Новая русская литература.

Ведущий: Добрый день, дамы и господа. Продолжаем эфир радиостанции «Эхо Перми». Заместитель главного редактора журнала «Знамя», литературный критик Наталья Иванова в рамках программы «Пермский открытый университет» гость нашего города. Ну, а сегодня она также и главный герой нашего дневного эфира. Здравствуйте, Наталья Борисовна. Наталья Иванова: Добрый день.

Ведущий: Я думаю, что беседа заинтересует и вас, уважаемые радиослушатели. На правах ведущей первый вопрос, Наталья Борисовна, мой. Вы уже встретились, как вы сказали, с пермскими студентами.

Н.И.: Да, да.

Ведущий: Приехали для того, чтобы в рамках «Открытого университета» прочитать лекции. Как вам первая встреча?

Н.И.: Первую лекцию я уже прочитала. Первая встреча мне хорошо. Мне было хорошо почему? Потому что глаза были ясные, люди понимающие. На имена, которые я произносила, откликались. Я понимала, что современная литература – это, так скажем, не только предмет, который интересует преподавателей, аспирантов и студентов, а это часть их культурной жизни. Вот это очень важно.

Ведущий: Ваша лекция называлась «Русская литература…

Н.И.: Новая русская литература.

Ведущий: «Новая русская литература и где ее искать».

Н.И.: Да.

Ведущий: Это понимать в буквальном смысле слова, где, желающему познакомиться…

Н.И.: Можно и в буквальном. Можно и в переносном. В буквальном можно так. Ну, например, ее можно искать в Интернете. Потому что существуют целые большие порталы, которые, как бы, переносят эту литературу от производителя к потребителю.

Ведущий: И нарушают авторские права.

Н.И.: Это тоже бывает, и нарушают. И сами тоже размещают свои, не нарушая авторских прав, но нарушая, как мне кажется, экологическую обстановку в нашей литературе, потому что очень много графоманов там размещают свои произведения. Это тоже есть. У нас ведь дикое количество людей пишут сейчас. Как я пошутила на той же лекции. У нас была страна читателей, теперь у нас страна писателей. У нас же все пишут. Вы заметили, что у нас телевизионные ведущие обязательно книжки выпускают.

Ведущий: Ну, это обязательно. Политики.

Н.И.: Да, литературные амбиции колоссальные. То есть, казалось бы. Говорят - ну, что это такое, эти книги, они, как бы, устарели, никто не читает. Но посмотрите, Владимир Соловьев книгу выпускает, Сергей Доренко книгу выпускает, Александр Архангельский книги выпускает. То есть, на самом деле телеведущие… Ксения Собчак книгу выпускает. Страстно хотят удовлетворить свои литературные амбиции.

Ведущий: Свои литературные амбиции хотят удовлетворить? Не успевают все сказать, что хотят в своем эфире?

Н.И.: Нет.

Ведущий: Или все-таки это желание заработать?

Н.И.: Нет.

Ведущий: Ведь издательский бизнес – прибыльное предприятие.

Н.И.: Нет, я думаю, знаете, что. Даже это не желание заработать. Понимание, эфир – это такая вещь, само слово «эфир». Вот сегодня есть, вот сейчас звучит, через секунду нет. То же самое телеэфир. И соблазнов очень много. Кажется, что ты телеведущий, тебе принадлежит весь мир. Все говорят – ой, я тебя видел, как и мне говорят, по телевизору. Ты сказала то-то, ты выглядела так-то. Но это исчезает мгновенно. Вот человека отключи, вот как больного, который лежит на проводочках таких, да, специальных с питанием.

Ведущий: Да, да, да. А книга лежит.

Н.И.: Вот отключи… А книга, вот есть такая иллюзия, что она навсегда. Отчасти, это не иллюзия. А что делаем мы, литературные критики? Мы нагло расписываем, кому, куда. Кому в макулатуру после того, как книга вышла, а кому все-таки предстоит достаточно длительная жизнь. Кто одноразовый, вот прочитал и выкинул, а кто, ну, как бы, вот такое вот питание навсегда.

Ведущий: Вот, говоря о литературе, можно ли отнести большинство тех опусов, не побоюсь этого слова, которые сегодня выходят из-под пера звезд, музыкантов, журналистов, вообще относить к понятию «литература»? Насколько они соответствуют?

Н.И.: Нет, нет. Понимаете, это как… мы подходим к понятию «литература».

Ведущий: Хотя там редакторы есть.

Н.И.: Ведь понятие «литература» очень широкое. Собственно, в широком смысле слова литература - это все, что написано и напечатано. Будь это фикшн, нон-фикшн, биографические произведения, журнал «Караван историй». Как бы, это вот все, ну, да, литература, это, как бы, все написано. Но, с другой стороны, в этой литературе есть масса подразделений. И вот то, о чем вы говорите, я, конечно, к настоящей литературе, тем более, к высокой литературе или даже к беллетристике не отнесу. Нет.

