Аутсорсинг в социальной сфере.

Ведущий: Дневной эфир на «Эхе». В студии работает Олег Русских. Тема сегодняшнего эфира определенным образом связана с мероприятием, которое еще не состоялось. Сегодня в 16.00 в отеле «Амакс» пройдет круглый стол по проблеме… я сейчас сформулирую тему, она очень сложно называется. «Министерство социального развития Пермского края отказалось от контроля качества исполнения государственных функций в социальной сфере?» Знак вопроса. Это подвопрос. И организаторы круглого стола - Центр гражданского анализа «ГРАНИ» считают необходимым немедленно обсудить эти проблемы, поскольку это очень важно. Речь пойдет о аутсорсинге. И, собственно, почему это важно, почему это важно именно сейчас, и что будет обсуждаться на этом круглом столе, какова позиция организаторов, мы пригласили рассказать в эту студию Константина Сулимова, политолога, члена Общественной палаты. Добрый день, Константин.

Константин Сулимов: Добрый день.

Ведущий: Константин, давайте начнем с того, почему сейчас? Почему тема аутсорсинга, которая, в принципе, достаточно серьезно обсуждается в Перми достаточно долго, правда, ничего не меняется от этого обсуждения, а вот сейчас она потребовала вынесения на отдельно взятый круглый стол, да еще с присутствием, ну, практически, всех заинтересованных сфер, ну, как сказать, ветвей власти?

К.С.: Ну, да. Нет, это на самом деле, список приглашенных. Мы знаем, что кто-то будет, кто-то не будет. Сразу начинаю отвечать на вопрос – почему только сейчас? В том-то и дело, что не сейчас. В том-то и дело, что этой темой мы заинтересовались уже довольно давно. И круглые столы, и проблемные обсуждения тоже проводились уже. А сейчас, возможно, это было заметно просто потому, что мы быстро отозвались, сочли необходимым просто тут же отозваться, снова поднять эту тему на новом материале немножко. После того скандала, который был в конце августа, и был подхвачен блогерами в Интернете и обсуждался по поводу (ну, кто следит, тот знает), по поводу того, что одна компания вдруг объявила набор персонала для реализации этой функции.

Ведущий: А, про ювенальную юстицию, вы имеете в виду.

К.С.: Да, да.

Ведущий: Там не совсем, точнее говоря, к ювенальной юстиции эта история имеет.

К.С.: Там вообще не имеет отношения.

Ведущий: Но имеется в виду история про найм студентов для выявления социально-опасных семей.

К.С.: Да, семей, находящихся…

Ведущий: В социально-опасном положении. Я знаю, что зацепило нас в этой истории. Что вас зацепило, Константин? Чем она вам…

К.С.: Ну, то есть, не нужно напоминать людям, слушателям...

Ведущий: Уважаемые радиослушатели, ситуация была простая. Одна из компаний, выигравших конкурс…

К.С.: Уверен, что выигравших?

Ведущий: Не знаю.

К.С.: Вот.

Ведущий: А специалисты из министерства социального развития сказали мне – выигравших конкурс. Значит, она выиграла конкурс, якобы, я подчеркиваю. У нас есть запись. Специалисты Министерства соцразвития говорят, что они выиграли этот конкурс. Она набирает студентов, которые за сдельную оплату должны выявлять семьи в социально-опасном положении. То есть, чем больше студент выявит семей, тем больше получит денег. Это очень веселый принцип. И мы, в общем, за этот принцип-то и зацепились тогда. Вас что зацепило в этой истории?

К.С.: Примерно то же самое, только чуть более, так сказать, экспертных терминов. Вопрос ведь стоит просто. То есть, государство имеет определенные обязанности. Оно имеет определенные обязательства. Эти обязательства сформулированы в виде функций, которые должны исполнять государственные органы. В данном случае Министерство социального развития Пермского края. Вопрос в том, как качественно оно это делает, с каким результатом. Нужна ли эта функция? В том ли виде? Каковы исполнители? Как поверяется качество? Как принимается результат? Как распределяются бюджетные деньги? Как эффективно они тратятся? Вот, что появляется предметом нашего интереса.

Ведущий: То есть, сама по себе идея вынесения этих историй на аутсорсинг у вас не вызывает отторжения?

К.С.: К самому аутсорсингу я лично, и те, с кем я работаю, относятся, в общем, как к совершенно нормальной форме ведения дел. В самом аутсорсинге, то есть, передаче функций на исполнение внешним субъектам, ничего плохого там нет. Вопрос в том, как это делается. Он не всюду применим. Он применим с оговорками. Это очень сложная форма. Нужно уметь ей пользоваться. По смете снабжать бюджетные учреждения проще управленчески. Проще.

