Чем запомнились октябрьские выборы?

Ведущий: Дневной эфир на «Эхе». Чтоб сегодня праздник не казался вам слишком скучным и слишком праздничным, мы для дневного эфира выбрали тему достаточно серьезную, хотя я подозреваю, что наши сегодняшние гости расскажут нам немало и весьма занятных историй, как минимум. Во всяком случае, по парочку я знаю точно. Дело в том, что, уважаемые радиослушатели, у нас в гостях сегодня эксперты центра «ГРАНИ». И разговаривать мы будем о том, правильно ли прошли в Пермском крае выборы в октябре. Светлана Маковецкая, добрый день.

Светлана Маковецкая: Сограждане, с праздником.

Ведущий: Константин Сулимов, добрый день.

Константин Сулимов: Добрый день.

Ведущий: Я правильно вопрос сформулировал - правильно ли у нас прошли выборы? Вы контролировали что, Светлана?

С.М.: Мы – нормальность.

Ведущий: Вы нормальность контролировали. То есть, насколько они нормальны.

С.М.: Да.

Ведущий: А что в вашем понимании «нормальность проведения выборов»?

С.М.: Вот это почти такой вопрос поддых, праздничный вопрос. Нормально – это, когда все работает так, как нужно, и ничто не работает так, как не нужно.

Ведущий: Потрясающ

ий ответ.

С.М.: А почему нет?

Ведущий: Теперь объясните нам, что нужно, а что не нужно. И мы будем понимать.

С.М.: Ну, например… там очень много всего. Ну, например. Мы пытались выяснить те организации и органы – государственные, муниципальные, которые должны быть нейтральны по отношению к выборам, нейтральны ли они и активны ли в тех ситуациях, когда должны быть активными.

Ведущий: Уважаемые радиослушатели, дело в том, что центр «ГРАНИ» мониторил ситуацию по региональным выборам вот в октябре месяце. Они туда ездили, что называется, снимали показания, следили за ситуацией, проводили круглые столы, анализировали. В первую очередь анализировали, грубо говоря, соответствие происходящих в реальности выборов тому, что прописано в законе.

С.М.: Нет, это «Голос». Это не мы.

Ведущий: Это не вы, это «Голос».

С.М.: Да.

Ведущий: А вы?

К.С.: Ну, то есть, сама идея состояла в том, чтобы попытаться найти какой-нибудь, какие-нибудь необычные, непривычные заходы на мониторинг выборов как таковых, на саму практику, на сам институт. Потому что привычно что? Привычно ловить нарушения. Это привычно для всех. Это привычно для власти, потому что она будет отбиваться, это привычно для тех, кто ее цепляет, ловит, мониторит и так далее. Это привычно для всех горячих линий, которые там организуются по этому поводу и так далее. Что в фокусе? Нарушения. Отклонение от закона. А нарушение – отклонение от закона. Вот наш заход состоял, как раз таки основывался на том, что сколько это не делается, толку нет.

Ведущий: Ну, значит, надо менять закон.

К.С.: Нет.

С.М.: Необязательно.

К.С.: Нет, по поводу закона отдельная тема. Но вот фиксация на нарушениях там, она воспроизводит эту ситуацию…

Ведущий: Ваша-то методика, цель ваша в чем в конечном итоге? Вы чем там занимались?

К.С.: Сверхзадача, наверно, все-таки в том, чтобы изменить отношение людей к выборам, потому что проблема одна из ключевых, конечно, в том, что люди воспринимают выборы, как нечто особое, чрезвычайное, вываливающее из ряда, вот непривычное, не житейское, не вписанное в практику.

Ведущий: Константин, вы сейчас вот что-то не то. Счетчик, он не уменьшает расходы. Он всего лишь фиксирует затраты.

С.М.: Мы фиксировали, например, удобно ли. Вот удобно, это для вас как? Вот удобно. Условно говоря, мы посмотрели в Кудымкарском районе и в Лысьве, где живут люди, которым элементарно неудобно добираться до избирательных участков. И таки е карты построили. Там неудобно голосовать, не взирая на то, какой бы ты ??????? (неразборчиво).

Ведущий: То есть, вот здесь вы пытались решить задачу для того, чтобы выборы были комфортными.

К.С.: Например.

С.М.: Да.

Ведущий: Понятно, что вы фиксировали истории, связанные с административным ресурсом.