Ведущий: мы все-таки относим это к бизнес-проектам. И к пиар-проектам.

Н.И.: Я думаю, что, прежде всего, к пиар-проектам. Не думаю, что они сильно на этом зарабатывают. Но для того, чтобы, как бы, вот выглядеть.

Ведущий: Соответствовать, да?

Н.И.: И на каждой странице обложки лицо этой самой звезды, чего там не откроешь…

Ведущий: Отретушировано.

Н.И.: Обязательно. Обязательно подретушированное. Вот образ, как я хотела бы себя видеть. Да, вот это и остается.

Ведущий: Ну, я предлагаю нам все-таки поговорить сегодня о литературе, как мы ее понимаем, в большей степени о беллетристике.

Н.И.: Она ведь очень разная у нас, литература. У нас есть модна литература, у нас есть массовая литература, у нас есть беллетристика, у нас есть интеллектуальная литература и есть высокая литература. У нас есть очень много литератур внутри этой самой литературы. Вот вы заходите в книжный магазин, и на самом деле, если это большой книжный магазин, вы должны туда зайти, как в универмаг. И там должно быть все вот это вот перечисленное мною. Разные группы, разные жанры, разные направления современной словесности должны там присутствовать.

Ведущий: Но в основном, когда мы заходим в книжный магазин сегодня, там особенно на полках, которые видны, это, ну, как в супермаркете жвачки.

Н.И.: Да.

Ведущий: В прямом смысле. А книга, о которой ты слышал отзыв, и относящаяся, опять же, к интеллектуальной литературе, ее не найти в книжном магазине. Только если через Интернет заказывать.

Н.И.: Да, вот завтра у меня лекция в центральной библиотеке имени Пушкина на тему «Опережая книгу». Как раз вот о том, что происходит в литературе сегодня. И я приглашаю тоже наших радиослушателей на эту лекцию, где я распространеннее расскажу об этом. Но сегодня существуют, конечно, магазины интеллектуальной литературы. Вот так, как вот у вас магазин «Пиотровский», в Москве есть такой магазин «Фаланстер». Было их несколько магазинов. К сожалению, их жизнь оказалась не столь долгой, как мы рассчитывали.

Ведущий: Не рентабельны.

Н.И.: Не рентабельны, конечно. Им живется трудно. Хотя, казалось бы, если даже один процент нашего населения, это процент людей, которые думают и читают такую умную литературу. Ну, предположим, у нас 50 миллионов людей читающих, ну, потому что 150 миллионов, примерно, в стране. Одна треть – это не младенцы, не совсем старики, то есть, люди, которые активные… Ну, одну треть возьму. Сколько будет 1 процент от 50 миллионов? Полмиллиона. Один процент, если я правильно считаю. А тиражи какие? Значит, вот и начинаем думать. Книга выходит замечательного поэта тиражом 500 экземпляров. Это вот я назову имя - Олег Чухонцев, один из самых лучших современных поэтов. У него вышла книжка 500 экземпляров. Можно это себе представить? Вот на кого это рассчитано? Да и то не все раскуплено бывает и не все расхватано. Почему? Во-первых, нет рекламы. Реклама – двигатель торговли. В том числе и книжной. А, во-вторых, просто люди не знают счастья своего, потому что им кажется сегодня… Ведь знаете, сколько у нас людей пишет стихи? 150 тысяч примерно на страну.

Ведущий: Это только известных. А так-то каждый себе дома…

Н.И.: Нет, это не известных. 150 тысяч – это те, которые выкладывают стихи в Интернете. Я не могу их назвать известными.

Ведущий: А так-то каждый из нас пишет.

Н.И.: Каждый, конечно. Я тоже в университете на первом курсе писала, сочиняла стихи. Но быстро это дело прекратила.

Ведущий: В период влюбленности все пишут.

Н.И.: Да. Это вот число гормональное, гормональный взрыв такой в 18 лет. Потом это должно прекратиться. Но у некоторых людей не прекращается. Я думаю, если бы они все читали друг друга хотя бы, если бы каждый из них покупал хорошую поэтическую книжку того же Чухонцева, или Кушнера, или Олеси Николаевой, Сергея Гандлевского, Тимура Кибирова.

Ведущий: Многие бы не стали даже браться.

Н.И.: Они мы подумали, надо ли браться самим, и стали бы хорошими читателями, что гораздо лучше, чем плохой писатель. Правда?

Ведущий: Ну, конечно. Во многом лучше.

