться и на остальные. И, собственно, именно поэтому такой переполох сейчас, там, в администрации, они там все выходные работали, там все такие уставшие. Они боятся, что это все распространится такая вот… саботаж такой массовый.

Р.П.: Саша, и у меня к тебе сейчас последний, пожалуй, вопрос. Скажи, пожалуйста, вот сейчас как раз то самое время, когда можно покупать проездной на вторую половину месяца. Вопрос на голосование я ставил в самом начале утреннего разворота. Вот покупать или не покупать студентам?

А.Р.: Я думаю, конечно, покупать.

А.С.: Покупать. То есть, ты считаешь, что администрация сумеет разрулить ситуацию?

А.Р.: Да, во-первых, я думаю, она ее не столько разрулит, сколько продавит. А, во-вторых, все-таки… Знаете. Вот одна студентка написала даже, что ей кондуктор сказала, что у нас проездные не действуют, и, как бы, ну, отошла от нее. То есть, она к ней не стала придираться. То есть, у некоторых студентов прямо на лице написано, что они не вылезут. Их придется прямо вот выдирать из автобуса. А автобусы они не останавливают. Они всегда по графику едут. То есть, так, чтобы остановиться и всех, значит, пассажиров натравить на студентку, нет.

А.С.: Как вы считаете, вот, Саша, вот сейчас выносишь ли ты. Скажем так, для себя определяешь ли некого такого глобального виновного в этой ситуации? То есть, все-таки виновник сложившейся ситуации это некогда неверно выстроенная, что ли, система взаимоотношения с перевозчиками, да? Или про историю забыли, и вот ты винишь лишь нынешних бизнесменов в том, что сейчас получилось?

А.Р.: Можно искать субъективных виноватых. Но я думаю объективно несовершенство наших рыночных институтов виновато. То есть, люди в погоне за прибылью, они не способны идти на какие-то, в общем-то, компромиссы. Я так считаю.

А.С.: Спасибо. У нас на связи был Александр Резник, лидер «СтудЗащиты».

Р.П.: Он подтвердил, что студентов не возят по льготным документам, по проездным. Он сообщил, что уже появилась в Интернете некая памятка, с помощью которой можно бороться с явными правонарушениями и так далее.

А.С.: Ты знаешь, но он еще сообщил один такой нюанс, правда, я не знаю, насколько это распространенное явление, да, но поведал, что некоторым студентам, у которых, что называется, а лице написано, я из этого автобуса ни за что не выйду, им кондуктор объясняет – проездные не действуют, но высаживать не пытается.

Р.П.: Между тем, высаживают пенсионеров. И об этом они сообщали нам сегодня в течение всего утра. Говорили, что, да, ссаживают, да, по льготным проездным не возят. Надо сказать, что в некоторых автобусах появилось довольно интересное объявление.

А.С.: Да, но я вот себе его распечатала. У меня видно довольно-таки плохо. Это объявление сфотографировано и выложено в комментариях в блоге Олега Чиркунова к его записи о демарше перевозчиков. И это объявление гласит, что с такого-то числа, собственно, бесплатный проезд пассажиров не осуществляется. И далее идет ссылка на решение Верховного суда тоже от определенного числа. Насколько я понимаю, это решение Верховного суда связано с маршрутом номер 100. Вот чтоб сейчас этот прояснить момент, нам необходимо связаться с Павлом Ширёвым, это директор ООО «Эдельвейс». И, собственно, а ООО «Эдельвейс» владелец маршрута 100, некогда опального маршрута, против которого предпринимались самые различные действия. Но, который в результате остался на линии, продолжает возить людей, не предоставляя никаких льгот.

Р.П.: Павел, доброе утро. Павел Ширёв (по телефону): Доброе утро.

Р.П.: Итак, собственно, частники, перевозчики, которые в субботу и воскресенье вышли на линию и отказались возить льготные категории граждан, ссылаются на решение Верховного суда по вашему делу.

