Повлияет ли смена руководства пермского «Мемориала» на его политику?

Ведущий: Продолжается прямой эфир на 91,1 FM. Это пермское «Эхо». Меня зовут Роман Попов. Антон Мелехин для вас работает за звукорежиссерским пультом. У нас в гостях руководитель пермского «Мемориала» Роберт Латыпов. Роберт, добрый день.

Роберт Латыпов: Добрый день.

Ведущий: И, соответственно, сразу же небольшая история. Не так давно состоялась отчетно-выборная конференции я в этой общественной организации «Мемориал». На этой отчетно-выборной конференции было принято решение о том, что Александр Калих слагает с себя полномочия руководителя пермской организации, прикамской организации, а Роберт Латыпов, соответственно, заступает на эту должность. Не все наши слушатели, я в этом уверен, хорошо себе представляют, что такое организация «Мемориал», поэтому сегодня начнем с небольшого экскурса в историю. Роберт, что такое «Мемориал» вообще? Что это за организация в рамках России?

Р.Л.: Это общественная организация, которая объединяет, прежде всего, людей, которые стали жертвами политических репрессий в советский период. Организация возникла официально в 88-м году. Неофициально до этого были инициативные группы граждан, которые с появлением информации о культе личности, знаете, о массовых репрессиях начали объединяться. И для того, чтобы, ну, прежде всего, для того, чтоб общество узнавало бы историческую правду, а затем появилась потребность и защищать тех жертв, которые остались еще живы, и которым необходима была та или иная юридическая и социальная поддержка, прежде всего, в вопросах реабилитации. Вот, собственно говоря, «Мемориал», главное, чем он занимался, это вот восстановление исторической правды, а также различные формы реабилитации жертв политических репрессий.

Ведущий: Соответственно, в Пермском крае у российского «Мемориала» некий филиал.

Р.Л.: Да. Но надо только иметь в виду, что есть российский, есть международный «Мемориал». Но каждая организация, которая носит бренд «Мемориал», она каждая по себе, она независимая. Она автономная. То есть, нас объединяет именно идеология. Но, например, у пермского «Мемориала» или, скажем, у молодежного «Мемориала» никаких начальников нет. То есть, нам никто не может приказать с Москвы, как нам делать, как нам поступать те или иные проекты делать. То есть, мы работаем абсолютно автономно.

Ведущий: Соответственно, пермский «Мемориал» своей целью и основными задачами также ставит работу с репрессированными, работу по реабилитации и так далее.

Р.Л.: Да. Это главная направляющая нашей работы, основное направление.

Ведущий: Сколько лет в Перми существует организация?

Р.Л.: 22 года.

Ведущий: 22 года. Соответственно, проделан уже огромный объем работы, и видимо, еще немало, что сделать предстоит.

Р.Л.: Ну, да. Я думаю, что у тех людей, которые основывали мемориал, в том числе, и Александр Михайлович Калих, конечно, были определенные иллюзии, что за какое-то небольшое время можно будет решить массу проблем, связанных с тем, чтобы общество узнало о настоящей, истинной истории, о том, чтобы были реабилитированы все, все, все, и были названы имена не только жертв, но и палачей системы. К сожалению, далеко не все эти планы реализованы были. Но, с другой стороны, был сделан, действительно, большой колоссальный труд. В Перми и во многих городах Пермского края есть памятники жертвам политических репрессий. Ежегодно выходит Книга памяти «Годы террора». Уже вышло 14 томов. Понятно, что идут выставки, идет историко-просветительская работа в школах, в вузах, и не только в них. Понятно, что реабилитированные, но почти, ну, подавляющее, я бы сказал так – 99,9 процентов жертв политических репрессий юридически в правовом плане они реабилитированы. Они получили льготы. И пермский «Мемориал» следит за тем, чтобы эти льготы, которые… льготы, пенсии, добавки все они работали. И если происходят какие-то экономические изменения, чтобы обязательно происходила индексация, и так далее, и так далее. То есть, это работа, которая была сделана и которая вот делается до сих пор.

Ведущий: Это такое, основное направление деятельности «Мемориала». Помимо этого акции, помимо этого работа с молодежью, помимо этого научно-просветительская какая-то работа. То есть, «Мемориал» постепенно с момента своего создания начал расширять сферу деятельности. Давай немножко о других мероприятиях, о других акциях, которые регулярно проводит «Мемориал».

