Стратегия развития Перми до 2030-го года.

Ведущий: Здравствуйте, друзья. Продолжается прямой эфир на 91,2 FM. Меня зовут Роман Попов. Антон Мелехин работает за звукорежиссерским пультом. И в течение оставшихся 52 минут эфира мы поговорим о стратегии развития Перми до 2030-го года. У меня в гостях, я сейчас громко скажу, разработчики этой стратегии, или, допустим, люди, приложившие свою руку к разработке этой стратегии. Дмитрий Малютин, депутат Пермской городской думы, член двух рабочих групп по разработке стратегии. Дмитрий, добрый день.

Дмитрий Малютин: Добрый день, Роман.

Ведущий: Валерий Мазанов, главный редактор журнала «Компаньон Magazine» и член рабочей группы по разработке стратегии развития Перми до 2030-го года. Валерий, добрый день.

Валерий Мазанов: Здравствуйте, Роман. Здравствуйте, все слушатели.

Ведущий: И для начала несколько теоретических вопросов на понимание, о чем мы с вами, Дмитрий, успели поговорить до эфира. Давайте соотнесем мастер-план, Генплан и стратегию развития Перми до 2030-го года, как-нибудь выстроим их друг с другом, чтобы было понятно, о чем мы вообще сейчас говорим.

Д.М.: Мастер-план – это некий набор каких-то таких постулатов, которые разработала иностранная компания под руководством КСАР, архитекторы и урбанисты Голландии, они люди с достаточно серьезным мировым именем и опытом. И все вот эти, так называемые, фишки, все те моменты, заслуживающие внимание, взяв оттуда и транслировав на нашу конъюнктуру, на пермскую территорию, на все то, что у нас есть, получились некоторые такие моменты, аспекты, которые могли бы быть применимы при разработке Генерального плана в рамках города Перми. Стратегия социально-экономического развития до 30-го года это как раз то, куда надо попасть их точки А, например, в точку Б. Вот точка А – это то, где мы сегодня находимся, город Пермь, а точка Б - это туда, куда нам нужно прийти. Это стратегия. А вот Генеральный план, безусловно, они коррелируют вместе со стратегий, это то, в частности, как это нужно сделать, что и как нужно сделать.

Ведущий: То есть, стратегия - это цели, Генплан – это задачи.

В.М.: Ну, если позволите, я бы добавил. Стратегия – это более широкий документ, а Генплан и мастер-план отвечают на ряд вопросов, именно вот в блоке пространственное развитие, жилье, частично, образование, здравоохранение и так далее.

Ведущий: Сразу тоже следующий момент. Стратегия развития Перми до 2030-го года. Насколько это объемный документ?

Д.М.: Ну, вообще, на самом деле тот разработчик, которого нанял по конкурсу город Пермь в лице администрации Перми, разработчик – это Институт экономики города. Остаточно тоже такой, я бы сказал, не новичок с точки зрения разработки стратегии для разных городов, наработал за это время, а работают они уже больше года, наработал порядка 2 тысяч листов, такая, достаточно большая, объемная научная работа. Больше двух тысяч листов. А та стратегия, с которой они вышли, администрация вышла на думу, дума состоялась 2 ноября, на которой мы приняли, надо сказать, эту стратегию в первом чтении, теперь она будет дорабатываться между первым и вторым чтением. Ну, она там, по-моему, лисов, наверно, 50-60.

В.М.: Ну, да, краткая, емкая выжимка, и, в общем, достаточно понятным языком написана для абсолютно любого жителя.

Ведущий: А где найти абсолютно любому жителю?

В.М.: Насколько я знаю, на сайте администрации города Перми есть раздел «Стратегия».

Ведущий: То есть, документ не закрытый.

В.М.: Абсолютно не закрытый, и он обсуждался в течение всего этого года, как в рабочих группах, так и были там публичные слушания. Ну, и на сайте все это дело висит довольно давно.

Д.М.: Действительно, Валерий правильно сказал. Было создано порядка семи рабочих групп.

В.М.: По направлениям.