А.С.: Вот сейчас я просто проясню. Вот не могу разглядеть число. 7-е, вот месяц не могу разглядеть, 2007-й год. Это решение Верховного суда по вашему вопросу? То есть, они, действительно, на него ссылаются?

П.Ш.: Я понимаю, о чем вы говорите. Да, это, скорее всего, оно. Это не решение, это определение судебной коллегии по гражданским делам Верховного суда. Это дело касается, когда мы планировали обжаловать введение вот этих СПД.

А.С.: СПД – это?

Р.П.: Социально проездные документы.

П.Ш.: Социально проездных документов, да, законом Пермской области еще тогда были введены туда поправки. На что Верховный суд сказал, что нормативный акт может быть отменен только в том случае, если он затрагивает ваши права и не соответствует требованиям закона. Эти два обстоятельства должны быть в наличии обязательно. А поскольку он на вас не распространяется, он не обязывает вас возить вот обладателей вот таких СПД. Поэтому у вас, как бы, нет полномочий, точнее, не полномочий, а права обращения с обжалованием этого нормативного акта.

А.С.: Так. Давайте теперь переведем это все с языка юридического на русский.

П.Ш.: То есть, там Верховный суд сказал – ну, и что? Власть взяла вот эти социальные проездные документы. Для вас-то ведь обязанности нет возить по этим социальным проездным документам.

А.С.: Почему для вас нет обязанности?

Р.П.: Потому что вы не заключали договора с администрацией?

П.Ш.: Может быть, и потому, что у нас нет этих отношений. Давайте я вот в развитии этой всей ситуации еще три обстоятельства вам обозначу. Первое – это право перевозчика осуществлять деятельность. Второе – наличие или отсутствие вот для отдельных категорий населения льгот. И покупка СПД, проездных, в том числе, школьников, студентов, это есть льгота, а оптовая покупка услуги. Вот эти три момента, они, как бы, все взаимосвязаны. И на сегодняшний-то день, ну, поскольку право перевозчика есть момента регистрации и получения лицензии, да, осуществлять деятельность, встает вопрос - как быть с обладателями вот таких социальных проездных документов? Поскольку у нас в 2005-м году все льготы были отменены, остались только льготы у многодетных семей и, согласно устава автомобильного транспорта, дети до 7 лет без предоставления отдельного места для сидения, а все остальные пассажиры, получается, обязаны платить деньги. Но ля спасения ситуации были введены вот эти социальные проездные документы. В соответствии с договоренностями с перевозчиками были договоренности, да, вы их будете возить, мы вам будем дотировать. И в итоге сейчас эти договоренности все закончились, я так понял.

А.С.: Нет, на самом деле договоренности не закончились. То есть, дотации-то никто не отменил. Другой вопрос, в каком объеме они выплачиваются. Но их никто не отменял. А в случае с этими перевозчиками речь идет о том, что у них, получается, сейчас расторгнуты договоры. То есть, если нет договора о неких взаимоотношениях с администрацией, это, скажете, правильно ли я понимаю, это не означает, что перевозчик обязан прекратить осуществление общественной перевозки людей на маршрутах. То есть, он, вне зависимости от наличия или отсутствия договора, может продолжать это делать, если у него есть лицензия. Верно?

П.Ш.: Давайте по аналогии. Вот аптеки же тоже продают лекарства льготникам. Им там разницу в расходах там им все равно возмещают. В данном случае я могу открыть аптеку свою, да, и не находиться в этих отношениях договорных с властью. Те же самые лекарства я буду, в общем-то, вправе продавать по полной стоимости, по себестоимости или там плюс какая-то прибыль. В данном случае такая же ситуация и в перевозках. Если им сказали – мы в вас больше не нуждаемся, ну, хорошо, мы будем продолжать осуществлять нашу деятельность, но только уже, как говорится, оплату будем взимать с каждого пассажира.

А.С.: Ну, и пусть, соответственно, вашими услугами пользуются те, кто в этом нуждается.