Р.Л.: Ну, надо сказать, что, вот если брать вообще весь российский и международный «Мемориал», то пермский, он отличается. Это вообще некий феномен. Феномен не только для Пермского края, но и вообще для даже такой структуры, как международный «Мемориал». Дело в том, что в Перми наша организация стала, фактически говоря, основателем трех других организаций. Ну, то есть, это известная автономная некоммерческая организация Мемориальный центр истории политических репрессий «Пермь-36», известный музей, бренд Пермского края сейчас. Он тоже был одним из главных проектов пермского «Мемориала». Да, в общем-то, и остается. Сейчас это отдельная организация. Отдельная организация - это молодежный «Мемориал» - Центр поддержки демократических молодежных инициатив. Для большинства радиослушателей она известна, как добровольческий центр. Но это еще и профессиональная организация, которая работает в сфере развития добровольчества, правозащитной работы, ну, и так далее. И, наконец, еще одна организация, которая также была выпестована и, собственно говоря, стала отдельной, и отдельным юридическим лицом – это центр гражданского образования и прав человека. То есть, по сути дела, «Мемориал» дал рождение даже нескольким направлениям в гражданской сфере в нашем крае. Конечно, в уставе нашей организации записано, что мы занимаемся не только прошлым. Мы занимаемся, стараемся заниматься активно тем, что происходит сейчас. Ну, я думаю, что большинству аудитории Перми известен тот скандальный проект, связанный с тем, что мы, в том числе, участвовали в защите прямых выборов мэра. То есть, понятно, что это абсолютно никак не связано с историей политических репрессий. Но для нас, для «Мемориала» и для молодежного «Мемориала» это крайне важно, поскольку это как раз тот самый пример, который говорит о том, что возврат к авторитаризму и даже к тоталитаризму он возможен вот через такие пути – путем отмены выборов. Поэтому мы выступаем за то, чтобы демократические институты, сегодняшние демократические институты не только развивались, но и развивались, и ни в коем случае они не закрывались бы.

Ведущий: Смотри, история следующая. Вот есть «Мемориал», есть его отцы-основатели. Я имею в виду пермский «Мемориал». Есть огромная задача, связанная с реабилитацией, с помощью репрессированным, незаконно осужденным. Эта-то задача в определенной степени сейчас выполнена. По крайней мере, да, то есть, поставлены рельсы. По ним идет локомотив. То есть, все уже понятно, все устаканено. И есть небольшая проблема, которая связана в первую очередь с тем, что люди не молодеют. Новая кровь, ну, как-то в «Мемориале», насколько я понимаю, появляется не особо активно. Есть немало правозащитных организаций, похожих ??????? (неразборчиво), которые в основном и выбирают такие социально активные направленные в демократическое русло, молодые люди. Получается, что «Мемориал» постепенно бронзовеет, бронзовеет, бронзовеет. И сейчас, когда, как гром среди ясного неба, проходит отчетно-выборная конференция и меняется руководство «Мемориала», возникает вопрос. Подождите, Роберт, а вы собираетесь менять «Мемориал»?

Р.Л.: Ну, менять, не менять… Но то, что произойдут определенные изменения, реформы в нашей организации, это, безусловно. Ну, судите сами. Я ведь ничего не скрываю. На собрании были озвучены следующие цифры, на отчетно-выборном собрании 30 октября. В начале 90-х годов пермский «Мемориал» была крупнейшей общественной организацией Пермского края. Здесь было 6 с половиной тысяч членов. То есть, по всему Пермскому краю 19 филиалов. То есть, это часть филиалов в Перми и часть филиалов в районах Пермского края. На сегодняшний момент членов «Мемориала» около 3 тысяч 400. То есть, количество членов уменьшилось в два раза. Более того, там еще была такая озвучена цифра о том, что из этих, ныне здравствующих членов «Мемориала» более 40 процентов - это люди за 80 лет. То есть, по сути дела… даже такие данные статистики любому человеку будет понятно, что организация ближайшие, может быть, 5-10 лет, ну, она может просто физически умереть. Я не хочу того. Я не позволю этого делать. И потому вот, собственно говоря, главной моей задачей, как руководителя пермского «Мемориала», собственно говоря, я даже не скрываю это, связано с тем, чтобы в пермский «Мемориал» пришли новые люди. Это необязательно должны быть пожилые люди. Более того, я бы даже хотел, чтобы членами общества «Мемориал» стали люди не пожилые, а как раз молодые.

Ведущий: Роберт, новые люди приходят за новыми идеями.

Р.Л.: Конечно. И с новыми идеями.

Ведущий: И с новыми идеями. Просто, если у вас количество членов организации неуклонно сокращается, а новых, молодых людей не приходит, это значит, что идея, ради которой затевался сам проект, она постепенно все больше, и больше отходит в прошлое, становится историей. Разве нет?

Р.Л.: Нет, я не совсем с тобой согласен. Дело в том, что дело даже не столько в количестве, а, наверно, дело в качестве. Вообще, «Мемориал», я, конечно, мне сложно судить, да это и нескромно говорить, но мне кажется, он пользуется… хорошо, та деятельность, которой занимается «Мемориал», молодежный «Мемориал», мемориальный центр «Пермь-36», и тому подобные организации, которые вместе с нами работают, они пользуются уважением и авторитетом среди пермяков, среди жителей Пермского к рая. И это говорит о том, что мы, по крайней мере, живем не в вакууме каком-то. И поэтому количество непосредственно, которые входят в состав вот общества, не является главным показателем того, что востребовано это общество, достигает ли оно цели или нет.