Д.М.: По направлениям, да. Туда входили все – представители общественности, специалисты, ученые, заинтересованные лица. Более того, в рамках разработки стратегии было проведено очень много социологических опросов. Большой такой… стейкхолдеров, принимали участие стейкхолдеры. Это иностранное слово, но, тем не менее. Были опрошены разные социальные группы по направлениям. И вот, безусловно, в основе его, этого труда также легли вот эти вот пожелания, точки зрения, мнения достаточно широких слоев населения.

В.М.: Разработчики, на самом деле, ведь заинтересованы в том, чтоб это документ был не какой-то внутренний, кулуарный, который стоит на полке и не работает. Она заработает только тогда, когда к ее созданию, а в дальнейшем к воплощению будет как можно больше людей подключаться.

Ведущий: Давайте сейчас пройдемся конкретно по тем аспектам стратегии развития Перми до 2030-го года, в которых вы, профи, принимали непосредственное участие. Валерий Мазанов, это рабочая группа…

В.М.: «Гражданское общество». Но вот, к сожалению, я не могу сказать, что я там профи в этих вопросах. Там более маститые фигуры входили в эту группу. Светлана Маковецкая, Константин Сулимов, Игорь Аверкиев, Татьяна Марголина присутствовала на ряде заседаний. То есть, там мастодонты были более крутые. Я больше сидел и внимал.

Ведущий: Как журналист и записывал по привычке.

В.М.: Ну, отчасти, как журналист, да. Профессиональная деформация мозга присутствует, поэтому где-то и записывал.

Ведущий: Итак, давай сразу, отталкиваясь вот от этой самой рабочей группы и от того, что там обсуждалось. Итак, к 2030-му году гражданское общество в Перми – это…

В.М.: Гражданское общество в Перми… Вот начну с того, что почти всем не понравилось само название «Гражданское общество». Оно, во-первых, заезженное, оно замыленное, и какое-то общее. То есть, там предлагали изменить на что-то типа «общественная среда» и «гражданские инициативы». Ну, не суть. Суть в том, что гражданское общество должно развиваться в направлении большей самоорганизации. То есть, одна из важнейших целевых показателей – это увеличение количества общественных объединений и повышение степени их вовлеченности, скажем так, вот в жизнь города на разных уровнях, вплоть до участия конкурсах на выполнение каких-то социальных заказов и так далее.

Ведущий: То есть, я правильно понимаю, что были приведены какие-то цифры, да. То есть, у нас сейчас столько общественных объединений, и они вот в таком процентном соотношении участвуют в жизни общества.

В.М.: Да, ну, цифры я не помню абсолютных, но, да, увеличение планировалось, конечно.

Ведущий: То есть, и к 2030-му году у нас будет в два, допустим, в три, в десять раз…

В.М.: Ну, допустим.

Ведущий: …больше общественных объединений. Внимание, вопрос. Как?

В.М.: В стратегии, не только по этому направлению, но и по всем остальным, прописаны целевые показатели скажем так, механизмы… Ну, вернее, не скажем так, так и есть. Целевые показатели они называются. То есть, чтобы достичь какой-то цели, мы должны сделать примерно вот то-то, то-то и то-то. А дальше начинается самое интересное, потому что ведь стратегия – это, собственно, декларация о намерениях. То есть, мы хотим быть там-то, хотим получить вот такие-то, такие-то результаты. А дальше уже должна начаться собственно работа администрации города Перми и всех остальных как по гражданскому обществу, хотя здесь роль администрации, может быть, в меньшей степени, так и по всем другим направлениям. Это какие-то целевые программы. Ну, вот здесь, наверно, коллега Дмитрий Малютин лучше сформулирует, что там должно начаться. Целевые программы, комплексные программы, в результате которых будут достигаться те или иные цели.

Ведущий: Вот я сейчас, Дмитрий, прежде, чем вам слово передать, я даже процитирую. «В рамках приоритетного направления «Гражданское общество» город будет развивать накопленный потенциал городского сообщества в сфере гражданских инициатив и связанные с этим позитивные черты имиджа города, как то…» и здесь там ряд перечислений. То есть, предполагается и вовлечение граждан в систему местного самоуправления и, опять же, в создание условий для самоорганизации общества. И ведь никак не отвечается на вопрос – а как это вообще сделать?

Д.М.: Вы про «Гражданское общество» меня спрашиваете?

Ведущий: Да.