С.М.: Фиксировали в каком-то виде, когда граждане это видели. Или когда мы могли найти хоть какие-нибудь треки. Ну, например, мы мониторили слухи, средства массовой информации, опрашивали фокус-группы, а потом выясняли у граждан, у людей на улице, у блондинок, кстати, у учителей русского языка и литературы, и так далее. Для них это что - нормально, привычно, это патология? Потому что, если гражданин не считает это патологией, а закон назначает это патологии, то у нас проблема. И мы решаем эту проблему тем, что мы всякий раз говорим – что-то там нарушили. А граждане не относятся к этому как к проблеме.

Ведущий: Да. Конечно, другой взгляд.

С.М.: Мы пытались найти, где они видят проблему. Конечно, другой взгляд.

Ведущий: Вы пытались понять, что люди, как бы, как они видят выборы, где им неудобно, где им удобно, что для них важно, что неважно.

С.М.: Причем, самым народным языком.

Ведущий: Давайте я сейчас вопрос сформулирую для радиослушателей. Я прошу вас писать вот что, уважаемые радиослушатели, отвечать на тот же вопрос, который, собственно, для наших избирателей формулировали эксперты центра «ГРАНИ». Что вам в системе наших выборов удобно или неудобно, комфортно или некомфортно? Как вы их воспринимаете? Как некое рядовое событие, как патологию или, может быть, как праздник?

К.С.: Как это еще выглядело и о чем, собственно речь. Вот тот же административный ресурс. Задача наша состояла еще и в том, чтобы попытаться понять, как он живет, что ли. Но не в смысле живет, кто кому приказывает, чего делает и так далее. Эта, разумеется, информация тоже собиралась по-возможности. Но как он живет в головах людей, иначе говоря.

Ведущий: И как он живет?

К.С.: Подожди немножко. То есть, что люди по этому поводу думают? Вот что они называют «административным ресурсом» и чего они «административным ресурсом» не называют? Хотя, на взгляд экспертов, это вполне может быть административный ресурс. Там есть несовпадения совершенно очевидные. Люди, когда ты с ними разговариваешь, опрашиваешь фокус-группы, там, интервью, человек вдруг - черт, так вот это же и есть административный… а я раньше этого не знал. То есть, несовпадения там есть совершенно очевиднейшие.

Ведущий: Примеры можно какие-то?

С.М.: В Лысьве очень смешно.

К.С.: Ну, неважно.

Ведущий: Почему неважно? Рассказывайте.

К.С.: Пример. Ну, если Лысьва, так, пожалуйста. В Лысьве в интервью, в разговорах вопрос такой. Как идет, собственно, у вас избирательная кампания, точнее, агитационная? И нам говорят – ну, давно началась, давно, реально, чуть ли не с весны, с лета-то уж точно. А как выглядит? Ну, как выглядит, ну, например, проводится какой-нибудь администрацией какой-нибудь спортивный праздник, какое-нибудь публичное мероприятие. Соответственно, с вручением наград, дипломов, чем-нибудь еще такого. А вручает от имени администрации господин Орлов. При этом все кандидаты присутствуют на этом. Я спрашиваю - они там есть? Да, есть. Но вручает Орлов. А почему Орлов? Люди задумываются – ну, как-то так вот случилось. И вот потом до них доходит, что на самом деле здесь можно увидеть что-то вроде административного ресурса.

Ведущий: Нет, ну, подожди, но они же осознают, что это была агитация?

С.М.: Нет.

Ведущий: Секундочку. Костя только что сказал, что… ребята, когда началась агитационная кампания? За полгода.

К.С.: Агитационная кампания, в данном случае, это не агитация. То есть, вопрос там стоял в том… они осознают, что вот кандидаты начали светиться.

Ведущий: Нет, они же это осознают.

К.С.: Да, конечно.

Ведущий: То есть, я так понимаю. Ну, они это осознали, да, они увидели, что человек там светится, значит, кандидат.

С.М.: Они не назначают это словом «агитация». Для них это совершенно иначе в жизни выглядит.

К.С.: Вот это взгляд эксперта. Это агитация. А для них нет.

С.М.: Для них нормальные выборы – это выборы, у которых понятно, где начало и где конец. И в этом смысле ненормальные выборы, если начинаются чёрти когда – за полгода, за шесть месяцев, или, там, не знаю, а год. Но они при этом не называют это агитацией. Это никакого отношения к избирательному законодательству не имеет. Или, например, другой вариант. Мы специально их спрашивали, много достаточно, по поводу того, а что они назначают, как нормальные? Интересные. Они говорят – нормальные, это когда интересно.

Ведущий: Конечно, интересно.

С.М.: Вот, какие особые? Вот звезду подарили, или, например, появились сайты у кандидатов. Вот это интересно. Есть и всякие другие интересные вещи. Правда, вот кандидаты как-то подкачали. Поэтому вот какие-то не сильно яркие. Вот неяркие – это плохо для выборов. Это неинтересные выборы. Другой вариант.