Ведущий: «Пермь-36» - это место, куда приезжал Юрий Шевчук. И там был гитарный концерт, и все напились в палаточном городке. А молодежный «Мемориал» - это организация, которая ходит и закрашивает надпись «Россия для русских» на заборах. Роберт, о чем ты говоришь, какие идеи? Какая популярность? Я просто не понимаю. Есть определенный круг людей. Давай назовем это таким хорошим старинным словом «прослойка». Так вот, вот эта вот прослойка определенная…

Р.Л.: Активных граждан?

Ведущий: Активных граждан. Понимаешь, вот они знают, что такое «Мемориал». Для них «Пермь-36» - это, действительно, музей, это знаковое место. Они туда приезжают, они участвуют в дискуссиях. Для большинства народонаселения ваша деятельность просто непонятна. Просто непонятна. Даже, когда телевизионщики бесплатно, замечу, что редкость, телевизионщики бесплатно приезжают освещать какие-то ваши мероприятия, они это делают исключительно по доброте душевной.

Р.Л.: Ну, это и прекрасно. Так и должно быть.

Ведущий: Как человек, имеющий когда-то отношение к ТВ, я даже постараюсь произвести интонацию – ну, и там еще молодежный «Мемориал», Роберт Латыпов, ну, возьмите камеру, съездите, ну, че, ну, давайте это так уж, чтобы было. Ну, вот, понимаешь. Новые люди придут к новым идеям. Где новые идеи?

Р.Л.: Нет, ну, все-таки новые идеи, они рождаются в некоторой дискуссии, в некотором сотрудничестве. Я бы не хотел бы, чтобы вот «Мемориал» изначально только был бы какой-то, знаете… Новые идеи может предложить, например, политическая партия. Вот она видит будущее страны вот так то. Мы не политическая партия. Мы не занимаемся политикой в узком смысле этого слова.

Ведущий: Хотя могли бы.

Р.Л.: Хотя могли бы, да. Я знаю, что очень многие мои коллеги из общественных организаций и политических организаций упрекали и упрекают «Мемориал» в том, что он в свое время не занимал более активную политическую позицию. Но мне кажется, что вот даже тот багаж, который накопил «Мемориал», те результаты, которые уже на сегодняшний момент имеются, они все-таки позволяют, ну, мне с большей или меньшей долей вероятности говорить, что есть большое количество симпотизиантов, людей, которым симпатичен «Мемориал», которым важен «Мемориал», даже факт его. И которые готовы были каким-то образом содействовать его развитию и помогать ему. Я просто с этим сталкиваюсь регулярно и постоянно. Это не только в Перми. Это еще и в других районах Пермского края происходит. И я вот, пользуясь случаем, на самом деле, я хочу воспользоваться случаем. Если меня слышат те пермяки, которым вот «Мемориал» все-таки не безразличен, я хотел бы, чтобы они услышали бы мой призыв о том, что они могут вступать в «Мемориал» и могут приносить сюда какие-то новые идеи.

Ведущий: Роберт, что делать? В «Мемориале»-то что делать? Ты говоришь – могут вступать. «Мемориал» симпатичен. Да, «Мемориал» симпатичен. Классная организация. Пофамильно возьмем список людей, которые там ее создавали и которые там постоянно были у руля. Ни к кому ведь нет претензий, никто ведь не кинет камень, да. Все скажут – действительно, ребята классные, идеи отличные, деятельность провернута масштабная. А сейчас-то что делать? Чем вы сейчас занимаетесь? Сейчас.

Р.Л.: Ну, вот для людей, которые, может быть, мало знакомы с деятельностью «Мемориала», поэтому и мало знакомы с тем, что сейчас уже сделано и опубликовано, на самом деле, возможно, непонятен тот масштаб, который еще предстоит сделать. На самом деле, здесь работы просто непочатый край. Ну, смотрите сами. Вот мы публикуем Книгу памяти. Дело в том, что воспоминания жертв политических репрессий, которые даже вот еще имеются, которые даже не опубликованы, их более, как минимум, 150 интервью, которые у нас есть. Их надо обрабатывать, с ними надо что-то делать. Их надо вносить в научный оборот. Это надо публиковать. Это интереснейшие материалы. Материалы, которые вы не найдете ни в каких архивах, потому что это личные свидетельства. Вот, пожалуйста, вам поле для деятельности. Это для журналистов, для историков и так далее.

Ведущий: Пункт первый. В «Мемориал» требуются добровольцы на редакторскую работу.

Р.Л.: Не только добровольцы. Это может быть и профессиональная деятельность. А вопрос уже у меня, как руководителя «Мемориала», возможно, найти деньги для того, чтобы такую работу сделать.

Ведущий: Все, вопросов нет. Теперь я понял. Вам нужно обработать 150 или 200 интервью.