Д.М.: Я работал в двух других рабочих группах, это в рабочей группе, которая разрабатывала такую позицию, как «Городская среда», и рабочая группа, это подгруппа такая была, она занималась безопасностью населения.

Ведущий: В таком случае, подождите секунду. Давайте вопрос – как? - по поводу «Гражданского общества» мы сейчас отложим в сторонку. И я уверен, что сейчас вы расскажете о том, чем занимались вы. И я тоже задам такой же вопрос – как? Это будет один общий вопрос. Давайте. Итак, результатом деятельности ваших рабочих групп вот были, скажем так, разработки… как вы сказали?

Д.М.: «Городская среда» и «Безопасность».

Ведущий: «Городская среда» - это что значит?

Д.М.: Городская среда, на самом деле, это все то, что окружает нас в городе. Это архитектура, архитектурный облик, урбанистика, это также всякие коммуникации, которые пронизывают наш город. Я хочу вам сказать, что, вы знаете, вот, на самом деле, стратегия – это куда. А то, как это будет делаться, как это будет достигаться, безусловно, здесь Валерий правильно сказал, разработано достаточно много механизмов различных, и целевых показателей, к которым мы должны прийти в 2030-м году. Жаль, что мы не декларируем такие промежуточные механизмы, по которым бы мы оценивали, правильно движемся, достигли, не достигли, если достигли, то хорошо, если не достигли, то почему. И вот такой, знаете, план-фактный анализ. Разработчики апеллируют сегодня теми целевыми показателями, которые должны быть достигнуты в 30-м году. Далеко, да. Горизонт планирования 20 лет. Очень много.

Ведущий: Ну, либо осел, либо султан.

Д.М.: Да. Но, тем не менее, по каждым, правильно здесь было сказано, по каждым моментам, заслуживающим внимания, будут разработаны сегодня, сегодня уже разрабатываются администрацией города, даже более того, я хочу вам сказать, что многие программы, они уже запущены. Они уже работают. Например, если говорить про «Городскую среду», развитие городских садов и скверов. В этом году мы потратили больше 200 миллионов рублей, не смотря на то, что стратегию еще не приняли, но это мы понимаем, что это приоритет. Приоритет – создавать различные такие места, места массового скопления людей, отдыха, и так далее, которые являются отчасти лицом нашего города.

Ведущий: То есть, я правильно понимаю, что к 2030-му году у нас появится… и дальше прописано число – столько-то городских садов и скверов?

Д.М.: Обязательно. К 2030-му году у нас с точки зрения городских садов и скверов будут все те скверы, которые у нас есть, облагорожены, отремонтированы, приведены к такому нормальному европейскому уровню. Вот если вы, может быть, видели, напротив администрации Дзержинского района какой сделан сквер. Ну, на самом деле он радует. Радует взгляд. Я, к сожалению, сквер там Дзержинского называется, или как, не помню.

Ведущий: Он называется сквер у Феликса. У нас в ПГУ он всегда назывался именно так. Хотя он, по-моему, называется сквер Дзержинского, как-то так, по-моему, он именуется.

Д.М.: Да. И поэтому, заканчивая, я хочу сказать, что таковы программы будут сделаны разработаны. Эти программы уже будут более адаптированы на то, чтобы конкретные давать промежуточные итоги и движения вот к тому целевому показателю, который задан на 2030-й годы. И по тем всем моментам, значимым моментам в каждом блоке этой стратегии… надо сказать, что она состоит из двух частей – это развитие базовых показателей, базовых потребностей человека, и, что называется, самореализацией, развитие тех блоков, которые связаны с самореализаций. Так вот, по каждому блоку, там, «Жилье», «Городская среда», «Образование», «Бизнес», «Культура», будут прописаны целевые программы. Эти целевые программу будут … временной ценз им определен. Не значит 30 лет, а они временные будут. Как правило, это в плане трехлетнего бюджетного планирования, трехлетки. Потому привязываться надо к бюджету, к деньгам. И дальше, выполняя эти программы, будут достигаться целевые эти показатели.