П.Ш.: Да. На каждого найдется свой потребитель, кому это удобно, тех это будет устраивать.

Р.П.: Павел, и два последних вопроса. Вопрос номе один. Для того, чтобы перевозчик работал, какой конкретно ему документ нужен? Лицензия на перевозку?

П.Ш.: Да, обязательно.

Р.П.: Эту лицензию выдает администрация города?

П.Ш.: Нет, вы что. Это дает Федеральный орган исполнительной власти. Сейчас он называется Управление автодорожного надзора в сфере транспорта, Минтранс РФ. Я правильно понимаю, что, если федеральный орган лицензию выдал, то, соответственно, в договорные отношения с администрацией можно не вступать?

П.Ш.: Естественно. Статья 49 гражданского кодекса. Юридические лица занимаются своей деятельностью с момента государственной регистрации и получения. Если на отдельный вид деятельности необходима лицензия, то с момента получения лицензии.

Р.П.: И последний вопрос, собственно говоря, к вам. То есть, получается, что с момента, когда в пятницу администрация расторгла договоры с перевозчиками…

А.С.: С рядом.

Р.П.: …с рядом перевозчиков, они действительно вправе не иметь.

П.Ш.: Предоставлять услугу вот этим обладателям СПД, да?

Р.П.: Да.

П.Ш.: Да, да, согласен. Вот я вам статью вот эту 2.11 еще часть зачитаю, какую они применяют строчку. «Не предоставление пассажирам льгот, установленных органами местного самоуправления».

А.С.: Это закон Пермского края об административных нарушениях.

П.Ш.: Да. Закон Пермского края. Вот какая чепуха написана. У нас органы местного самоуправления не наделены полномочиями по установлению каких-либо льгот. Гражданское законодательство находится в ведении Российской федерации, а административное в ведении РФ и края.

А.С.: Так что, получается, в законе Пермского края написана чепуха?

П.Ш.: Ну, несоответствие другому закону, имеющему более высшую юридическую силу. Поэтому все протоколы, которые постановления будут выписаны участковыми этими и административными комиссиями, они 100 процентов будут отменены в районном суде. Это даже не вызывает сомнения.

Р.П.: И последний вопрос, Павел. А почему тогда перевозчики возят, не смотря на то, что могут, не договариваясь с администрацией работать, почему в таком случае а) договариваются, б) возят по тарифам, утвержденным Думой?

П.Ш.: Значит, возить по тарифам, утвержденным Думой, должны. А почему возят по СПД? Потому что за них действительно были дотации. Сейчас еще некоторые надеются на то, что у них есть невыплаченные дотации за прошлый, там, ноябрь, декабрь, по-моему, кому-то есть. Ну, и перспектива, наверно, на будущее какая-то, хоть что-то дополнительно еще получать от администрации. Поэтому они с ними отношения не расторгают.

А.С.: Ну, вот Роман уже три раза произнес словосочетание «последний вопрос». Теперь точно последний от меня. На ваш взгляд, что послужило, скажем так, первопричиной, что в корне сложившейся ситуации?

П.Ш.: Да корнем, наверно, является наличие этого перекоса правового. Если бы перевозчик сам сказал - я буду вам продавать услугу по оптовой цене, вот мои проездные документы покупайте, школьники, пожалуйста, студенты. Деньги там на такой-то счет, пожалуйста, складывайте. Купить эти билеты можете в таком-то ларечке или в таком-то. Но здесь ведь все потоки замыкаются почему-то на органах местного самоуправления. А возить-то должны совершенно другие люди. Если б это были местные ихние личные парки, да, как было раньше, да нет проблем. Были бы тогда все удовлетворены. И пассажиры ездили бы на муниципальных автобусах, и перевозчики, которые, так сказать, помогают в решение вопроса организации транспортного обслуживании я населения. Вот и все.