Р.Л.: Второе. У нас существует определенная проблема, связанная с увековечением памяти жертв политических репрессий в тех районах, где были раньше спецлагеря и спецпоселки. На самом-то деле потребность в этом есть, потому что я постоянно об этом слышу. Вот я провожу экспедицию «По рекам памяти». Мы там с волонтерами ставим по рекам, когда путешествуем по рекам и в тех местах, которые мы находим, мы ставим временные деревянные мемориальные знаки. Конечно, они временные. Речь идет о том, чтобы установить какие-то знаки, которые были бы на постоянном учете администрации. На самом-то деле это серьезная работа. И дело-то в том, что никто ведь против этого не возражает. Никто не возражает. Ни администрация, ни местные жители. Они говорят – да, это очень важная работа. Они готовы в это включиться. Другое дело, что, видимо, нужны какие-то инициативные граждане, которые могли бы это делать. Я сейчас буду этих людей искать.

Ведущий: Хорошо, значит, пункт первый - обработать 150-200 интервью. Пункт второй – поставить памятные знаки.

Р.Л.: Дальше. Речь идет о серьезной историко-просветительской работе не только, которая завязана на школы и вузы. Хотя и здесь, на самом деле, надо еще работать и работать. Мы почему-то все время говорим о том, что вот надо заниматься просветительством, и почему-то всегда имеем в виду какую-то учащуюся молодежь. А мне вот, на самом деле, интересно, например, мое поколение – 30-летних, 40-летних. Я бы даже сказал даже 50-летних. Это люди, которые, как вот мы с тобой, родились в советское время, которые учились в советской школе, даже закончили некоторые советские вузы.

Ведущий: Но это не я.

Р.Л.: И не я уже. Но все-таки закончили советские вузы, и которым все это на самом-то деле интересно. История-то ведь как футбол, здесь каждый специалист. И каждый хочет в этом разбираться. Вот то, чем занимается «Мемориал», это весьма ведь перспективно, поскольку это история, где очень много загадок, очень много неразгаданных вещей. Здесь очень много мифов, не говоря уже о стереотипах. Поэтому здесь можно просто развернуться очень многим людям, которым небезынтересна история родного края.

Ведущий: Хорошо. У нас есть исторические факультеты в нескольких вузах.

Р.Л.: Ой, тяжелая тема.

Ведущий: Смотри, Роберт, у нас есть исторические факультеты в нескольких вузах.

Р.Л.: Да, да, да.

Ведущий: Вот то, что ты сейчас описал, это жутко интересно для какой-то части студентов этих исторических факультетов. Плюс еще какой-то части студентов, которые просто интересуются историей, но они не учатся на исторических факультетах в силу разных причин. Вот это очень для них интересно. Человек 200, может, даже 300 ты найдешь. Они тебе будут и редакторами, они будут ездить в экспедиции, ставить таблички, и, возможно, вести какую-то просветительскую работу. Но я тебе говорю о другом. Где ты найдешь людей, на какие идеи ты привлечешь людей, чтобы восполнить вот эти вот несколько тысяч человек, которые, это объективно…

Р.Л.: Скоро уйдут.

Ведущий: …через лет, там, да, скоро будут уходить.

Р.Л.: Понятно, то мы должны ставить еще и какие-то вопросы и проблемы, которые вот сегодня актуальны, для сегодняшних людей. И, отчасти, мы, собственно говоря, этим тоже занимаемся. Мы занимаемся вопросами, я уже говорил о том, что нас волнует и то, какие у нас выборы, как у нас работает избирательная система. Для нас очень важно это. Нас волнуют очень многие вопросы, которые связаны с тем, как осуществляется вообще социальная политика в Перми и в Пермском крае. Для нас это очень важно.

Ведущий: Зачем ты перескакиваешь? Ты сказал – вас волнует, как у нас проходят выборы. Ну, и скажи, раз вас это волнует, то вы, соответственно, что-то для этого сделали.

Р.Л.: Конечно.

Ведущий: И что вы сделали?

Р.Л.: Ну, мы, во-первых, одни из инициаторов создания коалиции. Я очень надеюсь, что она не умрет, и она будет продолжать свою работу. И здесь можно массу просто проектов делать.

Ведущий: Подожди, Роберт, что вы сделали? Вот для того, чтобы у нас остались прямые выборы, ну, например, в мэры. Что вы сделали? Кроме того, что были одними из инициаторов создания коалиции?

Р.Л.: А что сделала коалиция? Мы проводили семинары, мы участвовали в общественных слушаниях, проводили акции. Ну, вы знаете, уличные акции в Перми, которые проводились. В том числе, с «позорным» столбом, и так далее. Привлекали внимание. Понятно, что работает сайт. Понятно, что проводились экспертные обсуждения и так далее. Мы обращались к депутатам. Серьезно лоббировали интересы пермяков в том, чтобы выборы все-таки сохранились. И то, что даже сейчас выборы все-таки отменены, это не означает, что мы прекратили работу.

Ведущий: И что вы дальше будете делать в этом направлении?

Р.Л.: Суд. Судебные решения.

Ведущий: То есть, помимо 300 историков, которые будут заниматься тем, о чем мы говорили несколько минут назад, вам очень нужно пара десятков юристов, которые помогут вам тащить уже выборную историю до суда.