В.М.: Ну, я два слова еще добавлю. Для того, чтобы понять, как это будет, надо не полениться, если кому интересно, изучить не те 50 страниц кратких описательных, но и таблицы с механизмами, с целевыми показателями. Там, в общем, все есть в этом документе. Другое дело, что… вот я почему подчеркнул, что сейчас начинается самое интересное. После того, как там окончательные правки будут внесены в эту стратегию, и она будет принята, а она, скорее всего, будет принята… не знаю, Дмитрий, поправит меня, может. Концептуально меняться она не будет. В этом сходятся, в общем, все депутаты. И после того, как она будет принята… у нас ведь как часто бывает. Прекрасные цели, замечательные декларации погянятся исполнением. Так вот, чтобы этого не происходило, здесь очень четко выверены должны быть вот эти самые целевые программы.

Ведущий: Я правильно понимаю, что в конечном итоге, каждый желающий может найти в свободном доступе, во-первых, цель - в 2030-м году город в этом аспекте будет выглядеть так и так?

В.М.: Да.

Ведущий: А, во-вторых, способ достижения этой цели.

В.М.: Да, механизм.

Ведущий: Это произойдет благодаря тому, что в 2017-м году случится это, в 2021-м – вот то, в 2028-м – следующее, и в 2030-м в конечном итоге мы будем жить, ну и так далее, уже хорошо, в другом городе. Значит, к чему мы пришли. Мы пришли к тому, что стратегия развития Перми до 2030-го года - это условные задачи, условные цели, которых мы должны достичь рано или поздно, что каждому пункту этой стратегии или уже разработан, или будет разработан механизм достижения этих целей и задач, и в конечном итоге этот механизм, он будет понятен, доступен для всех. Ну, хорошо. Давайте мы это примем за аксиому. Если сейчас кто-то будет звонить с тем, чтобы рассказать нам о том, что все это нереально и все это полный бред, и о том, что вы пустее мечтатели, я сразу буду отключать таких звонящих, потому что мы пришли к выводу…

В.М.: Да нет. Почему же?

Ведущий: Мы пришли к выводу, что механизмы у нас либо есть, либо будут. У меня же нет возможности прямо сейчас это проверить.

Д.М.: Все механизмы есть, на самом деле. Они разработаны, они есть. Вот другой вопрос, что насколько они дееспособны и реалистичны. Вот тут, вы понимаете, вот тут есть такой большой проблемный знак вопроса. Вообще, вот, если уйти в начало. Вы знаете, чем мне понравилась эта стратегия? Чем она мне понравилась, потом скажу, чем не понравилась. Чем понравилась. Первое, это первая стратегия, на самом деле городов. Надо сказать, что Институт экономики городов очень много принимал где участие в разработке городов и очень много стратегий он нам предъявил. Стратегий есть много. И вообще, на самом деле, только тогда движение есть вперед, развитие, когда есть, какая-то определена стратегическая цель, куда нужно попасть. Тогда есть развитие.

Ведущий: Итак, это первая стратегия…

Д.М.: Стратегия должна быть, и она у нас появляется, и уже практически появилась. Это хорошо. Это меня радует. Меня радует, что в центре этой стратегии стоит человек, развитие человеческого потенциала. Может быть, не очень хороший, но вот сейчас термин такой в крае. И у нас развитие человеческого потенциала. И все строится вокруг человека. И задача и миссия этой стратегии – это создать такой город, в котором бы было комфортно жить, развиваться и саморазвиваться любому человеку. Вот это очень классно, это хорошо.

Ведущий: Хорошо, что вы сказали слово «любому», а то я уже хотел добавить, как в старом советском анекдоте.

В.М.: И мы знаем этого человека.

Ведущий: Телефонный звонок. 261-88-67 – телефон прямого эфира. Давайте уже присоединяйтесь, друзья. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Надо присоединиться, потому что очень интересно слушать людей. Это Александр Сергеевич беспокоит. Я имел прямое отношение к стратегии и говорил, и людям, которые разрабатывали, встречался с руководителями этого проекта, высказал свою точку зрения. Но когда люди говорят, что стратегия - это декларация о намерениях, серьезного разговора быть не может, понимаете. Вы хоть немножечко, так сказать, с определениями как-то разберитесь. Самое главное, недостаток этой стратегии, не то, что недостаток, ее отсутствие. Это она называется социально-экономическая. Социальный блок есть, никто не спорит, поставили человека. Экономика там не только не прописана, а она даже там не обозначена, понимаете. И получается, что код города, который развивался всегда с самого начала, как промышленный город, социально-промышленный город, направленности этой, полностью код города и код стратегии не совпадают абсолютно по этой составляющей. Как выбудете изменять и как вы будете реализовывать - это, конечно, странно. Дальше. Город - это сложная социально-экономическая система. Показателей вот такой сложной социально-экономической системы не может быть больше пяти и меньше трех.