Р.П.: Понятно. Спасибо большое. С нами на связи был Павел Ширёв. Я напомню для тех, кто, может быть, включился только что, это руководитель перевозчик, обслуживающий такой уже скандально известный маршрут номер 100, директор компании «Эдельвейс». Теперь у нас с вами есть минут десять на то, чтобы включать телефон для общения.

А.С.: Я не знаю, ты в самом начале говорил об этом, нет, мы некогда предполагали, что, возможно, услышим в этой части позицию администрации. Но…

Р.П.: Позицию администрации мы в этой части не услышим по одной простой причине. Не смотря на некую предварительную договоренность ранее, не получается нам связаться с сотрудниками администрации. Видимо, продолжается очень важное совещание, не позволяющее представителям Департамента дорог и транспорта выйти в эфир. Жаль. Но, что поделать. В таком случае, мы попытаемся наиболее объективно, что ли, их точку зрения также излагать в разговоре с вами. Вопросов мы вам, друзья, отдельно не задаем. Скорее, мы пытаемся вместе с вами в ситуации совместно разобраться. И понять, к чему эта ситуации я в дальнейшем может привести. Доброе утро, здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Максим. Послушайте, вот когда я слышу интервью с представителем компании, занимающейся пассажирскими перевозками, не только в нашем городе на самом деле, а и в других крупных городах нашей страны, то меня всегда умиляет терминология – перевозчики, которые помогают организовывать перевозку пассажиров, перевозчики, которые выполняют какую-то социальную функции. И так далее. Значит, вот я в бизнесе достаточно давно. И когда я слышу такие альтруистические настроения, да, у меня, как правило, первая реакция, что говорит либо идиот, либо вор. Соответственно, мне кажется, что путь решения проблемы есть. Он жесткий. Но он эффективный. Вот посмотрите, что произошло с жильем для… с госзакупкой жилья для расселения ветхих домов. Власти определилась, что она готова купить не дороже там 27 с лишним тысяч за квадратный метр. Все, ребята, вот кто может продать…

А.С.: Тот продавайте. Слушатель: Продавайте. Кто не может. Ну, извини, значит, у тебя не эффективный бизнес, значит, ты не выстроил там свои все финансовые потоки, если ты не можешь, либо у тебя жадность зашкаливает, как у очень, очень многих строительных компаний в Перми, которые сейчас сидят на колоссальных остатках квадратных метров, но душатся. При этом ходят в банк и подписывают разные соглашения, чтоб реструктурировать задолженность. Вот та же самая ситуация с перевозчиками. Что должна делать власть? Власть должна с учетом, ну, каких-то расчетов, да, с учетом, может быть, льгот установить тариф предельный. И сказать – ребята, вот, пожалуйста, вот муниципальный тариф в городе Перми. Если вы не можете работать по этому тарифу, отваливайте. На ваше место придут другие. А вот эти все разговоры о том, что перевозчики чего-то там помогают, какие-то социальные функции несут, ну, ребята, ну, это бизнес или это общественное поручение? Если это общественное поручение, не стоните. Если это бизнес, ну, будьте любезны, либо укладывайтесь, либо нет. Что касается сотого маршрута. Это самоуправство, на самом деле.

А.С.: Послушайте, но ведь они возят по тому тарифу, который устанавливают власти. По тарифу по этому они возят. Слушатель: Вот, извините. Завтра человек купит вертолет и начнет возить там богатых пермяков из Жебреев, условно говоря, на городскую эспланаду. И чего? И вы ему скажете – так, подожди, запрещены полеты над городом. Че ты делаешь-то?

Р.П.: Понимаете, в чем дел. Смотрите, вы сейчас нашли очень хорошую аналогию. Но в одном я с вами, наверно, не соглашусь. Если человек, который купил вертолет, получает лицензию на перевозку людей на этом вертолете, то он будет летать над городом, Если у него есть соответствующее разрешение. Соответствующее разрешение ему выдает не администрация. Та же самая ситуация у нас со строителями. Строители, которые душатся и сидят на своих квадратных метрах…

А.С.: Это их право – сидеть и душиться. Слушатель: Господин Попов, вы опять услышали то, что хотели услышать, а не то, что я сказал. Вот вы вспомните первую часть моего монолога. Власть должна установить тариф и объявить открытый конкурс.