Р.Л.: Ну, здесь, на самом деле, много юристов не нужно, потому что они уже есть. Другое дело, что это просто очень длительное время. Но еще раз говорю. Проблем-то ведь, проблем, которые волнуют пермяков. И которые также нас волнуют, и меня вот, как человека, как гражданина, и как жителя города Перми волнуют. Меня, например, волнует проблема с милицией. Вот очень волнует. Что это такое, почему?..

Ведущий: А что за проблема с милицией?

Р.Л.: Мне не нравится, что у нас происходит в городе Перми. Почему у нас так много милиции и такая высокая преступность? Мне это не нравится. Меня это волнует. И волнует, я знаю, не только меня.

Ведущий: А делать ты что будешь, как председатель «Мемориала»?

Р.Л.: Ну, речь ведь идет о том, чтобы… вот видите, в чем дело. Вот ты меня толкаешь, видимо, к тому, чтобы Роберт Рамилевич Латыпов концентрировал бы в себе сразу вот кучу социальных проблем, которые волнуют общество, и он бы двигал бы массы. На самом-то деле я не хочу…

Ведущий: Роберт, упаси господи. Я тебя ни к чему не толкаю.

Р.Л.: Никогда таким лидером не хотел быть и не буду.

Ведущий: Ни к чему тебя не толкаю. Я просто пытаюсь понять. Вот мне сейчас 27 лет. Я не вступил в «Мемориал». И, в принципе, я с целым рядом ваших идей согласен. У тебя 30 минут сейчас после московских новостей, на то чтобы я в «Мемориал» вступил. Для этого нужно просто объяснить, что мне делать. Все. Больше ничего.

Ведущий: Итак, в первой части нашей программы я пытался у Роберта выяснить, чем непосредственно занимается пермский «Мемориал», постольку поскольку мы пришли к выводу о том, что этой организации нужна свежая кровь, нужны новые люди. И пока я понял, что организации требуются лишь профессиональные историки, редакторы для того, чтоб работать по основному направлению деятельности «Мемориала». И это, наверно, правильно. Я думаю, что таких профессионалов у вас и уже хватает, и еще придут, постольку поскольку, цинично скажу, но исключительно с точки зрения ученого, период, над которым вы работаете, с научной точки зрения, крайне интересен.

Р.Л.: Конечно.

Ведущий: То есть, здесь вы даже не идеологических сторонников завербуете, а именно вот людей, которым крайне интересен исторический аспект. Тем более, в процессе экспедиций, которые вы, опять же, проводите, это же еще можно потрогать руками, можно еще пообщаться…

Р.Л.: С конкретными людьми, да, свидетелями.

Ведущий: И это очень интересно. Но таких будет не очень много. Таких сторонников будет не очень много. Это явно не те тысячи человек, которые к вам придут. Таким макаром мы пришли к выводу, что, наверно, вербовать сторонников, простите за терминологию, нужно на каких-то других проектах. И я пытаюсь добиться от Роберта Латыпова, какие еще проекты делает или собирается делать пермский «Мемориал». Оказалось, что пермский «Мемориал» у нас активно участвует в выборном вопросе, пытаясь отстоять прямые выборы мэра. Но это пока не очень удачно. Здесь я ваш стопроцентный сторонник. Только я еще раз повторю свой вопрос. А что мне делать-то? Ну, вот, да, я с вами разделяю идею. Мне тоже кажется, что прямые выборы мэра лучше, чем непрямые выборы мэра. Мне уже можно вступать в «Мемориал» на основании того, что я эту идею разделяю?

Р.Л.: Нет, ну, во-первых, вы можете вступать и в другие организации, которые тоже поддерживают идею того, чтобы выборы мэра, как и выборы губернатора, у нас в крае, в регионе, безусловно, чтобы были. Давайте вернемся к «Мемориалу», чем мы занимаемся. Вот мы вообще сторонники теории малых дел. Давайте так. Конечно, было бы здорово, если бы к нам пришли люди, которые такие, знаете, боевики, активисты такие, да, которые всегда на улицу выйдут, которые будут транспарантами махать, которые пойдут в школы. Такие миссионеры-универсалы. Но таких людей, я думаю, что ты согласен с этим, их немного, да и, скорее всего, они не к нам придут, а, может быть, придут в какую-то политическую партию.

Ведущий: Нет, таких людей на самом деле много. Особенно по молодости. Иначе бы у нас не существовало движений по типу «Наши» или «Молодая гвардия».

Р.Л.: Они идут в политику.

Ведущий: Они иду не в политику, Роберт.

Р.Л.: Или около политики.