Ведущий: Это в Лысьве, да, все?

С.М.: Почему? В Лысьве, и в Кудымкаре.

Ведущий: То есть, нет разницы…

К.С.: Я просто поясню. Мы проводили… У нас был большой ????????(неразборчиво), во многих же муниципалитетах, но мы выбрали два. Потому что это такой тестовый мониторинг, мы нащупывали эти пути. Мы взяли довыборы в депутаты Законодательного собрания Пермского края, соответственно, Лысьва и Лысьвенский район, и выборы главы Кудымкарского района.

С.М.: Ну, вот мы бы хотели сказать, что наша задача была найти вот эти вот новые совершенно ракурсы вот этого народного языка, народного взгляда потребительского подхода к выборам.

Ведущий: Хорошо. Изложите, что получилось.

С.М.: Ну, например. Тексты, которые избирательные комиссии назначают напрямую гражданам, граждане прочитать не могут. Они для них непонятны. Именно это одна из причин, почему граждане не ходят на избирательный участок, не записываются наблюдателями, и так далее, и так далее. Измерили мы очень просто. Мы собрали учителей русского языка и литературы.

К.С.: Экспертов.

С.М.: Они эксперты по толкованию, которые написали изложение. А в качестве текста, по которому писалось изложение, было вот это обращение избирательной комиссии к избирателям. Так вот, что называется, мышки плакали, кололись, но продолжали есть кактусы. Учителя плакали, потому что пункт три они просто никак не могли понять, что это такое. В результате мы получили текст, в котором учителя излагали нам уже теперь русским литературным языком, что хотела сказать избирательная комиссия избирателям. А некоторые вещи вычеркивали и говорили – это нам непонятно, избиратель тоже не поймет и так далее. Первая вещь.

Ведущий: Если нас вдруг слышат на отдыхе члены избирательной комиссии, вы к журналистам обратитесь. У нас служба информации каждый день занимается тем же самым. Мы вам такие тексты слобаем. Потому что наша служба информации каждый день переводит, это я сейчас ко всем сотрудникам пресс-служб, особенно государственных органов, переводит, простите меня, галиматью на человеческий язык. И, в общем, должен сказать, за скромные деньги.

С.М.: Но при этом, в отличие от вас, журналистов, которых мы, конечно, относим к любимой категории населения, учителя русского языка и литературы категория более народная.

Ведущий: Да, конечно.

С.М.: И поэтому они относятся менее критично к этим текстам. Они говорят, что они непонятны, но говорят, что - а нормально, когда государство обращается к гражданину, оно должно, чтобы повысить градус этого обращения, оно должно говорить чуть-чуть непонятным языком, чтобы гражданин чуть-чуть становился на цыпочки.

Ведущий: Чудо тайны авторитет.

С.М.: Классно.

К.С.: Но там скрывается еще одна шутка, потому что, мы, разумеется, говорили с представителями избирательных комиссий по этому поводу, и они, в общем, признают, что это такой род сакрального документа.

Ведущий: Конечно, сакральный, да.

К.С.: Он не адресован, по большому счету… некоторые из этих документы, не адресованы никому. Потому что реальная работа с субъектами избирательного процесса, она будет идти помимо всех этих объявлений и так. А к населению, ну, с ним и, собственно говоря, и не работает. Поэтому со всеми должны работать кандидаты.

Ведущий: Костя, но ты же понимаешь, что власть должна немножко непонятна… должен быть сакральный оттенок.

С.М.: Но не в тот момент, когда какую-то часть власти, хотя бы гипотетически, выбирают.

Ведущий: Не знаю.

С.М.: В этот момент хорошо бы, чтобы она понятной была.

Ведущий: Возможно. То есть, в этом отношении же губернатор, сидящий в ЖЖ, он же ровняет авторитет власти.

К.С.: Это отдельная тема, большая.

С.М.: А вот это, кстати, очень забавно по поводу административного ресурса. А вот у нас фокус-группы эти, например, говорили, что, когда губернатор наблюдает за выборами, это элемент нормальных выборов

. Ведущий: Конечно.

С.М.: Это означает, что… а че же они будут как лебедь, рак и щука? Пусть они вместе. Он заранее подбирает, кто, с такой же программой приблизительно, и так далее. Поэтому вот эта ситуация очень странная, при которой, с одной стороны, говорят, да, административный ресурс. Но говорят – но это нормально. Административный ресурс - это нормально. Ругой вариант, например, блондинки. А вы знаете, что думают о выборах блондинки?