Н.И.: Но вот в странах, известных мне, чем дальше, тем больше кружков вот таких, ну, как бы, выражаясь нашим языком, по письму, вот такому творческому письму. И люди даже платят свои деньги, или объединяются, или муниципалитеты входят в это, при библиотеках очень часто.

Ведущий: То есть, учатся писать?

Н.И.: Хотят. Хотят себя выразить. Интернет Интернетом. Но вот такое вот сообщество людей, которые читают не в Интернете друг друга, а читают друг другу. Если даже они издают маленькую книжечку, они ее обсуждают, обсуждают новости, читают литературные журналы. Тоже обсуждают их, там, скажем, раз в месяц. Вот это мне кажется страшно важно. Для нашей страны пока что это вот… по-моему, этого еще, по-настоящему такой сети не существует. А это нужно.

: Но иногда складывается впечатление, особенно, на каких-то литературных встречах, что поэты пишут для себя либо для поэтов, и их читают только поэты, либо они сами, и их родственники.

Н.И.: Вот я об этом и говорю.

Ведущий: Все равно этот жанр, высокий жанр, красивый жанр, но он проигрывает той же беллетристике.

Н.И.: Он не проигрывает. Он просто в количестве читателей… Он не проигрывает. Он просто занимает свою отдельную нишу.

Ведущий: Мало читателей, но они качественней.

Н.И.: А беллетристика удовлетворяет ежедневный спрос на такой, на хлебушек. Да, вот это такой хлебушек. Хлеб современной литературы - это беллетристика. Конечно. Тут я назову имя хотя бы там Людмилы Улицкой, у которой большие сравнительно тиражи. Она уже, как бы, подходит к массовой даже литературе по тиражам иногда, но не опережает их, нет. Ну, скажем, 150 тысяч – это большой тираж для романа «Даниэль Штайн переводчик», например, для «Медеи и ее детей». Это хороший тираж. И беллетристика сегодня существует такой срединный жанр, срединный слой современной литературы, из которого может быть рождается иногда и литература для всего общества. То есть, книга, которую должны прочитать все. Но вот я думаю, что такого рода книги могут написать и очень важные для культуры и очень, скажем так, не беллетристы. Высокие писатели. Вот в Германии есть Гюнтер Грасс. Он написал в последние годы две книги, которые стали лонг-бестселлером. Одна из них называется «Луковица памяти». Она вышла. А вторая перед этим была напечатана в журнале «Иностранная литература», называлась «Траектория краба». Тираж – полмиллиона. Отзывов - более 500 рецензий. Значит, люди читают, люди… И это было в течение года. Люди читают, люди знают, люди обсуждают. Очень важные темы были подняты. Было связано это, конечно же, и с его юностью, когда его записали в СС на год. Он не успел еще, потому что война кончилась. Но, тем не менее, он об этом рассказывает. Вот эта вот необыкновенная важность обсуждения, когда книга становится предметом национальной дискуссии. Вот у нас таких книг давно не было. Это может быть нон-фикшн, это может быть, конечно, и роман. Но у нас получается, что у нас огромное количество литературных премий, включая там «Большую книгу», вот это вот новая премия наша уже несколько лет существует, в которой колоссальные деньги.

Ведущий: «Букер».

Н.И.: «Букер», в которой деньги поменьше, но, тем не менее, престиж большой. Я тоже была членом жюри премии «Букер». Я являюсь членом литературной академии, которая голосует по поводу «Большой книги». Все это, конечно, хорошо. Но книги, которые вышли в финал, или даже стали лауреатами, не стал предметом общенационального чтения и дискуссии. А очень бы мне этого хотелось.

Ведущий: Но эти премии привлекают внимание. И хотя бы можно опереться на то, что - ах, вот почитать бы этого автора.

Н.И.: Конечно, это очень важно. Но я-то помню совсем недавнее время, когда наш журнал «Знамя» выходил тиражом 1 миллион экземпляров. Тираж журнала «Новый мир» был в этот момент 2 с половиной миллиона экземпляров. Умножаем, ну, хотя бы на четырех человек, которые прочитают каждый номер.

Ведущий: В каждой приличной семье были эти журналы. Сейчас прервемся на короткую рекламу. И потом продолжим.

Ведущий: Мы тут уже увлеклись разговором и о другой писательнице, о Дине Рубиной, которая…

Н.И.: Тоже автор журнала «Знамя», но не всеми романами, но рассказы мы ее печатали. Она и лауреат нашего журнала.

Ведущий: Которая сегодня просто на волне популярности.

Н.И.: Конечно. Но это тоже вот очень хорошая беллетристика. И мне кажется, что на самом деле эта хорошая беллетристика, отличная беллетристика прекрасно соревнуется с массовой литературой. Пока что не выигрывает в количестве, но, конечно, очень выигрывает в качестве.