Ведущий: Ты же прекрасно понимаешь. Они идут не в политику. Они идут в тусовку. Туда, где можно выйти, покричать, чтоб была движуха, чтоб девчонки, чтоб «Селигер», перспектива какая-нибудь. Вот туда они идут. Они идут не в политику. Уверен, что большинство «молодогвардейцев», или «наших», или представителей других молодежных течений и политпартий даже понятия не имеют об основных программах своих там вот идеологических старших товарищей. Нет. Они идут просто вот туда, где идет движуха. Это моя полная уверенность, субъективная, но полная уверенность в этом есть. То есть, в принципе, перевербовать их можно. Честно. Никаких проблем. Дайте только движуху альтернативную, и все. И они перевербуются. Тут же - на раз, два. Или найдется еще две сотни таких же, три сотни, пять тысяч таких же, кто ее не завербован теми и придет к вам. Только дайте им движуху. Но я так понимаю, Роберт, что это вам неинтересно.

Р.Л.: Дело-то в том, что вот такой тусовкой занимается, наверно, отчасти молодежный «Мемориал». Вот я в молодежном «Мемориале» этим занимаюсь. Когда в городе Перми приходят к нам молодые люди, у нас дискуссионный клуб, волонтерские четверги, мы там обсуждаем. К нам там приходят люди, которым просто интересно. Вот интересно что-то такое вот необычное. Не по клубам шастать, а вот прийти в «Мемориал». Но я все-таки хотел бы сказать, что пермское отделение общества «Мемориал» другая организация. Она более немножко серьезная, более взрослая. И там, наверное, вот то, что вы сказали о том, что там тусовка, и все прочее, вероятно, здесь как-то к этому… ну, вот вряд ли как-то относится. Вы знаете, вот мне кажется, что в «Мемориал», в общество «Мемориал», не в молодежный «Мемориал», могут прийти люди, которые вдруг неожиданно совсем недавно… вот ты меня с прашивал о том, что вот завербуй меня. Ты знаешь своих родственников? Вот деда, бабушку, прадеда…

Ведущий: Да.

Р.Л.: Знаешь, да. А вот большая часть наших пермяков, и я неоднократно в этом убеждался, они не знают, кто были их бабушки, дедушки, какова у них была судьба и прочее. А как только они начинают копать, каждый второй, каждый второй, подчеркиваю, выясняет, что у него родственник когда-то был раскулачен, когда-то был арестован, кто-то прошел через лагеря, кто-то был расстрелян. И вопросы-то люди начинают задавать именно тогда. Я вот говорю, не проходит вот неделя, чтоб я не получал по три-четыре письма людей, которые вот так же, молодые… Ну, как молодые, им, может быть, 30, 40 лет, 50 лет, которые вдруг начали интересоваться, а кто же были их родители, прадеды и так далее. И они заходят на сайт. Записывают просто фамилию. И получается так, что они выходят на наш сайт, на сайт пермского отделения общества «Мемориал». И вдруг находят фамилии своих родственников. И тут начинается самое интересное. Они начинают искать. А потом через некоторое время, с нашей ли помощью, либо самостоятельно, но они находят следы своих родителей, следы своих дедушек, бабушек, прадедушек. И вот как вот дальше жить с этой историей? Вот я очень надеюсь на то, что вот у этих людей, помимо того, что они утолили какое-то любопытство, появляется желание что-то еще сделать. Это достаточно большое количество людей. Еще раз говорю, это не люди, которым нужна тусовка. Я просто вот вижу… Это люди, которые хорошо работают, у которых есть семья, у которых свой быт. Они не пойдут на демонстрации, они не будут закрашивать фашистские свастики. Они немножко для другого. Но они понимают, что вот то, что делает «Мемориал», это очень важно. Вот они даже, может быть, это не сформулируют. Но для них это важно. И они, может быть, сделают некие какие-то другие вещи, которые вполне согласуются с нашей идеологией. Они могут сделать какую-то маленькую мемориальную доску. Они, может быть, сделают… окажут помощь каким-то репрессированным, которые еще живы, которые вот здесь, вот в этом же подъезде даже живут. Они делают какие-то шаги. Нам только важно дать понять о том, что это можно сделать. Нам надо об этом как-то сказать. Нам надо создать некие площадки для того, чтобы люди могли вот узнать, где себя примерить. Я согласен с тобой что, да, нам надо предложить некое меню, вот меню, чего может сделать такой человек. Вот не ангажированный, не политизированный, который, вообще, на самом деле, и боится какой-то либо публичности. Вот мы с тобой не боимся, а вот они боятся. Им это не надо, вообще, не нужно. Но они что-то хотят сделать. Так вот, вот для таких людей мы и должны что-то сделать такое, чтобы у их была такая возможность сделать маленькие действия, маленький поступок. Вот для нас вот это тогда количество этих гражданских поступков и будет говорить том, что в нашем обществе что-то изменилось, и «Мемориал» достиг своей цели. У нас не будет возврата к прошлому, тоталитарному прошлому.

Ведущий: Все хорошо. Теперь я хотя бы себе представил стратегию. То есть, стратегия понятна. Мы берем огромное количество людей, у которых возник интерес к своему личному прошлому…

Р.Л.: Их с каждым годом становится, кстати, больше и больше. Я чувствую это, вижу.

Ведущий: Мы берем этих людей, и каким-то образом начинаем работать с их интересом, с их потребностью что-то изменить и так далее. Ты говоришь, что ты чувствуешь, что этих людей становится все больше и больше.