Ведущий: Нет.

С.М.: А вот это очень интересно. Блондинки - это не, потому что мы их не любим. Мы их назвали, опросы блондинок «светлые головы». Так вот, что говорят «светлые головы». Ну, например, 10 из 20 блондинок обсуждают тему выборов со своим окружением. Вот так развлекаются блондинки, на минуточку, в Кудымкарском районе и в Лысьве. А, например, четыре блондинки из 20, считают ненормальным, что выборы проходят в выходной день. И, кстати, когда говорили о нормальности выборов с другими разными группами, которые у нас работали, гражданские жюри, у нас были такие присяжные заседали от имени населения Кудымкарского района и Лысьвы, Константин Андреевич лучше про это скажет, они тоже говорят – а че такой странный процесс? Ну, если мне неудобно, извините, тратить на это субботу и воскресенье, почему я не могу в течение недели сходить, проголосовать, все запечатать, и так далее? Почему нужно все делать так плохо именно в субботу и воскресенье?

Ведущий: Это плохо, неудобно.

С.М.: Это неудобно, считают. К

.С.: Но привычно.

С.М.: Но привычно. Привычно. Другой вариант. Например, всего три человека из тех, кого мы опрашивали, могли хотя бы приблизительно представить, зачем нужно проверять себя в списках избирателей.

Ведущий: И, действительно, а зачем?

К.С.: Затем, чтоб не выпасть. Там были ответы вплоть до того, те же блондинки, например, давали по этому поводу ответ - затем, чтобы убедиться, что ты существуешь.

С.М.: Да.

Ведущий: Между прочим, ты знаешь, вот, опять же, в этом есть глубочайший смысл.

С.М.: Я избираю, значит, я существуют.

Ведущий: Да, во-первых. А, во-вторых, если ты есть в документах, значит, ты есть на свете. А если тебя там нет, ты не существуешь, это, действительно, правда.

С.М.: А еще, вы знаете, например, как выборы выглядят в городской среде, мы смотрели. То есть, у нас были панели, когда снимали всю информацию, сколько раз вмешались выборы в жизнь жителя конкретного подъезда, или конкретный ??????? (неразборчиво), такие панели у нас были. Ну, вот что касается городской среды, это так забавно, потому что интервьюеры стояли там в десяти метрах вывески избирательной комиссии, и спрашивали всех, кто проходит, где находится избирательная комиссия. Причем, люди только что прошли мимо избирательной комиссии. Ну, большинство просто совершенно не знали, где она находится. Более того, не готовы были сказать, кого именно мы избираем, ему посвящены выборы и так далее. Поэтому у нас возникает сложная картина. С одной стороны вот реально, уважаемые граждане, которые отвлеклись от праздничного стола и уважаемые наши коллеги, вопрос очень простой. Вот на самом деле процесс-то ведь такой. Вот государство просто все, что можно делает. Молодежь учит, с милицией разговаривает, ролики запускает, электронные процедуры вводит, такое, сякое, вообще, довозят урны, привозят избирателей, чего только не делают. А ничего не сдвигается. Так, может, мы в колее? Так вот, фактически наш мониторинг - это был способ придумать еще какие-нибудь заходы, выходы из этой колеи. Вот если везут урну к избирателю традиционно, и наши коллеги, гражданские активисты говорят – о-о-о, это поле для административного ресурса. А, может, это просто власть, наконец, более удобными делает выборы, раз уж избиратель никак не может…

Ведущий: Слушайте, а у меня другой вопрос. Может, просто выборы у нас, как раз вы говорили, что это патология?

С.М.: Нет.

Ведущий: А у меня ощущение, что это, наоборот, деталь фона.

К.С.: В смысле?

Ведущий: Ну, понимаешь, мы ходим… мы можем годами ходить мимо таблички, не замечая, что она есть просто, потому что это деталь пейзажа.

К.С.: Нет. Вот смотри. Например, один из вот негативных, вызывающих негативную реакцию людей на выборы мы зафиксировали очень четко. Это в Лысьве и в Кудымкаре было, когда люди пришли голосовать, ни пришли, они проголосовали, но у них какое-то такое очень раздраженное отношение вот к самому моменту голосования. Почему? Потому что там оказалось много наблюдателей, много тех, кто тех, кто производит экзит-пулы.

Ведущий: Мешают, короче.

К.С.: Там еще в Кудымкарском районе какие-то казаки появились. И человек бюллетень туда вкладывает…

Ведущий: И все вокруг смотрят.