Ведущий: А зачем тогда от этой системы отказываться, на ваш взгляд?

К.С.: В данном конкретном случае вопрос простой. Этот вопрос нужно задавать политическому руководству Пермского края. В нашем с вами крае есть совершенно отчетливый политический импульс для… он, на самом деле, касается не только края, сейчас всей страны. Но край наш во главе с нашим губернатором давно идет по этому пути. И передача непрофильных, или даже профильных функций на исполнение внешним субъектом, вот именно аутсорсинг, он развивается довольно давно. Повторяю, ничего плохого в самом по себе в этом нет. Вопрос в том, как это делается. И этот конкретный случай, он просто дает возможность еще раз посмотреть, как это работает. Ведь вот связка простая. Если действительно нанимают каким-либо студентов, неважно, кого, там студенты не обязательно, там требования другие, среднее специальное, по-моему, образование максимум можно было иметь. Нанимает компания, которая то ли выиграла, то ли не выиграла этот самый конкурс, то означает, что она на конкурс шла, не имея этого персонала. Это означает, что с людьми, действительно, будут работать, с семьями, возможно находящимися в социально-опасном положении люди, которые не имеют необходимого профиля, образования, знаний, опыта, и так далее, и тому подобное. Возникают вопросы, будут они принимать решение, что семьи находятся, или кто-то другой будет принимать решение. Каким образом Министерство допустило ситуацию, при которой компания без необходимого персонала выигрывает конкурс.

Ведущий: У меня возникает очень странное ощущение, Костя. Вот именно к тебе, как к специалисту по работе государственных органов. Скажи мне, пожалуйста, вот хорошо, отдали эту историю вот на аутсорсинг. Любую. Получается, что министерство, вместо того или помимо того тех функций, которые в него заложены, и которое оно обязано исполнять, еще дополнительно должно заниматься контролем за тем, как аутсорсеры исполняют собственные обязанности. Оно требует для этого расширения аппарата, подготовки отдельных кадров. То есть, у меня ощущение, у меня твердое ощущение, поправьте меня, если я не прав, что аутсорсинг, внедренный в массовом порядке, влечет за собой увеличение бюрократического аппарата, а не наоборот. Нет?

К.С.: Нет, не соглашусь. То есть, в каждом конкретном случае может получаться по-разному. Но ясно, что государство работает двумя основными способами. Оно или непосредственно само, то есть, госорганы, просто чиновники исполняют какие-то функции, услуги по запросу граждан и так далее, или же оно работает через учрежденные ими организации. Вот те самые бюджетные учреждения, автономные учреждения, или просто отдает эту функцию на рынок. В случае, когда речь идет о взаимодействии с большим количеством внешних субъектов, государство часто отдает услугу на внешний рынок. Там еще от характера самой услуги зависит. Но контроль качества – он всегда. И был до этого, должен быть сейчас, будет потом, без него никуда не обойтись.

Ведущий: Я предъявлю сейчас еще один пример. Попробуем. Эта история, которая не случилась, и, может быть, была слухом. История о возможной забастовке водителей на центральной станции скорой помощи. Дело даже не в том, была ли эта забастовка, или это был слух, или человек, позвонивший в редакцию «Эха Перми» был пьян. Дело не в этом. Когда мы начали разбираться в этой истории, мы выяснили очень интересную систему. Водители, которые там работают, не являются сотрудниками станции скорой помощи. Мало того, они не являются даже сотрудниками той фирмы, которая предоставляет автомобили. Они являются сотрудниками третьей организации, которая является какой-то, там, автоколонна, которую нанимает фирма, которая предоставляет автомобили, которую, в свою очередь, нанимает центральная станция скорой помощи. У меня возникает закономерный вопрос. Если эти ребята сотрудники вообще третьей организации, мало того, что… Как их можно про контролировать? Раз. Как можно проверить, насколько они профессионально пригодны для работы с машинами скорой помощи? Два. Возникает вопрос – это у нас только сотрудники таких организаций не имеют право на забастовку? А он же числится, черт ее знает, где. Это тоже вопрос. Три.

К.С.: Если ты покупаешь квартиру и работаешь через риэлтора, ну, собственно, почти всегда так, ты как проверяешь качество работы риэлтора?

Ведущий: Лично.

К.С.: Это что значит - лично?

Ведущий: То есть, проверяю документы, смотрю квартиры.

К.С.: В договоре должны быть написаны основные вещи?

Ведущий: Конечно.

К.С.: В договоре должно быть написано, каким образом вы будете расходиться, если не сойдетесь по тому, что предложено?

Ведущий: Ну, да, наверное.

К.С.: Почему мешает это все написать в договоре с этой самой конторой, автоколонной и кем угодно еще?

Ведущий: Не знаю.

К.С.: Что не знаешь?