Р.П.: Абсолютно верно. Слушатель: Ребята, тот, кто готов соответствовать этой финансовой планке, пожалуйста. Те, кто не готов, все, идите.

Р.П.: Тариф установлен. И они едят по этому тарифу.

А.С.: По тарифу 12 рублей. Они не возят льготников.

Р.П.: Понимаете, в чем дело?

А.С.: Здесь другая ситуация.

Р.П.: Здесь другая ситуация. Слушатель: А я об этом и говорю. Так вы заложите в тариф льготы на самом деле.

Р.П.: Вот. Вот здесь вот мы с вами и соглашаемся. Соответственно, заложив в тариф льготы, наверно, льготников должна поддерживать администрация отдельным порядком. Слушатель: Нет, администрация их не должна поддерживать. Она их обязана поддерживать.

Р.П.: Да. Слушатель: Потому что любая льгота, которая законодательством предоставляется, она безальтернативно учитывается в бюджете. Другое дело, что если мы все с вами здравые люди, мы понимаем, что, как минимум, бюджет 2009 года, он ??????? (неразборчиво) будет дефицитен. Это просто надо из этого исходить. Вот и все. Поэтому подход должен быть жестким.

Р.П.: Понятно. Все. Спасибо.

А.С.: А вот еще вариант такого жесткого подхода. То есть, администрация устанавливает тарифы, и, соответственно, по этим тарифам возят на тех автобусах, которые являются муниципальным автобусным парком. Либо тогда нужно каким-то образом менять систему выдачи лицензий. Потому что вот здесь нестыковка, по-моему.

Р.П.: Друзья, смотрите, еще одна ситуация. У нас есть, как мы поняли, у нас есть документы, позволяющие перевозчикам работать. Эти документы ни коим образом не зависят от городской администрации. Это первый момент. Второй момент. Городская администрация или Пермская городская дума устанавливают тариф , по которому можно работать. С этим тарифом все соглашаются. Третий момент. Перевозчик вступает в отношения с городской администрацией. И городская администрация компенсирует ему, перевозчику, проезд льготников в случае, если они в отношения вступили. Если отношения расторгнуты, соответственно, перевозчик возит всех по тарифу, утвержденному Пермской городской думой, но к льготникам он не имеет уже никакого отношения.

А.С.: В данном случае, если у него есть лицензия, выданная федеральным органом исполнительной власти, то он на то имеет право. И в таком случае нужно каким-то образом по иному регулировать выдачу лицензий. То есть, только в том случае, если перевозчик соглашается выполнять некие условия, ему выдается лицензия, и так далее. А вот именно вот здесь, по-моему, происходит сейчас затык, что называется. Давайте телефонный звонок примем. Доброе утро. Слушатель: Александр Сергеевич, меня зовут. Вы знаете, вот я полностью на стороне перевозчиков. Хотя там 87 процентов проголосовало, что администрации верит, да. Вот если вы разорвали договорные отношения, то все договоренности, которые были записаны в договоре, уже не действуют. Я так понял, что разорвала в одностороннем порядке администрация договор о перевозке. Значит, действуют… все правила, договоренности, как бы, ну, отклонены. После этого они включили административный ресурс. Все равно будете возить. Ясно, что нарушения со стороны администрации ужасные. Они нарушили одно из правил рыночных отношений. Договоренность нарушена. Меня удивляет другое. Подключили милицию, всех остальных. Почему прокуратура-то не стоит на соблюдении законности? Где господин Бессонов, который должен сейчас кричать по всем каналам о нарушении? Мало того, нарушении прав человека, который организовал свой бизнес, и вдруг подвергается страшному административному давлению. Но мне кажется причина еще глубже. Понимаете. Вот когда хватало бюджет той, простите за выражение, и другой стороне для того, чтобы решать свои личные проблемы, все было нормально. Бюджет начали секвестировать. Бюджета стало, денег меньше. И вот здесь начали вырисовываться вполне конкретные интересы конкретных людей с двух разных сторон. Вот и все.