К.С.: …а ему наблюдатель говорит - вы вот не так кладите, потому что мне не видно, там, и так далее. Дело не в том, не про то, что наблюдатель, да, плохо, тут про другое речь. Про то, что это явным образом какое-то выбивающееся из обычной жизни событие.

Ведущий: Нет, понимаешь…

К.С.: Это не деталь фона.

Ведущий: Подожди, Костя. Ты пошел на избирательный… Ты хочешь тихо-мирно совершить интимный процесс. Акт голосования провести.

С.М.: А там со свечой стоит 10 человек.

: А тебе, знаешь, тут страна советов. Во-первых, все наблюдают, во-вторых, все советуют.

К.С.: Дак какой же это фон-то?

Ведущий: Я тебе говорю, что ты-то пришел обыденный процесс совершить, да, зайти в туалетную кабинку, вот…

К.С.: Человек знал, что это будет. В том-то и дело, что он знал.

Ведущий: Что значит, знал?

К.С.: Он знает, что когда приближаются выборы, начнется обвал, начнется… листовки будут лежать в подъездах, будет грязь, будут ходить, стучаться.

Ведущий: У нас аудитория, она не вся и не всегда голосующая. Она разная у нас аудитория, у «Эха Перми», сейчас радиослушатели. И у меня сейчас висит несколько сообщений в ICQ, которые говорят о том, вот в ответ на ваши высказывания, что – «А че я туда пойду, - пишет нам Аркадий, - там на меня все таращатся и все мне че-то говорят. Что, я не знаю, как бумажку в урну положить?»

К.С.: Ну, социопатия – это особая штука.

Ведущий: Да. Но…

С.М.: Но это как раз мы про это тоже и говорили. Мы пытались понять, что гражданин назначает удобным, нормальным, правильным, интересным, привычным, я не знаю, каким угодно. Так вот, если мы выявили, что у нас в рамках заседания присяжных гражданского жюри, они совершенно четко сказали, что такое количество наблюдателей, когда избиратель идет сквозь строй, мы воспринимаем, как ненормальность и давление, общественного давления на нас.

Ведущий: Конечно

С.М.: Так это означает, что мы зафиксировали с вами некую проблему, которую нужно будет решать. Мы с вами не зафиксировали раз и навсегда максиму, к которой нужно стремиться. Мы на самом деле определили проблему, которая должна быть решена. То, о чем вы сказали – это фон, конечно, фон. Но это не фон, потому что люди никак не могут соотнести выборы с никакой другой своей житейской практикой.

Ведущий: Почему?

С.М.: Потому.

Ведущий: Мне кажется, что вся агитационная кампания напоминает глобальные рекламные кампании, и поэтому не выпадает из фона.

С.М.: Это вам так кажется.

Ведущий: Я говорю сейчас субъективную совершенно историю. Не смотря на то, что я вот, как бы, работаю с этим со всем, в обыденной жизни, она вот мимо меня… Билборд. Вот билборд с кандидатом для меня ничем не отличается от билборда супермаркета техники. Я его проезжаю. А рекламное сообщение на выборах в почтовом ящике для меня ничем не отличается от рекламного сообщения брошенной листовки коммерческого товара.

К.С.: На выборы ходишь сам, голосуешь?

Ведущий: Это мое личное дело.

К.С.: Это понятно. Вопрос не в этом. Я тебе просто приведу пример. Понимаешь, вот явка, например, на… вот Кудымкарский район, вот было сказано про то, что мы там тоже смотрели, как удобно, неудобно просто добираться. Там треть населенных пунктов в весьма неудобном положении добираться. Ну, на самом деле, населению там не очень удобно. Но неважно. Тем не менее, явка на втором туре там была 45 процентов. Это означает, что половина населения, которое взрослое, и так далее, и тому подобное, на выборы пришла. Оставшаяся половина, по крайней мере, половина, две трети из них, не знаю сколько, по-разному, эту тему обсуждала, про ту тему что-то думала. Это, извини меня, не магазин техники.

Ведущий: Костя, прости, но это совершенно… Ты сейчас, мне кажется, путаешь холодное со сладким. Потому что одно дело – выборы в Кудымкарском районе, небогатой событиями сельской местности. Совсем другое дело - выборы в мегаполисе.

К.С.: Ты мне хочешь сказать, что, когда будут выборы президента, это не будет обсуждаться?

Ведущий: Выборы президента будут обсуждаться.

К.С.: Конечно, будут.

Ведущий: А вот выборы Пермской городской думы – не знаю.

С.М.: Ну, я бы все-таки не назначала вас, в том числе, любых журналистов золотым сечением в ????????? (неразборчиво) мегаполисе.