Ведущий: Я не знаю, написано лип, понимаешь? В этом-то вся проблема. Может быть, это все написано. Пожжет быть, там все замечательно.

К.С.: Вот смотри. Один вариант, классический. Так государство работало многие, многие десятилетия. Оно имеет деньги, имеет обязательства, должно сделать то-то, то-то, то-то. Оно работает или напрямую само, или через бюджетные учреждения. Внутри в обязательном порядке есть система контроля какая-то за расходованием средств, всем распределением средств, система распределения средств, система, там, каждый год пересмотра, система проверки отчетов, и так далее и тому подобное. Теперь государство делает то же самое, только система становится более распределенной. Она становится более сложной. Управленчески – это более сложная система.

Ведущий: А выгоды?

К.С.: Традиционно считается, что аутсорсинг, классический, я вот сейчас скажу классический, аутсорсинг должен приводить или к повышению качества при сохранении тех же расходов, или к сокращению расходов при улучшении качества или при сохранении того же качества.

Ведущий: Ну, поскольку у нас аутсорсинг не классический, у нас российский.

К.С.: Проблема не в этом. Смотри, проблема ведь в том, чтобы эту систему можно было контролировать. Чтобы эту систему можно было контролировать изнутри государства, и чтобы эту систему можно было контролировать извне, любой, кто этого не захочет. Внешний контроль, общественный, эксперты – да неважно совершенно. Вот у нас проблема начинается уже с тем, что контроль за этим процессом крайне осложнен. То есть, единственный нормальный источник доступной информации по этому поводу – это, так называемая, база госзаказа Пермского края. Вот я могу просто сказать коротко, как выглядит ситуация с точки зрения ??????? (неразборчиво). Вот есть эта услуга – выявление семей, находящихся в социально-опасном положении. Ее государство с прошлого года, с декабря, начинает пытаться разместить на рынке. Они проводят открытый аукцион. Этот самый аукцион в электронной форме выигрывает одна компания, уронив цену на 55 процентов, против той, которая была первоначально заложена.

Ведущий: Ну, хорошо, сильно, да.

К.С.: Экономия – вообще, супер. Они заключают договор, контракт, в смысле. По-моему, 11-го, что ли, января. 12 января они его расторгают по обоюдному согласию сторон.

Ведущий: Ой, как весело.

К.С.: Предполагаю, что они просто поняли, что за эти деньги они этого не сделают. Тогда же проводится ее один, но уже там запрос котировок. На то же самое, чуть немножко другая сумма, чуть немножко другое количество семей, которое нужно выявить, это просто все в конкурсной документации есть. Другая компания это выигрывает на 3 месяца, то есть, до апреля 10-го года. Все нормально. Там что-то делается. Все эти документы есть, их можно посмотреть. В феврале они проводят еще один конкурс, уже большой, на 6 миллионов рублей до декабря 12-го года на выявление семей и детей, находящихся в социально-опасном положении. Никто не заявляется. Они снова его проводят. Заявляется один участник. Он выигрывает. Ну, не выигрывает, просто с ним, как с единственным поставщиком, заключается контракт. Вот, судя по всему, сейчас только один контракт. Эта компания называется Центр социально-психологической помощи населению. Вот эта компания, судя по всему, имеет контракт по всему Пермскому краю выявлять до декабря 12-го года эти самые семьи. Там 9 тысяч с чем-то семей на 6 миллионов рублей. Вот все прошло. Никто же на это не обратил внимание. Никто этого не видел. То есть, никому это было неинтересно. В августе скандал по поводу совсем… А дальше начинается интересная вещь. Студентов стала нанимать совсем другая компания. Некая «Лейн град».

Ведущий: То есть, не субподрядчик ли это еще?

К.С.: А в том-то и дело, что по конкурсной документации субподрядчики не допускаются. Просто черным по белому написано – «не допускаются». Поэтому, на каком основании эта компания начала нанимать этих людей? Может быть, есть другой контракт. Может быть. Но тогда вопросы к базе данных. Той самой, публичной, которую государство специально создало для того, чтобы это было прозрачно. Если я, и другие, какие угодно эксперты, покопавшись в этой базе, приходят к таким вот непонятным выводам, кто на самом деле нанимал-то? На каком основании? С какой целою? А вам они говорят, что вот та, что нанимала, те и выиграли. А этого нет в публичном доступе. Почему? Эта специально создана система для того, чтоб все было видно и прозрачно. То есть, проблема аутсорсинга не в том, что он сам плох, а в том, что система, обеспечивающая прозрачность, способность контроля внешнего, внутреннего, я полагаю, что там внутри - это тоже все достаточно прозрачно.

Ведущий: Конечно.

К.С.: И вот эта система отсутствует или работает через пень-колоду.