Р.Л.: У меня работы стало больше просто.

Ведущий: Работы стало больше. Так ты, правильно, ты должность сменил. Ты был на молодежном «Мемориале», стал на большом. Нет, Роберт. У меня к тебе просто следующий вопрос. А как ты сделаешь, чтобы у людей этот интерес появлялся лавинообразно, чтобы этих людей стало настолько много, чтобы ты их мог привлечь к себе до того момента, пока не умрет твоя организация?

Р.Л.: Публичные выступления. Вот сейчас, сегодняшнее мое выступление - это один из таких шагов о том, чтобы люди услышали, о том, что «Мемориал» перестает быть, ну, наверное, вот с этого момента, хотя, мне кажется, он и раньше не был такой, он перестает быть только ветеранской организацией. Вот он перестает быть. Он становится организацией, которая должна быть интересна, и в которую можно вступать и людям, которые не являются ветеранами войны, труда или не являются жертвами политических репрессий.

Ведущий: 261-88-67 – телефон прямого эфира. Ваши вопросы Роберту Латыпову.

Слушатель: Дайте, пожалуйста, контактные телефоны этого «Мемориала». Это очень интересная передача.

Р.Л.: Спасибо. Телефон 282-54-42. Это офис на улице Крупской, 40.

Ведущий: Здравствуйте. Алло.

Слушатель: Анастасия Павловна. Вот господину Федотову, или, как его фамилия, наверно, Федотов, я хочу сказать, что ихняя организация - бла-бла-бла, она не тем занимается. Ведущий: Понятно. Спасибо большое. Слушайте, если вы за 45 минут разговора не можете запомнить, как у нас зовут гостя, то вы, наверно, зря звоните, правда. Значит, следующая история. Я просто вам напомню, что я пытался добиться от Роберта. Я пытался добиться понимания того, чем «Мемориал» будет заниматься сейчас, с помощью чего в организацию будут привлекаться новые члены. В итоге предложена довольно интересная, как мне кажется, стратегия развития организации. То есть, мы добиваемся массового интереса людей к своей личной истории…

Р.Л.: Семейной истории.

Ведущий: Семейной истории, да. Мы максимально удовлетворяем этот интерес, насколько мы можем сделать, да, помогаем людям это сделать. А потом…

Р.Л.: Предлагаем некие возможности для того, чтобы люди могли поучаствовать в сохранении памяти уже не только семейной истории, но и истории своего родного края, истории страны.

Ведущий: То есть, стратегия примерно ясна. Здравствуйте. Алло.

Слушатель: Моя фамилия ??????? (неразборчиво). У меня вопрос к Роберту. Мог бы он определить позицию «Мемориала» по отношению к «врагам советской власти» в конце 30-х годов – диверсанты, «троцкисты», шпионы, сионисты, масоны и прочие? Его позиция. Я имею в виду не личную позицию, а позицию «Мемориала» на сегодняшний день к «врагам советской власти» в те годы.

Ведущий: Понятно. Спасибо вам больше за вопрос. Сейчас начинается у нас околоисторический диспут. Ну, что, Роберт, ты в курсе о позиции пермского «Мемориала» на этот счет?

Р.Л.: Ну, дело в том, что те люди, которые признаны реабилитированными жертвами политических репрессий, у меня одно отношение, о том, что по отношению к ним было совершенно преступление, вне зависимости от того, как интерпретировала тогда советская власть свое отношение к ним. Их называли и «троцкистами», и «диверсантами» и прочее. Есть, конечно, и часть людей, которые не были реабилитированы. То есть, это были люди, наверное, которые, действительно, занимались, и шпионы. Но это было, ну, мизерное количество людей. У меня к таким людям, ну, нет никакого другого отношения, просто, как отношение простого человека, к которому относятся к людям, совершившим преступление. То есть, еще раз подчеркиваю, людям, которые наше государство, и советское государство, реабилитация началась с 56-го года, признали, что по отношению к которым была неправедно совершена репрессия, эти люди невиновны. Потому к этим людям у меня может быть только отношение, как к жертве государственного террора. Вот и все.

Ведущий: Давай вернемся еще раз к программе действий «Мемориала». Стратегию мы поняли. Все хорошо. А теперь расскажи, пожалуйста, о тактике. Каким образом Роберт Латыпов и его коллеги будут поднимать интерес людей к своей личной, семейной истории помимо участия в эфирах радиостанции «Эхо Перми»?