Ведущий: Есть журнал, заместителем главного редактора которого вы являетесь, журнал «Знамя» и знаменитый журнал «Мир». В свое время, как я уже говорила…

Н.И.: «Новый мир»

Ведущий: «Новый мир», извините, в каждой приличной семье были эти журналы. И почти все и читали. Сегодня, ну, справедливости ради сказать, в основном это в библиотеках, либо это люди, которые, ну, очень сильно, серьезно занимаются литературой. Ну, то есть, в каждой семье сегодня книги-то не покупают, не говоря уже вот об этих «толстушках». Но, тем не менее, чтоб это не показалось вам каким-то комплиментом пустым, тем не менее, сегодня можно сказать, что вот те авторы, которые попадают в эти журналы…

Н.И.: Они и становятся потом знаменитыми.

Ведущий: Они и становятся ??????? (неразборчиво). То есть, скажем так, проходит через…

Н.И.: У нас как площадка Большого театра. Если у нас не протанцует, то уже не станет знаменитым. Вот понимаете, какая ситуация. И у нас были, конечно, вот эти самые колоссальные тиражи, когда все люди хотели там, скажем, прочитать «Доктор Живаго», который был столько запрещен. И «Новый мир», наконец-то, его печатал. Или «Архипелаг ГУЛАГ» Солженицына. И тиражи взлетали колоссальные. Вот у «Нового мира там две с половиной… Или «Дети Арбата» Рыбакова. «Дружба народов» - там 1 миллион 800 тысяч экземпляров.

Ведущий: Сегодня ничего не запрещено, поэтому низкие тиражи? Ведь уровень-то литературы тоже хороший.

Н.И.: Я вам скажу так. Был момент в начале 90-х, когда было плохо очень у нас с бумагой, и с деньгами, засбоили какие-то выпуски. Потом очень трудно было подписаться. Взлетели дико цены за подписку. В общем, это был момент, когда люди немножечко отвыкли от того, что существует журнал. Теперь подписаться на журнал - это вот то, что я бы сказала, один раз сходить в магазин, на полугодие. Ну, скажем, 800-900 рублей.

Ведущий: Может быть, у нас ушла привычка подписки? Сейчас ведь вообще перестали подписывать, газеты выписывать даже.

Н.И.: Это очень плохо, потому что на самом деле, ведь книги стоят дорого. А все романы, о которых мы говорим и авторы, они были сначала напечатаны в журналах. Поэтому, если человек подписывается на полгода или на год, он получает в комплекте все. Он получает литературную критику, огромное количество рецензий, аннотаций статьи по экономике, по культуре, рассказы, романы, повести. Это комплект, в котором… и человек получает этот журнал, скажем…

Ведущий: И, может быть, в числе первых, кто прочитает новинку.

Н.И.: Да. Кроме того, мы стоим в Интернете в широком доступе, можно получить там все, пожалуйста. Есть журнальный зал, наберите в поисковике. Там тоже выкладываются тексты. Но я бы хотела сказать о писателях.

Ведущий: Мы сейчас сначала примем звонок. А потом продолжим. Добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Леонид. Если можно, будьте любезны, скажите что-нибудь о творчестве Эдуарда Лимонова, особенно последних лет. Пожалуйста.

Н.И.: Да, с удовольствием. Только что вышел такой журнал со странным названием «Сноб». Ну, это такая провокация.

Ведущий: И Интернет-ресурс достаточно популярный.

Н.И.: Есть у них Интернет-ресурс, безусловно. И они выпустили тоже такой провокационный номер. Я летела куда-то и купила в Аэропорту. Называется пляжный номер» за июль-август «Летнее чтиво», «Летнее чтение». Открываю - там очень серьезные публикации, абсолютно антигламурные. И лучший из рассказов, вошедший в этот выпуск журнала «Сноб» - это рассказ Эдуарда Лимонова. Я читаю его, знаю его очень много лет, будете смеяться, я с ним ходила в одну поэтическую студию вот тогда, когда у меня был вот этот взрыв гормональный к Арсению Александровичу Тарковскому, который тогда считал Лимонова, как поэта, одним из лучших своих учеников. Прошли годы, скажем так. Все было – МБП, там, так далее, книжки, лучше, хуже. Но я считаю его очень талантливым человеком.

Ведущий: Если талант есть, то он есть, на смотря на его политические…

Н.И.: Абсолютно, да. Но я считаю, что его художественные вещи сильнее, чем публицистические книги.

Ведущий: Эту часть нашего эфира, Наталья Борисовна, мне бы хотелось отчасти посвятить и все-таки городу нашему и пермской литературе. И очень любопытно ваше мнение. Насколько слышна пермская литература и читаема она в Москве, и вообще, в России? Есть ли в этой современной литературе место нашей пермской литературе? И, вообще, извините за вопрос, знают ли кого-то из пермяков, кроме Алексея Иванова и Леонида Юзефовича?