Ведущий: Вот, собственно, история, которую, изложил Константин, связанная с отданием на аутсорсинрг процедуры выявления семей в социально-опасном положении, она, действительно весьма показательна. Вот что выносится сегодня на обсуждение. По-моему, это тоже есть в этой истории. Обладают ли внешние исполнители государственных функций достаточной квалификацией, опытом, персоналом для обеспечения требуемого качества? Логичный вопрос.

К.С.: Да. В данном случае это совершенно… То есть, мы не понимаем, и любой заинтересованный субъект не может понять в данном случае, на основании чего именно эта компания выиграла. Только на основании немаленькой цены? Только на основании того, что эта компания в системе, то, что они знакомы, и так далее, и тому подобное?

Ведущий: Константин, но ведь 94-й ФЗ не предполагает фактически других условий. Нет деления. Вот нет – социальные функции, не социальные функции. Если государство выносит это вот на закупку, то вот каких-либо особых условий у нас сегодня по федеральному закону не предполагается.

К.С.: Вот я бы в последнюю очередь пинал бы за это 94-й ФЗ.

Ведущий: А я не пинаю за это 94-й ФЗ. Я ставлю, как бы, некое ограниченное условие.

К.С.: Нет. То есть, понимаешь, ситуация сплошь и рядом выглядит следующим образом. Это такая вот картинка. Есть политический заказ, сигнал политический. От губернатора, от правительства пермского – надо размещать. Чиновники… надо размещать.

Ведущий: Надо размещать, да.

К.С.: Что делать? При этом они прекрасно понимают, что если они не разместят, или разместят так, что потом эта услуга будет, качество упадет ниже плинтуса, или что-нибудь еще, то у них будут проблемы. Соответственно, нужно разместить так, чтобы, тем не менее, показывалось, все было хорошо, более или менее, спокойно, без скандалов. Соответственно, нужно с поставщиками работать. Ни работают. Ну, в здравом уме и трезвой памяти нормальный управленец работал бы с ними. Он пытался понять, какие компании могут, кто это, что за ними стоит, что за душой, какая история, где они, как они, и так далее. А в дальнейшем приглашать их к участию. Кого приглашают к участию? Судя по всему, их приглашают к участию. Раз реально проводят аукцион, никто не заявляется, второй раз проводят аукцион - заявляется компания.

Ведущий: Значит, с кем-то работают.

К.С.: Конечно. Так если работают, то ссылка на 94-й закон не работает. Это, значит, они понимают, кто ни, какой у них персонал, квалификация, опыт. Вот со стороны понять нельзя, потому что все эти компании, попытайтесь вбить их в Интернете эти названия, вы не найдете ни адресов, ни электронных адресов, ни того, что они, куда они, зачем. Ничего. Вы можете запросить данные из единой базы там ??????? (неразборчиво) юридических лиц, оттуда узнаете, кто руководитель, например, когда были основаны. Они недавние совсем, там, 7, 8-го годов. Такое впечатление, что они создавались специально под тот момент, когда эти услуги начинали размещаться, там, по реабилитации инвалидов, прочее, прочее, прочее на рынке. Это нормально само по себе. Но то, что у этих компаний нет публичной истории, то, что эти компании никак себя публично не заявляют, не проявляют и тому подобное, это опять рождает новые вопросы. В респектабельности компании не хватает. Но государство знает, с кем работает. И должно знать.

Ведущий: Примем телефонный звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Меня Игорь зовут. Видите ли, когда идет разговор о социально незащищенных гражданах, так называемых социальных аутсайдеров, возникает опасность незаконного отъема их собственности, в частности, квартир. Вот создана целая система. Пока в этом деле находится государство, еще что-то можно контролировать. Фирма отберет квартиру, объявит себя банкротом, и ничего не докажешь.

Ведущий: Игорь, по-моему, мы о совсем других вещах говорим.

Слушатель: Возможно. Но у меня вот масса уже таких данных. И вот когда государство уходит из сферы особенно, вот вы говорите, уход там, и так далее, за социально незащищенными гражданами, опасность такая возникает.

Ведущий: Нет, нет, Игорь, простите. Мы говорим не об этом. Мы говорим о том, что государство ряд своих функций передает другим исполнителям.

К.С.: Оно не передает…

Ведущий: Даже не передает.

К.С.: Исполнение передает. Функция остается за государством. Государство никуда из этих сфер не уходит. Оно просто усложняет систему управления. То есть, оно теперь там… дополнительные интерации необходимо провести. На этом можно получить положительные результаты. Главное, что эта система более сложная, чтоб она качественно обслуживалась и управлялась качественно. Вот с этим возникают вопросы к тому, насколько это качественно делается.