Ведущий: Наоборот. Я хочу сказать, что мы в определенном смысле уродцы.

С.М.: У нас проблема с нашим мониторингом. Потому что мы говорим - мы че-то такое слышали. Но большая часть толкователей говорит – да, ладно. Это очень похоже на нашего губернатора, которому, я прошу прощения, Олег Анатольевич, вас тоже с праздником, но когда губернатору нашему директор школы говорит - я вам сейчас попытаюсь сказать, что на самом деле мы не столько получаем, губернатор говорит – сейчас я вам принесу справку, сколько получают. Вы все знаете про действительность? Мы вам говорим, что действительность много сложнее. Так вот, например, мы обнаружили группы людей, которые очень радуются выборам, приходу. Например, библиотекари. Они говорят – а нам очень нравится. Потому что это возможность реально хоть какие-то деньги заработать. Про нас, наконец, вспомнят, что библиотеки существуют, и так далее.

Ведущий: Вообще, выборы мне нравятся с точки зрения перераспределения глобальных денежных потоков в нашей стране. Это правда. Спрашивают нас, какой сегодня праздник, Светлана, представляете? Кошмар.

К.С.: Ужас.

С.М.: День единства.

К.С.: Народного.

Ведущий: Мы сегодня объединяемся. Мы специально выбрали тему выборов.

К.С.: Нет, мы празднуем объединение. Объединяемся мы или нет – это вопрос отдельный.

Ведущий: Мы собираемся объединиться.

С.М.: Мы едины в праздновании.

Ведущий: Нет. Я ставлю, как вы говорите, глобальную задачу. Мы почему выбрали тему выборов в день национального единства? Потому что считаю, что выборы должны становиться днем национального единства.

К.С.: Они таковыми и являются, на мой взгляд.

Ведущий: То есть, мне кажется, что это вот с 1 по 13 – дни национального единства, по-серьезному, совершенно, 9 мая и выборы должны стать днями национального единства, если они таковыми не являются до сих пор.

С.М.: Я че-то загрустила.

Ведущий: Че, правда?

К.С.: Добавить надо – регионального, муниципального, городского и так далее единства.

Ведущий: Уважаемые радиослушатели, вас, конечно, мало сегодня. Я понимаю. Вы все у праздничных столов. Но мы ваше мнение о том… знаете, мы что спрашиваем. Насколько, по сравнению с праздничными столами вам комфортны выборы? То есть, вот испытываете ли вы комфорт от посещения избирательных участков и вообще агитационной кампании в целом? То есть, я понимаю, что это, может быть, не так комфортно, как закусывать красной икрой, но что-то ритуальное и сакральное, мне кажется, в этом акте есть. Должны же мы испытывать какие-то чувства при том, когда идем на выборы. Есть телефонный звонок.

Слушатель: Здравствуйте. Я Зинаида Ивановна. Пенсионерка. Мне очень понравилось ваше сравнение этих объявлений депутатов с рекламными всякими плакатами. Действительно, продают себя, как товар. Но я хотела вот что сказать. Комфортны ли вам выборы? Вы сейчас справедливо заметили, что сидеть за столом и закусывать там пиво колбаской или чем-то гораздо комфортнее. А причем комфортность? В армии тоже служить не очень комфортно. Это просто гражданский долг. Если ты чего-то хочешь от государства, сделай для него хоть это.

Ведущий: То есть, вы воспринимаете выборы, как гражданский долг.

Слушатель: Естественно. Мы не просто самцы и самки, мы еще граждане России.

Ведущий: Понятно. Спасибо.

С.М.: Уважаемая Зинаида Ивановна, спасибо за вопрос.

К.С.: У меня просто проблема в этом случае. Понятно, что для части наших с вами людей, сограждан, безусловно, это гражданский долг. И это нормально, это правильно даже, я бы сказал. Я также прекрасно понимаю, что это не для всех гражданский долг. И не для всех будет гражданским долгом. Вот я бы все-таки думал, что это должно быть и еще чем-то для других людей. Или, точнее говоря, не все готовы про свое участие в выборах говорить в таких терминах. Хотя, возможно, это тоже долг. Но люди просто не будут использовать эти слова.

Ведущий: Нет. То есть, будет ли неудобство каким-то решающим фактором?

С.М.: Не, не, не, подождите. Я бы хотела сказать очень простую вещь. Во-первых, энергию преодоления можно потратить на что-нибудь другое. Это дефицитный ресурс, который России крайне необходим. Зинаида Ивановна, спасибо, что вы про него напомнили. Но государство сейчас само пытается настроить механизм удобного общения себя с гражданами. Ну, вот эти электронные процедуры, стандарты комфортности в государственных учреждениях, и так далее, и так далее. Почему получение паспорта нами должно расцениваться как изначально обязательно комфортная процедура, а голосование некомфортной процедурой. Категорически с этим не согласна.