Н.И.: Знают. Ну, во-первых, я должна сказать слова благодарности министерству культуры Пермского края, вообще, за организацию всего этого дела, которое называется «Пермский открытый университет». И вот благодаря им я сюда приехала. И для меня это очень интересно, как для литературоведа и литературного критика, или организатора литературного процесса. Потому что, конечно, вот это «Алло, мы ищем таланты» - оно все равно остается. Естественно, мы этого хотим. И писатели, которые родились в Перми, скажу я так, и живут в Перми, нашими авторами являются Нина Горланова, естественно, и не первый год, и не один год. И мы в журнале устраивали и выставку ее работ. И я сама лично проводила аукцион ее живописных работ, между прочим, прямо у нас на вернисаже.

Ведущий: Расходились, как горячие пирожки?

Н.И.: Ну, во всяком случае, покупатели были, слава богу. И мы ее очень любим и ценим. Кроме того, конечно, Алексей Иванов, которого вы назвали, который является гордостью Перми, и который стал известен еще благодаря, опять же, телевидению, которое, отчасти…

Ведущий: Без этого никак.

Н.И.: Ну, без этого, получается, такая реклама тоже телевизионная проект вместе с Парфеновым. Это, я вам скажу честно, не моя чашка чая, не мой автор. Но другие авторы, которые из Перми, правда уже уехамши, вот как Леонид Юзефович и Анатолий Королев. Постоянные авторы нашего журнала, и мои, скажем так, литературные собеседники постоянные, с которыми я веду диалог, которые участвуют вместе со мной в работе форума молодых писателей, который ежегодно проводится. Ведут там мастер-классы. Скажем, Леонид Юзефович уже не первый год. Или читают лекции. На самом деле преодоление местничества - вот это вот очень важно. Это, понимаете, теперь уже совершенно новое время. Все равно, где человек живет. Существует Интернет. Он живет в Сан-Диего, или он живет в Перми, он посылает свою рукопись в журнал или в издательство, ведет переговоры по емэйлу с ними. И на самом деле вот эти вот стены, кто выше, кто ниже, кто столичные, кто не… все этот благодаря Интернет, рухнуло.

Ведущий: И это хорошо?

Н.И.: Это очень хорошо. Мы теперь общаемся на равных. Поэтому рукописи, которые приходят из всех краев нашей великой Родины, мы читаем также внимательно, как рукописи, которые приходят из Москвы или Петербурга. Что касается молодых писателей.

Ведущий: Из Перми много приходит рукописей?

Н.И.: Я вам скажу, что я не считала в процентном отношении, но…

Ведущий: Но попадались на глаза.

Н.И.: Но попадались на глаза. И я не хочу сейчас пока называть фамилии, но есть талантливые молодые ребята, которых мы собирались печатать, или с которыми завязали контакты, и поэты, в том числе, и прозаики, которые, я думаю, были и будут нашими авторами.

Ведущий: Как вы смотрите на будущее нашей литературы? Вы знакомитесь, по роду своей деятельности, с огромным количеством того…

Н.И.: И заранее.

Ведущий: …что присылают, да, и заранее.

Н.И.: И заранее того, что будет печатано.

Ведущий: И все-таки вы смотрите оптимистически, что, ну, есть, в общем-то, куда тенденция? Либо уходит, уходит, уходит русская литература.

Н.И.: Нет, вы знаете, я совершенно потрясена как раз вот была вот этим номером журнала «Сноб», потому что я увидела, что дело наше не напрасно. Что все говорили – ой, толстые журналы, вы умерли, вообще, неизвестно, чего там печатаете, это все толстая журнальная литература. Чем дело кончилось? Моднейший журнал берет и печатает наших авторов. Да еще с таким удовольствием, с иллюстрациями, с огромными фотографиями их лиц, то есть, те, кого мы вырастили, и растили много лет. От Татьяны Толстой и Людмилы Петрушевской, где, предваряя их романы, опубликованы фрагменты. Они, оказывается, обе пишут романы. И вот там фрагменты серьезнейших, отнюдь не гламурных, как, вообще, к чему призывает название «Сноб», романов. Или Андрей Геласимов, писатель среднего поколения, который был открыт журналом «Октябрь» на самом деле, и печатается постоянно, автор этого журнала. Тоже там отрывок из его романа, который он сейчас пишет. Или Захар Прилепин, которого тоже, я думаю, вы знаете.

Ведущий: Сегодня уже тоже одна из звезд.

Н.И.: Да. И молодой Сергей Шаргунов, также в этом издании. Или Александр Терехов. Замечательный писатель, москвич. Правда. В Москве тоже живут хорошие писатели.