Д.М.: Это про управляемость.

Слушатель: Для управляемости этой системы, правильно вы говорите. Значит, стратегия должна содержать минимум три, пять ключевых показателей. Столько показателей, сколько наворочано по каждой позиции, я еще такого не встречал, потому что я был на заседании этих групп, внимательнейшим слушал образом. Ну, разработчики заранее уже заложили все, они знают, как это делать, что это делать. И, как бы, изменить их ментальность в этом отношении бесполезно. Это первое. И второе. Вы знаете, что странно. Странно другое. Программы не могут быть стратегиями. Стратегия – это четкое определение чего-то. Либо это решение интересов людей, которые проживают на этой территории, либо чего-то. А вы стратегию пытаетесь заменить программами. Программы – это, ну, я не знаю, это прикладная часть, которая никакого отношения к стратегии не имеет.

Ведущий: Понятно, Александр Сергеевич, спасибо вам большое. Заметьте, я специально не прерывал, отдавая себе отчет в том, что вам сейчас придется очень подробно отчитываться по этой реплике. Но на подробный отчет у нас времени нет. Поэтому давайте сейчас пока тезисно. Валерий, согласны?

В.М.: На 50 процентов, даже, может быть, на 30. Если начать с конца, то никто и не говорил, что программы должны подменять, заменять стратегию. Программы – это как раз…

Д.М.: Инструмент.

В.М.: Это как раз инструменты, с помощью которых будут достигаться те или иные целевые показатели. Что касается слабой привязки к нашему промышленному потенциалу, к истории нашего города, как промышленного центра, да, есть. Есть проблема. Но поскольку а) я не эксперт промышленной политики, да у нас ее и нет, насколько я знаю, ни на уровне края, ни на уровне города, и б) об этом слишком долго можно и нужно говорить, а у нас времени мало. Скажу только одно. Никто не отрицает наличие большой и серьезной промышленной базы, и это в стратегии зафиксировано. Причем, зафиксировано, как положительное, так и недостаток, там, слабая дифференциация экономики. Ну, а дальше я углубляться не будут, потому что не специалист и мало времени.

Ведущий: Точку зрения Валерия Мазанова услышали. Дмитрий Малютин.

Д.М.: На самом деле Александр Сергеевич затронул правильный аспект. И этот аспект, он, на самом деле, самого начала обсуждался и вызывал острую дискуссию, потому что все стратегии, которые, вроде как, реализуются или хорошо реализуются для других городов, они акцентировались на чем-то одном самом главном. В нашей же стратегии, в отличие от всех других стратегий, в центре поставлен человек. И все вокруг него. Не бизнес, не только культура, не только религия или что-то, есть такие стратегии, которые направлены на это, а именно человек. Это развитие базовых потребностей и самореализация человека. А это все - это экономика, и бизнес, и среда, и наука, и культура, все вокруг человека. Это очень большой плюс. А то, что не в центре стоит, поскольку мы город промышленный, а именно промышленность, развитие экономического потенциала, да, наверно, это и есть, это не в центре, потому что в центре стоит человек. Ну, и еще, с чем я согласен, я все-таки понимаю, что, конечно, для того, чтобы оцифровать экономически реализацию вот той стратегии, которую мы… создание которой мы уже заканчиваем, конечно, это достаточно очень большие деньги. Это очень большие деньги, но никто не говорит, что вот сразу, сегодня и все. Мы говорим, что дальше в соответствии с этими приоритетными направлениями, а программы - это и будут реализации, правильно Валерий сказал, это инструмент достижения промежуточных целей, или целей конечных. Но все-таки экономика здесь, конечно, да, привязывать надо, и она большая. Но все-таки борьба будет за миграцию людей, за умы, за интеллектуал, за человека. И вот это главное.