Ведущий: А истории, касающиеся вот отъема и защиты… Ну, это, наверно, знаешь, я даже не знаю, это, скорее, к правоохранительным органам. Хотя не готов комментировать это. Просто плохо знаю ситуацию.

К.С.: Я не знаю, в какой сфере и как это.

Ведущий: Обсуждаем мы проблемы и выгоды аутсорсинга в социальной сфере. Константин, вопрос вам, может, не совсем про аутсорсинг, но он достаточно серьезен. Как вы относитесь к существованию проекта «Мамин выбор»? И является ли он аутсорсингом? Для тех, кто не в курсе названия, напоминаю, что это проект, когда из бюджета выплачивают деньги тем мамам, чьи дети не посещают детский сад. И здесь же дополнение к этому вопросу. Как вы относитесь к заявлению Павла Микова, который говорил о том, что фактически этот проект разрушает систему дошкольного образования в Пермском крае?

К.С.: Названия меня всегда радуют такие. Почему «Мамин выбор»?

Ведущий: Не знаю.

К.С.: А почему «Папин выбор» не может быть? Ну, ладно. Нет, понятно, что в большинстве случаев, как бы, речь про мам. Понятно, что это не аутсорсинг в чистом виде, потому что аутсорсинг в чистом виде, это когда бы муниципалитеты заключали договоры с частными детскими садами на обслуживание вот этих самых детей у работающих родителей, и вообще, у родителей, которые не могут заниматься детьми днем. Вот тогда бы это был аутсорсинг. Это же муниципальная штука. Так вот, самому вроде бы ничего такого проблемного я не вижу. То есть, вот как способ решить насущную проблему здесь сейчас, более менее нормально.

Ведущий: Нет, ну, фактически это аутсорсинг. То есть, понимаешь, есть логика у Дмитрия, который это нам написал. Она есть определенная.

К.С.: То есть имеешь в виду, что мамы после этого те деньги, которые они получили, они например, на них ??????? (неразборчиво) нанимают и так далее.

Ведущий: Да, да, фактически исполнение функций по обеспечению ребенка дошкольным образованием, в данном случае регион, исполнительная власть передал исполнителю. Исполнитель – мама.

К.С.: Тогда у нас вопрос. У общества есть какой-либо интерес, что должны дети получить до школы? Какое образование, какое представление о мире, какой уровень социализации? Есть? Он может расходиться с тем, что думает по этому поводу каждая конкретная мама?

Ведущий: Конечно.

К.С.: Может. Вот советская система в этом смысле, то есть, система публичных детских садов, она была в этом смысле правильной в том плане, что именно в этом самом, в этой публичной системе реализовывался интерес общества. Правильно, неправильно, тот интере6с, не тот, другой, но…

Ведущий: Но реализовывался.

К.С.: Но реализовывался. А то, что сейчас, если постепенно будет, например, вот с помощью этого проекта, каких-либо других вытесняться общественные, публичные, муниципальные детские садики, то, понятно, что эта система кончается. И представление о том, что должен ребенок получить до школы, целиком ложится на маму.

Ведущий: И оно размывается, да.

К.С.: Я бы считал, что не стоит этого делать. В этом смысле я согласен с Миковым, если он это имеет в виду. То есть, это вообще проблема с любой социальной инфраструктурой. Если мы ее сейчас не можем поддерживать или мы ее заменяем чем-то, или считаем, что нужно вот заменить, еще что-то, то мы всегда можем ее просто напросто разрушить по факту. Имеющуюся, качественную, не качественную, большую, маленькую разрушим. Проблема в том, что если потом возникнет необходимость ее вновь воздать, это будет стоить намного дороже. И с точки зрения денег, и с точки зрения кадров, и с точки зрения опыта, методик, чего угодно еще.

Ведущий: Давайте примем телефонный звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Алло. Здравствуйте. Ирина. Я вот хочу рассказать, как у нас в краевой больнице на аутсорсинг лабораторию выставили.

Ведущий: Какую лабораторию?

Слушатель: Ну, лаборатория. Она раньше была больничная. Потом ее выставили на аутсорсинг. И, знаете, кто выиграл?

Ведущий: Нет, конечно.

Слушатель: Ну, кто? Жена первого зама. То есть, у главврача есть зам, первый его зам. Его жена возглавляет фирму, в которой лаборатория. Естественно, выиграла эта фирма.

Ведущий: Она же профессионал, я думаю?

Слушатель: А на тот момент, когда они только пришли на пермский рынок, вообще про эту фирму никто знать не знал.

Ведущий: Скажите, пожалуйста, у меня к вам два вопроса. В этой лаборатории сейчас, когда она ушла на аутсорсинг, в ней анализы стали делать быстрее, лучше, дешевле?