Р.Л.: Ну, «Мемориал» этим давно уже занимается. Например, мы являемся одним из участников всероссийского конкурса, например, исторических работ школьников, студентов по теме «Человек в истории. Россия – XX век». Это для многих школьников и студентов возможность как раз узнать свои семейные истории. Там, прежде всего, главные работы, которые принимаются, это история повседневности. Для людей, которые более постарше, это могут быть и продолжают быть самые различные площадки, связанные с проведением дискуссий, мастерских по гражданской активности, и так далее. Это то, что мы обязательно заявляем. Участие в волонтерских лагерях, которые мы проводим ежегодно, и курируем проведение подобных волонтерских лагерей в других территориях. На самом деле, я сразу хочу, чтобы было понятно и тебе, и нашим радиослушателям такой подтекст. Мы общественная организация. У нас, как и у любой общественной организации, ресурсы крайне ограниченные. То есть, мы не ставим себе запредельные планки, которые мы точно выполнить не можем. Мы занимаемся конкретными вещами иногда даже конкретными людьми, которым нужна такая помощь, которую мы можем оказать. И, в общем-то, мы берем на себя именно ровно столько, сколько, действительно, мы реально можем выполнить. Может быть, чуть-чуть еще больше, но чтоб была какая-то амбиция. Это долгая вообще работа на самом деле, это очень долгая работа. Это понятно. Я уже говорил в начале передачи о том, что, наверно, у людей, которые строили «Мемориал» в конце 80-х - начале 90-х годов, были иллюзии. Так вот, сейчас этих иллюзий нет. То, что они считали можно сделать за 10 лет, сегодня понятно, что нужно сделать за, может быть, 50-60 лет. И для нас есть реальный пример. Германия, которая прошла через этап денацификации после второй мировой войны. И на самом-то деле по-настоящему начала оценивать войну и ту трагедию, которая произошла лишь только в 70-е-80-е годы. То есть, когда уже прошло 30-40 лет. То есть, по-настоящему в обществе, то есть, вот пошли как раз серьезные процессы, когда молодые люди начали задавать вопросы своим старикам, например, о том, а что вы делали в годы второй мировой войны? И там старики говорили – да нет, мы не воевали, мы ничего такого особенного не делали, мы вот здесь вот только работали. И потом эти молодые немцы, оказывается, узнают, что у этих самых стариков… они, действительно, да, они воевали. Они, действительно, были детьми тогда во время войны, но у них дома работали советские военнопленные в качестве рабочей силы. Понимаете. И вот тут вот произошел надлом. И произошли серьезные вещи, которые нам сейчас вот известны, о том, что Германия начала после этого под воздействием, кстати, немецкого общества, начала выплачивать и пенсии, и репарации людям, которые все-таки прошли через лагеря, еще остались живы, тем, кто был военнопленным, и так далее. То есть, это вообще очень долгий процесс. Это не происходят, вот эти изменения в общественном сознании так быстро, как бы нам, порой, хотелось. Мне кажется, что в России такой шанс немножко измениться, переформатироваться, что ли, он еще есть. И я надеюсь, что вот общество «Мемориал» сделает все возможное для того, чтобы это все-таки произошло когда-нибудь.

Ведущий: У вас времени мало, Роберт. У вас времени мало, потому что для того, чтобы у кого-то возникла потребность задать вопрос - а что ты делал тогда-то…

Р.Л.: Должны быть свидетели.

Ведущий: Должны быть свидетели.

Р.Л.: Совершенно верно.

Ведущий: Да их практически не остается.

Р.Л.: Вы понимаете, вот я привел пример Германии. У нас вот одна из главных задач, которая есть, сейчас стоит перед «Мемориалом». Я «Мемориалом» вообще говорю, не только пермским «Мемориалом». Вот в чем наше отличие от, например, ситуации с Германией? Там была проигравшая страна. Это, во-первых. Но самое главное, что там произошло, там произошла юридическая и правовая оценка нацистского режима. Тоталитарного режима, который был установлен нацистской партией. У нас в России никакой юридической правовой оценки относительно преступлений советского государства по отношению к своим гражданам нет до сих пор. Сталин для большинства граждан нашей страны до сих пор ассоциируется как один из ведущих лидеров, вот одна из главных фигур 20-го века. В позитивном смысле этого слова он не назван, и его подручные никогда нигде пока официально не признаны преступниками. А в связи с этим происходит двойственность сознания. Люди вроде бы видят о том, что да, мы говорим - сталинские репрессии. Они говорят об этом. Они знают, что ГУЛАГ, репрессии, и так далее, были связаны как раз с этим режимом и с этим человеком. Но при этом с Сталин ассоциируется еще и с войной, победой в войне. И этим приятно и нужно гордиться. Я, кстати, не против того, чтоб мы гордились тем, что мы гордились тем, что мы победили тогда. «Мемориал» никогда не выступает против этого, потому что это очевидные вещи. Но дело-то в том, вот я говорю - разные ситуации. У нас не названы преступниками те самые люди, которые являлись на самом деле преступниками, палачами. И в связи с этим вот это мешает нам вообще понять наше отношение к нашему прошлому. А это в свою очередь мешает нашему отношению к тому, чтоб понять, где и в какой стране мы сейчас живем.

Ведущий: И коим-то образом ты попытаешься это изменить?

Р.Л.: Конечно.

Ведущий: Роберт Латыпов, новый руководитель пермского «Мемориала» был у нас в гостях. Огромное спасибо. Ждем еще в гости.