Ведущий: Тоже бывают?

Н.И.: Бывают. Хорошие писатели бывают. Автор романа «Каменный мост», который получил «Большую книгу» в прошлом году, второе место он занял. Здесь тоже его рассказы. И все рассказы очень серьезные. Иногда даже трагические, драматические. И авторы очень серьезные. Вот я поняла, что новые издания…

Ведущий: Серьезные, по темам серьезные, либо написаны качественно?

Н.И.: И по темам, и написаны очень качественно. И по темам очень серьезные. И проблемы, которые они поднимают. Это совсем не развлекательная литература. То есть, гламурное издание востребовало себе не гламурную литературу. Это знак плюс. И оправдание всех наших, иногда довольно тяжелых моментов. Иногда думаешь, ну, что же это книжка там тиражом тысяча экземпляров, и никто там… серьезную литературу в ней не разбирается и мало, кто покупает. Нет. Оказывается, существуют вот даже такие пропагандисты. А с другой стороны движение современных писателей к читателю идет через какую-то адаптацию и приемов массовой литературы. Я это вижу. Мы сейчас печатаем новый роман Ольги Славниковой. Начали в 9-м, заканчивать будем в 10-м. Всем рекомендую «Легкая голова» называется. Детективный сюжет, но насыщенный очень серьезными проблемами, серьезными размышлениями. Вот она в эту упаковку много чего вложила. Понимаете? Или Михаил Шишкин. Его роман «Письмовник». Достаточно известный уже, я думаю, писатель, высокоинтеллектуальный, который тоже напечатан в журнале «Сноб». Очень хороший рассказ, кстати. Вот рассказ Эдуарда Лимонова, с которого вот я начала при ответе.

Ведущий: Я позволю себе обратиться еще к вопросам наших слушателей, вопросы, оставленные на нашем сайте. Андрей Зеленин спрашивает: «Писатель, автор, пишущий для детей и детский писатель - чем отличаются эти люди как литераторы? Кто более ценен для общества? Почему детских писателей меньше?»

Н.И.: Ну, во-первых, вся великая литература потом переходит в разряд детского или подросткового чтения. Вы заметили?

Ведущий: Да, конечно.

Н.И.: «Дон Кихот». Такой вот пример высокой литературы, которая стала, в общем, чтением для подростков. «Гаргантюа и Пантагрюэль».

Ведущий: А «Ромео и Джульетта»?

Н.И.: Шекспир. Поэтому, собственно говоря, это великая литература, которая стала более доступна, чем она была в момент своего создания. Так бывает с литературной классикой настоящей. Что касается специфически детской, вот выражение такое «детский писатель». Я думаю, что это изобретение у нас было, конечно, советского времени, потому что многие писатели, которых не пускали в серьезную литературу, не могли себя выразить , они уходили в детскую. Вот, скажем, автор «Детей Арбата» Анатолий Рыбаков начал с того, что он написал повесть «Кортик», потом «Бронзовая птица». Все это было для детей. А на самом деле уже в 64-м году…

Ведущий: Выстрелил «Детями Арбата».

Н.И.: …в 64-м году уже журнал объявлял о «Детях Арбата». То есть, уже первая часть была фактически написана. То есть, вот детские писатели, они зарабатывали себе на жизнь, скажем, детской литературой но писали ее с увлечением. Ну, или Кассиль. Да? Вот такой же пример.

Ведущий: Тот же Хармс, который больше известен…

Н.И.: Тот же Хармс, который больше известен был как детский писатель, нежели, как очень серьезный писатель-авангардист. Что касается просто «писатель». Я для себя не разделяю. Если это настоящий писатель…

Ведущий: Детский он или взрослый.

Н.И.: … детский он или взрослый, пишет он для детей. Для детей писать очень сложно. Очень много подделок. Или подделок под детскую литературу.

Ведущий: Особенно сегодня.

Н.И.: А ведь мы же все наизусть помним Корнея Ивановича Чуковского стихи. Вот меня там разбуди среди ночи, я прочту. Почему? Потому что это, видимо, легло вот в сознание, подсознание и все. Вот это вот тайна вот этих слов. Потом детская литература настоящая избавлена должна быть от конъюнктуры идеологической.

Ведущий: И моды.

Н.И.: Потому что у того же Сергея Михалкова там этот «Дядя Степа», он милиционер, он то… А вот «Доктор Айболит», или «Федорино горе», вот это вот остается навсегда. Или «Рассеянный с улицы Бассейной» у Маршака.

Ведущий: Да простое «Зайку бросила хозяйка…»

Н.И.: «Зайку бросила хозяйка…». Конечно. «Наша Таня громко плачет».