Слушатель: Трудно это сказать. ???????? (неразборчиво), сказать трудно. Но просто сам факт того, что конкурс выиграла фирма, которую возглавляет жена первого заместителя главного врача этой больницы, это нормально?

Ведущий: Я понял, что этот факт беспокоит. Я с точки зрения получения услуги.

Слушатель: И еще, секундочку. А вот этот зам.главврача он пришел за полгода до проведения конкурса. Специально под это дело.

Ведущий: Понятно. Спасибо.

К.С.: Это очень важная штука, конечно. Вот ты меня спрашивал, люди спрашивают, и будут спрашивать всегда, и звонить будут по этому поводу – а какие выгоды от аутсорсинга?

Ведущий: Конечно.

К.С.: И я начал с того, что ничего плохого в самой форме нет. Но выгод вот здесь конкретных, не теоретических, примеров красивых, правильных я привести почти не могу. В том числе потому, что вот так это все выглядит. Не могу. Нет этих примеров. Так это проблема-то чья? Понятно, что это проблема самой системы, это проблема самого государства, которое не может продемонстрировать эти примеры. Так, чтоб всем было понятно – а, ну да, вот в этом случае или сэкономили, или повысили качество, сделали всем лучше. Вот таких примеров нет.

Ведущий: Нет, я вижу людей, которым стало лучше. Если наш радиослушатель говорит в это смысле правду, мы не можем быть в этом убежденными, то я вижу, как минимум, одну семью, которую аутсорсинг сделал счастливой.

К.С.: Это к тому, что я говорил до новостей по поводу того, как реально работают. Отчасти, это просто издержки системы вот обновления этой системы.

Ведущий: Но тогда смотрите, что получается. Хорошо, вот смотрите. Если мы возьмем, я подчеркиваю, если… мы сейчас не говорим о том, что человек, который нам позвонил, хоть на столько-то был близок к истине. Мы не можем этого проверить. Правда?

К.С.: Но это очень типично.

Ведущий: Но эта ситуация типичная. Если, вот смотри, подобная ситуация возникла где бы то ни было, после этого уда приходит совершенно законным образом и правильным образом прокуратура. Правильно? Она пришла. Прокуратура выявила факты. Вся эта история закрывается.

К.С.: Нет.

Ведущий: Нет?

К.С.: Ну, во-первых, те факты, что были названы, они не являются нарушением закона.

Ведущий: Прокуратура выявила нарушение законодательства. Прокуратура начала расследование. УФАС подключилась. И что-то еще, да. То есть, люди зафиксировали ситуацию с нарушением законодательства. Закрыли к чертовой матери лабораторию. Или это не лаборатория, я не знаю, пункт по приему трав. Неважно, как это называется. В результате мы потеряли бесплатную историю. И потеряли еще аутсорсинговую. Может такая история быть типичная?

К.С.: Нет. Такая история типичной быть не может.

Ведущий: Спасибо. Успокоили.

К.С.: То есть, схема всегда почти другая. То есть, размещение этих непрофильных функций, там, лаборатории, питание в бюджетных учреждениях, клининговые, что называется, услуги, то есть, очистка просто помещений, эксплуатация зданий, там, монтеры, лампочки и прочее, эти услуги выводятся на рынок. Но при этом реальная-то работа идет в тех же самых зданиях, сооружениях, и так далее, и тому подобное. Лаборатория сама никуда не делась. Ее, скорее всего, сдают в аренду этому самому аутсорсингу. Вот и все. Она, по-прежнему, на балансе, скорее всего, учреждения, я предполагаю. Потому что так происходит и в других местах. То есть. Сама инфраструктура в этом смысле никуда не делась.

Ведущий: Слушайте, я могу привести хороший пример. Но все-таки в школах стали кормить лучше.

К.С.: Стали?

Ведущий: Да. Говорят, во многих.

К.С.: Замечательно.

Ведущий: Стали кормить лучше, вот говорят, действительно, многие.

К.С.: А есть и другое.

Ведущий: Дороже, может быть, но лучше.

К.С.: Например, есть сеть, называется ??????? (неразборчиво), дома престарелых и инвалидов. Ну, под контролем того же самого министерства социального развития, минсоц, который вот к нашему сюжету имеет отношение. Так вот там тоже на аутсорсинг ???????? (неразборчиво) питание. А картинка выглядит очень просто. Есть контора одна, две, сейчас не знаю, мы проводили исследование еще в начале года, которая оказывает услуги по питанию почти во всех или в половине этих самых бюджетных учреждений, раскиданных по всему краю. Она не местная, она пермская, естественно. Там указывают, на базе какого она была создана раньше, и так далее, и тому подобное. Они просто берут в аренду эти самые столовые, эти кухни, точнее говоря, в этих самых учреждениях, и дальше просто оказывают эту услугу. Мы слышали совершенно разные мнения по поводу… ухудшилось питание, улучшилось питание. Вот точки зрения разные. Видимо, все зависит от конкретного…

Ведущий: От конкретного исполнителя. То есть, как и раньше…

К.С.: От того, как выстроены отношения ??????? (неразборчиво)…

Ведущий: Да, внутри, причем. Вот как раньше был повар в школьной столовке, и все равно все определялось тем, какой повар в школьной столовке.