Ведущий: Вы скажите, кто у нас оценивает получение паспорта, как комфортную процедуру?

С.М.: Ну, вы ничего не знаете про административную реформу.

Ведущий: Правильно. Я зато много знаю про получение паспортов, справок.

С.м.: Но вы теперь паспорт, неважно, паспорт вы теперь можете получать не только там, где вы проживаете, зарегистрированы, но еще и там, где вы его потеряли. Просто не знаете, что существует такой вариант комфортности.

Ведущий: Светлана, все может быть. У нас, как всегда. Это вот та же самая история, как про справку о зарплате. Есть административная реформа, а есть реальность.

С.М.: Но при этом совершенно четко понятно, что, когда помимо комфортности, есть еще более сложная символическая комфортность, когда я захожу на избирательный участок, обилие красного, риторика призыва, и так далее, и так далее, как родная меня мать провожала, тридцатых годов, она меня, как человека, оскорбляет. Там не только нано ничего нету, там нету ни инноваций, и даже нету актуального искусства. Вообще ничего нет.

Ведущий: А в каком стиле это должно быть? Продлений поцелуй и стакан горилки?

С.М.: Я пока не знаю, в каком стиле. Но, как минимум, он не должен оскорблять россиянина в 21-м веке.

Ведущий: Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Никита Михайлович. Знаете, выборы, конечно, нужны, надо идти. Но надо идти и для того, чтобы икра была у всех. Чтобы не выбираться, чтобы все время иметь икру, а выбираться, чтобы у всех всегда была икра. Вот в таком случае эти выборы дают положительный результат.

Ведущий: Понятно. Спасибо вам огромное.

С.М.: Это очень совпадает с тем, что говорили нам местные эксперты, с которыми мы разговаривали, вот местные люди. Почти никто не может сказать, как ответственен перед ним избранный кандидат, там, депутат, мэр и так далее, и так далее. И они даже не ставят такую задачу, чтобы он перед ними отвечал. Но они очень четко говорят, что они следят за тем, как человеческие качества изменились мэра, кандидата и так далее. Вот был человек, как человек, а потом вдруг стал более богатым, менее приветливым, менее отзывчивым, менее прямым, и так далее, и так далее. И это такая народная повестка.

Ведущий: Константин, а вот это укоренившееся мнение, четкое, что власть портит?

К.С.: Да, я думаю, что, конечно, да. То есть, это очень распространенное представление в разных слоях, конечно.

Ведущий: Нас спрашивают, что для нас всех будет этой икрой? Да все, что угодно.

К.С.: Ну, икра, понятно же, что фигуральное…

Ведущий: Икра – символическая такая история.

С.М.: Вы знаете, вот мы, когда пытались оценить для себя масштаб бедствия, когда в этот новый независимый мониторинг выборов, мы хотели найти эти новые всякие подходы, и мы искали некоторые сравнения. И вот получается очень странная ситуация. Например, есть такое действие, которое называется «свадьба». На свадьбе, как правило, кто-нибудь упьется, вот мужчин почему-то передергивает. А как насчет единства? Не только народного, а я бы сказала еще гендерно уравновешенного.

Ведущий: Нормально все.

С.М.: Так вот. Значит, на свадьбе могут кого-нибудь, условно говоря, чуть-чуть побить. Иногда это даже привычно. Но население считает это нормальным. Мы даже при этом разделяем между собой качество свадьбы и качество жениха и невесты. Так вот, если мы такую же, условно говоря, применим аналогию к выборам, то получается так. В нашем мониторинге мы вообще не оценивали качество людей, вступивших в избирательную кампанию, гонку. Мы оценивали качество процесса. И оценивали, как в том процессе, как его осваивают обыкновенные, нормальные люди, обыкновенные, незаинтересованные, те, которые не участвуют в выборах напрямую, те, кто не получает деньги от кандидатов, и так далее, и так далее, и так далее, те, кто не на государственной службе. Получили массу всяких разнообразных интересных вещей. Например, я думаю, Пермский край может гордиться совершенно четко Кудымкарскими выборами. По крайней мере, кудымкарское сообщество нам дало понять это. Когда у нас было гражданское жюри по итогам второго, как бы, получается тура, то нам совершенно четко сказали, что это два разных процесса. 45-процентная явка избирателей и ощущение, что население преодолело, в том числе, давление административного ресурса, у них было. Нам говорили это 12 этих заседателей, которые представляли фактически население Кудымкара. И вот это ощущение, что они совокупно все вместе с избирательной комиссией, которая поборола такой соблазн чуть-чуть пересчитать голоса, поборола…

К.С.: Было, не было соблазна, мы не знаем.