Ведущий: Кстати, говоря о сегодня, с одной стороны растет уровень издательский, и ты покупаешь ту же книгу Агнии Барто, и великолепные совершенно иллюстрации, очень красивые. Берешь другую книгу с неизвестным автором. И не понимаешь, кто это, что это, кому он писал? И под каким градусом, вообще, писал?

Н.И.: А нужно маме или папе сначала открыть эту книжечку…

Ведущий: Иметь вкус.

Н.И.: …посмотреть и иметь вкус. А если сильно продвинутые мамы и папы, я им рекомендую пойти в ту самую библиотеку, где я завтра выступаю, и попросить там или заказать издание 30-х годов, 40-х годов, 50-х, посмотреть ту детскую литературу вот того же Корнея Ивановича Чуковского или Маршака, посмотреть, какими картинками они издавались. Они могут все это своим детям рассказать и выбрать.

Ведущий: Почему мы сегодня, к сожалению, я своему ребенку все-таки покупаю Барто. Маршака и Чуковского, и опасаюсь купить современных авторов?

Н.И.: Современные авторы есть. Есть Марина Бородицкая, есть Марина Москвина. Я вам двух Марин назову. Одна пишет стихи, другая пишет прозу, в том числе, и для детей, и для взрослых. И у Марины Москвиной замечательный муж художник Леонид Тишков. И книжки, которые они издают вместе, Леонид Тишков – иллюстрации. Марина Москвина – тексты - замечательные совершенно есть книжки.

Ведущий: Я буду доверять вашему вкусу тогда.

Н.И.: Я надеюсь.

Ведущий: Мы говорим о журналах, о журналах, в которых печатаются произведения новых авторов. И, с одной стороны, я понимаю, что вы не то, что идете в ногу со временем, да…

Н.И.: Мы опережаем.

Ведущий: Опережаете это время, с одной стороны. С другой стороны, обложка, мы говорим о печатном издании, и то, как напечатано чисто внешне – это все пока из того прошлого времени.

Н.И.: А мы не хотим это менять.

Ведущий: Принципиально не хотите менять?

Н.И.: Принципиально «Новый мир» не меняет ничего. Мы-то все-таки меняли и меняем так понемножечку, оставляя свой логотип. И оставили, вернули, вернее, цвет обложки такого шинельного сукна. Потому что журнал был организован как литературный орган Красной Армии и Флота. ЛОКАФ в 31-м году. И потому он был шинельный такой. И у нас будет юбилей на следующий год. В январе нам исполнится 80 лет. И, я думаю, будет у нас большой праздник. И, я думаю, что мы проведем, наверно, форум, либо даже конгресс литературных журналов. Вообще, в мире их много, которые выходят на русском языке.

Ведущий: Ну, а вдруг хотя бы вот этот внешний… Обновление…

Н.И.: Вид отталкивает? Нет, я думаю, что обновление…

Ведущий: …поднимет количество тиража.

Н.И.: Не думаю. Я очень боюсь, что внешнее обновление, наоборот, уберет тех…

Ведущий: Которые привыкли?

Н.И.: …которые, не то, что привыкли, а тех, которые ценят сочетание… понимаете, ведь антиквариат всегда ценнее, чем новая мебель. И не хочется быть таким журналом с ДСП. Их очень много. И можно потеряться.

Ведущий: А вы не хотите расширить аудиторию?

Н.И.: Мы расширяем за счет Интернета. Я считаю, что мы это делаем очень правильно и очень грамотно, потому что там дело не в бумаге и не в обложке, а дело в контенте. Вот мы работаем над контентом. Что же касается шрифта, он замечательный. Что касается отсутствия фотографий или там иллюстраций, но, понимаете, какое дело, это очень сильно удорожает издание. А удорожать издание при том, что мы абсолютно независимы, и мы не получаем… Мы же не журнал кого-нибудь, и никому не принадлежим.

Ведущий: И рекламы нет.

Н.И.: Мы принадлежим своему трудовому коллективу. Выпускаем журнал за достаточно скромные деньги, которые поступают за подписку. И это, понимаете, палка о двух концах. Мы можем, конечно, поменять бумагу, перейти на более дорогую. Поменять обложку.

Ведущий: Но вот «Сноб» тот же самый, который вы читали, наверняка он какой-то красочный. Я не видела.

Н.И.: «Сноб» принадлежит хозяину.

Ведущий: А у вас нет что ли учредителя, хозяина?

Н.И.: Это мы учредители. Вот мы хозяева.

Ведущий: Вы все акционеры, да?