Р.П.: Спасибо, Александр Сергеевич. Нам пишут по ICQ: «Не путайте лицензию на транспортные услуги и полномочия возить по маршруту. Имея транспортную лицензию, то, что выдает федеральная структура, вы имеете право возить пассажиров. Если есть полномочия на маршрут, значит, можешь весить маршрутный номер, использовать остановки, пользоваться полосой для общественного транспорта и так далее, и так далее, и так далее». Все не так просто. Ну, в данном случае, мы дилетанты. Спасибо, что вы нас поправляете. Также нам пишут: «Ситуация с транспортниками зашла в тупик, причем, давно. Администрации надо было снять с себя ответственность за транспорт. Предприниматели хотели денег. Ситуации я балы намеренно сделана не прозрачной. Цена билетов не предмет расчета, а предмет торга. Будут всегда возникать кризисы, если систему не менять. Система была заложена такая, чтобы был буферный переговорщик, некий спаситель, которому будут благодарны и власти, и транспортники. Губернатор определил, что качество жизни снова в зоне контроля администрации. Значит, и транспорт должен попасть под ее регулирование. Транспортники давят на пенсионеров и студентов, администрация применяет силовой ресурс. А победит в этом противостоянии тот, кто лучше соображает» - пишут нам по ICQ.

А.С.: Я просто поясню по поводу того, что человек сказал. Полномочия и лицензия, да, различие. Здесь не готова говорить с тем уровнем компетенции, которая, наверняка, есть у этого человека. Но маршрут номер 100 именно по этой причине пытались начать не допускать к остановкам общественного транспорта. И в результате, он, тем не менее, к этим остановкам подъезжает. То есть, опять же там на каком-то уровне конфликт был урегулирован. Вот и все. Следовательно, есть возможность.

Р.П.: Доброе утро. Слушатель: Доброе утро. Меня зовут Ольга Владимировна. В общем, короче говоря, у меня вопрос. Зачем вообще эти нужны социальные поездные? Все намного проще можно сделать. Нужно просто выплачивать льготникам Деньгина проезд. И все. И никаких проблем не будет.

Р.П.: Спасибо вам большое. В данном случае мне почему-то кажется, что с этой позицией я вынужден соглашаться. Потому что смотрите, если социальные проездные – это предмет какого-то торга между администрацией и перевозчиками, то может быть, администрации, действительно, эти деньги налом выдавать пенсионерам, студентам и так далее? Другое дело, сколько будет стоить вот эта вот выплата, сколько эта денежная компенсации я составит?

А.С.: Я на самом деле не знаю. Но ведь есть у нас по ряду позиций натурализация, да, льгот произошла. И вот здесь бы посмотреть, насколько в результате натуральная выплата удовлетворяет имеющимся потребностям. И также посмотреть тому объему бюрократических моментов, которые связаны с заменой, да… Но хотя ладно, бог с ними с бюрократическими моментами. Факт то, что денег-то не всегда хватает на то, чтоб потребности реализовать.

Р.П.: Это факт. Вопрос мы оставляем открытый. И к этой теме будем возвращаться и в новостях, и в наших следующих эфирах, безусловно. Я просто хотел бы закончить на том, с чего начал. Что-то мне подсказывает, что, наверно, не следует у меня сестре студентке сейчас покупать проездной билет на вторую половину месяца по одной простой причине. Как-то мне непонятна вообще целесообразность этого проездного билета в нынешних сложившихся сейчас, в минувший уикенд, условиях. Это был «Утренний разворот» на пермском «Эхе». Анастасия Сечина.

А.С.: Роман Попов.

Р.П.: Антон Мелехин работал за звукорежиссерским пультом.