К.С.: Вопрос-то вот в чем. А почему это выигрывает пермская контора, которая оказывает потом услуги ???????? (неразборчиво

) Ведущий: А кто?

К.С.: Почему это не может сделать маленький предприниматель в этом самом муниципальном образовании?

Ведущий: Я тебе поясню, что единственный предприниматель, который это может сделать, это будет жена первого зама руководителя этого дома.

К.С.: Нет. Пример. В одном из этих домов, там просто вырастили, реально, с участием муниципалитета просто вырастили предпринимателя, который этим стал заниматься. Была директор э той самой столовой, кухни, сказали, что вот надо это делать. Она открыла фирму, уволилась, создала, начала выигрывать конкурсы, взяла это в аренду, вложила собственные деньги в оборудование, еще что-то, и реально сейчас, да, качество вот приличное, и так далее. Они просто вырастили реально такого предпринимателя со стороны, который этим занимается. Он местный. Деньги остаются в муниципалитете. Налоги остаются в муниципалитете.

Ведущий: То есть, это тот самый хороший пример. Но я не понимаю смысл всей возни. А зачем собственно это все? Я имею в виду, вот вся эта системная модель. То есть, Константин рассказал здоровый пример выращенного в неком селе предпринимателя, который уволился, создал свою собственную фирму и взял на аутсорсинг блок питания в одном из домов престарелых. То есть, она была там директором столовой. Теперь она предприниматель, который арендует эту столовую. Я не понимаю, что изменилось принципиально.

К.С.: Давай вот так повернем вопрос. Вот смотри. Вопрос ведь тут расставить, условно говоря…

Ведущий Я не хочу ставить философские вопросы.

К.С.: Вот. Для того, чтобы не ставить философские вопросы, нужно понять, кто на них должен отвечать. Отвечать на эти вопросы, в чем преимущество аутсорсинга, и конкретные примеры приводить…

Ведущий: Должно государство.

К.С.: Разумеется. В лице совершенно конкретных государственных органов, совершенно конкретных должностных лиц, которые эту систему развивают, которые считают ее необходимой, которые ее подвигают, там, стимулируют, и так далее, и тому подобное. Это их проблема, что этих примеров положительных мы не видим. И что в обществе, чем дальше, тем больше идея аутсорсинга дискредитируется. В том числе, через те примеры, которые вот мы услышали в звонке. Хотя, на мой взгляд, там иначе очень сложно развивать эту систему. Это вполне классический образец. Но эти издержки, вот, если мы понимаем, что внедрение этой системы будет идти с такими издержками, будем понимать, что люди будут относиться к этому скептически, люди будут не понимать, почему так, и так далее, видеть в этом только средство обогащения конкретных совершенно людей, то все это надо объяснять. Надо объяснять, минимизировать издержки через примеры. Необходимо сопровождать реальной нормальной публичной компанией по этому поводу. Где она?

Ведущий: Вот смотри. Я вижу, да, внутри, правда, в Интернете, я вижу и читаю у Евгения Фридмана, который вот, собственно, занимается аутсорсингом по скорой помощи, вот этой истории, он говорит о том, что у него все функционирует нормально, что все довольны, что время присутствия «скорых» вроде как сократилось, что машины стали лучше. И что опытом этим интересуются люди от Кубани до Новосибирска.

К.С.: В данном случае сам предприниматель…

Ведущий: Он сам себя.

К.С.: Да, он сам себя. Почему этого не делают… Вот банально. По этому случаю, с которого мы начали, собственно, этот пример. Там же потом появилась, по-моему, информация, там, спросили Астахова, Уполномоченного по правам ребенка в Российской Федерации. И там вывесил, есть у нас в Интернете, собственно, висят до сих пор его комментарии. И там, видимо, по его запросу его проинформировали о том, что было в конце августа, собирали в министерстве вот руководство этого исполнителя, который этот контракт исполняет. И было ему рекомендовано публично объяснить, что происходит. Я не понимаю, почему само министерство внятно и публично еще не объяснило. Но где объяснения этого исполнителя? Насколько я понимаю, их не было. Почему? Вот Фридман это объясняет. А здесь – нет. Поэтому и возникает представление о том, что эти люди создают компании только для того, чтобы заработать деньги. Не более того.