Н.И.: Да. Мы хозяева. Поэтому нам никто не может поменять нашу программу, и сказать – а вы знаете, вы Шишкина со Славниковой не печатайте, у них читателей мало. Это элитарная литература. А вы давайте-ка нам, в общем, ну, вот Донцову, ну, в крайнем случае, Рубину. Почему не гнать так, да? Нет. Я думаю, что мы… В общем, это такая миссия.

Ведущий: Это ваша политика.

Н.И.: Это наша политика. Это наша культурная политика. Более того, это миссия наша – открывать новых авторов, печатать их, продвигать их уже и к издателю, и к читателю, показывать их. И я думаю, что, вот, несмотря на такие маленькие тиражи, мы более, чем сопоставимы с тиражами книгоизданий, если это касается настоящей литературы.

Ведущий: Давайте примем еще один звонок. Добрый день.

Слушатель: Добрый день. Тамара Григорьевна. В какое время будет завтра лекция в библиотеке имени Пушкина?

Н.И.: Она будет в 18.00, начинается. И будет посвящена теме, вот как мы уже сегодня говорили, «Опережая книгу. Литературные издания и литературные журналы сегодня». Так что, я очень жду. И приходите, пожалуйста.

Ведущий: Спасибо за вопрос. И, кстати, в продолжение этого, Сергей спрашивает: «Есть ли сегодня шансы у тех, кто хочет издать подобный журнал?»

Н.И.: Я думаю, что шансы есть. Подобные журналы постоянно открываются. Они, конечно, может быть, и закрываются. Но формат этот, видимо, не исчерпан, потому что даже вот журналы поэзии открываются. Не только вот такие, как мы, в которых есть и проза, и стихи, и романы, и рассказы, статьи, и аннотации, рецензии. Там все у нас есть. А открываются специальные журналы литературные поэтические. Вот был журнал «Орион». Он и выходит. Он открылся лет 10 тому назад. Сейчас появился еще новый журнал «Воздух», скажем, тоже поэтический.

Ведущий: Ну, вот Марина спрашивает: « Так, по-вашему, у нас читать перестали или нет?»

Н.И.: Понимаете, это очень важно, чтобы у нас политики говорили о том, что они тоже иногда читают, чтобы читать стало модно. Потому что вот эта вот ролевая модель политика, она ведь заключается не только в том, кого снять и кого назначить. Она существует в такой модели поведения. А давно ли мы с вами слышали, какую последнюю книжку у нас прочел Владимир Владимирович Путин или Дмитрий Анатольевич Медведев?

Ведущий: Зато мы слышали, какую последнюю книжку выпустил тот или иной чиновник или политик.

Н.И.: Да. Это неправильно. На самом деле, интересно, что они все читают. Вот мы встречались с Дмитрием Анатольевичем еще накануне его президентства. Мы, я имею в виду, это человек 18, что ли, писателей он пригласил на ужин. И вот мы сидели, разговаривали не по телевизору, не для, как говорится, не для СМИ.

Ведущий: Что читал тогда?

Н.И.: И я так поняла, что писатель с которым… по правую руку… по левую от него сидел Аксенов. Мы вообще-то так вот, Василий Павлович, мы по алфавиту все сидели. Я сидела как раз напротив него. И вот я видела и по его реакции, по ответам на вопросы…

Ведущий: Что Аксенова читал.

Н.И.: Нет. Он вообще нас знает. Знает, не как людей, а вот как…

Ведущий: Ну, может, его подготовили к встрече?

Н.И.: Да нет, он журналы читал. Я так поняла, и он об этом говорил в интервью. Но сейчас вот такое ощущение, что вот… Ну, скажи ты. Ну, скажи. Но не только Чехов и Достоевский, скажем, или Толстой. Еще кто? Не для того, чтобы рекламу дать. Но хотя бы даже и для того, чтобы показать вот то, что читать – это очень интересно. Вот есть же поэты. Мы сегодня о поэтах не успели поговорить.

Ведущий: Ну, чуть-чуть затронули только.

Н.И.: Ну, чуть-чуть скажем. Ну, поэты… У нас есть очень хорошая премия, между прочим, огромная премия, общенациональная. Называется «Поэт». Ее получили, знаете, кто? По именам. Александр Кушнер, Инна Лиснянская, Олеся Николаева, Тимур Кибиров, Олег Чухонцев, Сергей Гандлевский, вот последний лауреат этой премии. Это все поэты, которых я очень рекомендую прочитать нашим политикам.

Ведущий: Ну, эти поэты, кстати, приезжали, у нас в этом году был новый фестиваль «СловоNova». Все к нам приезжали. К сожалению, время неумолимо подошло к своему завершению. Наталья Иванова, литературный критик, была сегодня гостем нашей студии. Спасибо вам, Наталья Борисовна. До встречи завтра в «пушкинке».

Н.И.: Да. Жду.

Ведущий: Давайте будем читать.

Н.И.: Давайте.