С.М.: Мы не знаем. Но они считают, что да.

К.С.: У населения есть представление, что соблазн был.

С.М.: Да. И что все смогли сохранить лицо в этой ситуации, и выбран был не тот, кто был назначен административно, условно говоря, вот такую ситуацию, такую оценку мы получили. Это хорошо.

Ведущий: Слушайте, Константин, а вот сравнение выборов со свадьбой Светланой, оно уместно? То есть, когда на свадьбе у нас ряд патологий считаются нормальными во время свадьбы.

С.М.: Привычными, но не нормальными.

Ведущий: Не нормальными, привычными. Морду набили, в салат упали, жених налопался, уехал без невесты, еще что-то. То есть, вот эти вот казусы.

С.М.: Какой у вас опыт интересный.

Ведущий: Я много читаю.

К.С.: Ведь вопрос немножко не в этом. И со свадьбой, в том числе. Вопрос в том, как люди осваивают. Осваивают по-разному. Кто-то осваивает, как ты, а кто-то осваивает по-другому.

Ведущий: Что значит, как я?

С.М.: Читая про него.

Ведущий: В молодости я подрабатывал профессиональным свидетелем у друзей.

К.С.: Можно привести просто другую немножко аналогию, более, может быть, мягкую. Каждый из нас с вами ходит в магазин, в парикмахерскую, куда угодно еще. Это привычный процесс. Мы знаем, чего ждать от него. Мы знаем, даже если нам неприятно э то делать. Не все мужчины любят ходить в парикмахерскую, например.

С.М.: А уж как не любят ходить в магазин.

К.С.: Да. Ну, неважно. Но мы знаем, что ожидать. Мы готовы. Мы к этому морально подготовились. Мы знаем, что нам скажут на кассе, мы знаем, как будет происходить процесс.

С.М.: Мы можем сами сделать выбор.

К.С.: Мы можем делать выбор всегда. Мы можем сами интерпретировать то, что происходит.

С.М.: Вот это правильно.

К.С.: Мы можем сами отказаться, отложить на завтра, мы можем… и так далее. У нас есть право выбора, реального права выбора. А вот с выборами ситуация другая. С выборами, вот по поводу долга. Замечательно, когда есть долг. Но проблема-то в том, что часто он оказывается, как бы, единственным стимулом к тому, чтоб в них участвовать. И человек взвешивает на весах. А меня этот долг касается? Нет, конечно. Я не пойду. Потому что никакого личного отношения и возможности лично интерпретировать ситуацию, лично сказать, вот это административный ресурс, а это – нет, это нормально, а это ненормально у человека почти не бывает, или очень мало таких возможностей. Потому что в колее, потому что питаются интерпретациями знатоков, экспертов, кого угодно еще, традицией…

С.М.: В заложниках фактически у экспертов.

К.С.: То, что вот с молоком матери впитано, долг отдать, право, обязанность, и так далее. Вот это все есть. А другого-то ничего нет. Вот почти ничего.

С.М.: Население осваивает выборы совершенно другими тропками, чем его осваивают эксперты. И чем быстрее мы поймем, что нормализация отношения народа к выборам, как необходима эффективность этих выборов, она должна учитывать мнение, предпочтение, практики того, как население осваивает выборы, чем быстрее мы это поймем, тем быстрее мы выберемся из колеи. В противном случае мы всегда будем делать вид и надувать щеки. Быть чужими на этом празднике жизни. Это неправильно.

К.С.: Но проблема остается, что вот четкого, очерченного представления о том, какими они должны быть, у людей, конечно, нет.

С.М.: Да.

К.С.: Этого нет.

Ведущий: Спасибо вам. В гостях на «Эхе» в этот праздничный день были эксперты центра «ГРАНИ» Светлана Маковецкая и Константин Сулимов. По-моему, разговор получился интересным. Я думаю, что мы к нему вернемся. Светлана, Костя, всех вас тоже с праздником. Следующий день народного единства после 1-го и 13-го у нас заявлено на март. Я надеюсь, что вы будете и там что-то контролировать, мониторить.

К.С.: В Перми это будет очень интересно.

Ведущий: В Перми это будет очень интересно. И будет мы еще это обсуждать. С праздником вас еще раз.

С.М.: Нескучного дня.