Ведущий: Хотя на самом деле это и не так.

К.С.: Да пусть они зарабатывают деньги.

Ведущий: Конечно.

К.С.: Но так, как речь идет об услугах настолько чувствительных социальных услугах в отношении разного рода людей, там, незащищенных групп и так далее, то это просто требует особого сопровождения государства. Особого сопровождения тех органов, которые ???????? (неразборчиво). Это слишком чувствительно.

Ведущий: Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Петр. Я хотел высказать мнение по поводу аутсорсинга. Я уверен в том, что все это создается ради того, чтобы прокачать определенное количество бюджетных денег через компании, через чиновников, их родственников, друзей и так далее. Вот я почему-то так думаю.

Ведущий: Вот, видите, вот у вас абсолютно, как бы, ну, что ли, точка зрения, которая не может не возникнуть.

Слушатель: Нет, ну, я могу сказать… привести такой пример. Что, например, когда создавались управляющие компании в ЖКХ, то вы сейчас знаете, чьи эти компании управляющие, да. Если создавались садики вот эти всевозможные, часть садиков продали, назад их не вернули. Власть сделала бизнес. А сейчас открывают садики. И говорят – вот мы открываем частные садики.

Ведущий: Вас не туда уносит. Скажите, Петр, вы знаете хорошие частные детские садики?

Слушатель: Не знаю.

Ведущий: А я знаю.

Слушатель: О, я рад за вас.

Ведущий: Понимаете. То есть, не все то, что вы воспринимаете, как воровство, таковым является. Спасибо.

К.С.: Я бы просто к этому добавил. Потому что вот, ей богу, каждый раз оказываешься перед необходимостью оправдывать аутсорсинг и саму эту политику, хотя вот никакого желания нет. И я ни инициатор ее, ни проводник. Но нужно прекрасно понимать. На самом деле все это, в том числе, скандалы и недовольство граждан – это в положительную сторону, потому что они больше об этом узнали. Реально эти деньги тратились. Ну, в больших, в меньших объемах, это сложно судить. Они тратились в прежней системе, когда государство просто через непосредственные органы, или через бюджетные учреждения по смете распределяло, тратило, поддерживало и так далее. Теперь эта система становится более прозрачной. Можно видеть как, кто, кому и так далее. То есть, мы уже больше про нее знаем. Раньше бы смету бюджетного учреждения никто никуда не вывесил ??????? (неразборчиво). А сейчас ты можешь посмотреть эти контракты, можешь посмотреть конкурсную документацию, кто, зачем, почему. То есть, даже в этом направлении становится лучше.

Ведущий: Константин, не к тебе. Вот то, что не к тебе, это точно. Непонятно, становится ли это более эффективно?

К.С.: Непонятно. Согласен. Круглый стол, собственно, этому и посвящен. Нет ответов.

Ведущий: Скажи, пожалуйста, на твой взгляд. Я понимаю, что будем надеяться, что все, кого вы приглашали, то есть, и представителей собственно министерства социального развития, и представители, я тут смотрю, прокуратуры должны прийти, естественно, если придут, контрольно-счетной палаты, соответствующих агентств, администрации. То есть, будем надеяться на то, что все приглашенные соберутся. Как тебе кажется, что должно стать итогом сегодняшнего круглого стола? Есть сформулированные, достаточно четкие, как мне кажется, вопросы по ситуации.

К.С.: Итогом, я полагаю, должно стать понимание. Понимание ключевое, понимание политики министерства в этой сфере. И если этой политики нет, т она должна быть сформулирована. Четко, в тексте. Что хотим? Кого размещаем?

Ведущий: Да. Вот должен быть некий политический, стратегический документ, который называется «политика министерства социального развития по отношению к размещению функции на аутсорсинг».

К.С.: Думаю, что без этого документа и без его исполнения внятного, и внятного документа, реально мы аутсорсинг, вот… он будет только дискредитироваться. И мы даже никуда не движемся. Мы не реформируем ничего. Мы стоим на месте. Просто стоим на месте. Все то же самое, только в новых формах. Вот все, что было раньше, в новых формах. Не более того. Это просто… Вот этот документ, под каждым ведомством, которое этим занимается, просто обязательно нужно ????????? (неразборчиво).

Ведущий: Спасибо нашему сегодняшнему гостю. Константин Сулимов. Нас спрашивали, можно ли все титулы Константина. Я сейчас все на память не вспомню. Их много. Политолог, историк по образованию, кандидат политических наук, член Общественной палаты, эксперт центра «ГРАНИ», все, что на память вспомнил.

К.С.: ???????? (неразборчиво) перечислил кафедру политических наук университета.

Ведущий: Спасибо. Константин Сулимов был в студии.