Ведущий: Дмитрий, согласитесь, для того, чтобы представить себе Пермь в 2030-м году, надо произнести всего лишь несколько предложений. Иначе, действительно, размазано и непонятно. То есть, несколько предложений, в которых будет формироваться вот суть этой стратегии. То есть, Пермь в 2030-м году – это промышленная столица Урала. Все, вопросов нет. Поняли. Развиваемся, да. Пермь в 2030-м году - это крупный университетский центр, промышленная столица Урала, и там, я не знаю, что-нибудь еще. Давайте продолжим.

Д.М.: Я вас понял. Вы смотрите вот уже. Вы говорите, давайте возьмем одно какое-то направление…

Ведущий: Нет, я говорю три-четыре.

Д.М.: Хорошо, три-четыре, тоже правильно. Я вам хочу сказать, что, принимая участие в рабочих группах, я именно стоял тоже на такой позиции. Я говорил, давайте определим, ну, вот, самую, самую стратегически важную для всего городского сообщества какой-то один момент, и вокруг этого момента скоординируемся, объединимся, объединим людей, потому что стратегия достижима и выполнима только тогда, когда мы вовлечем, если не всех, то многих, большинство людей в реализацию этой стратегии. Но, понимаете, в чем дело. Дело в том, что разработчики, они здесь, повторюсь, смотрят шире, и ставят во главу угла человека и все то, что вокруг него.

В.М.: Роман, вот смотри, вот это вот одно предложение, о котором ты говоришь и мечтаешь, оно есть.

Ведущий: Пермь – это город, в котором будут жить счастливые люди. Спасибо.

В.М.: Там написано, что это город, где созданы условия для самореализации граждан. Ну, вот, если это не устраивает, значит, надо расшифровывать и читать вот эти вот 50 страниц.

Ведущий: Чума. В Омске не созданы, в Новосибирске их нет, Москва, Питер - там вообще полный ноль, а в Перми будут созданы условия.

В.М.: Вот смотри, никто не говорит, что все стопроцентно получится.

Ведущий: Хорошо, сейчас у нас не созданы условия для самореализации?

В.М.: Сейчас все говорят о том, что мы хотим, чтобы это было создано.

Ведущий: Хорошо, если мы хотим, чтобы в Перми были созданы условия для самореализации граждан, коллеги, значит, сейчас они не созданы, значит, сейчас у нас плохие условия для самореализации.

В.М.: Они достаточные.

Д.М.: Они не созданы, да. Они не оптимальные, не максимальные, понимаете, в чем дело. Наша задача сделать такой город, задача всех нас сделать такой город, чтобы к нам поехали люди, чтобы у нас они оставались, чтобы город развивался. А это будет только тогда, когда здесь будет, первое, решены базовые потребности людей по пирамиде Маслова, да. Сначала жилье, работа, достаток какой-то, минимальный для того, чтобы жить. И второе, для людей, более менее, которые вот базовые потребности у которых удовлетворены, это возможность самореализовываться, развиваться дальше. В том числе, и культура, да, чтобы у нас были театры, чтобы мы могли куда-то пойти, где-то провести время, чтобы у нас были хорошие парки, чтобы город наш стал безопасным. А он самый опасный в Приволжском федеральном округе. Знаете, вот плохого тоже ничего не вижу. Все хорошо. Другой вопрос, что я вот при обсуждении того момента, сказал, что это винегрет. Накрошили, накрошили все. Я сравнил это с винегретом. Разработчиком, может быть, это немножко обидело. Но это так. Но, тем не менее, я считаю, что правильно и нормально, что мы рассматриваем вот все моменты, все аспекты. Вот дальше будет труднее. А денег-то мало. Денег столько, сколько есть. Что развиваем? Развиваем городскую среду, развиваем бизнес, развиваем культуру, развиваем образование. Денег на все нет. И вот тогда будут приоритетные какие-то программы. И вот тут пойдет вторая череда дискуссии.

В.М.: Ну, а потом, деньги ведь такая штука – сегодня их мало, завтра много, и наоборот. Вот когда Александр Сергеевич звонивший говорил, что там ничего не сказано про стоимость, про экономику. А трудно ведь сосчитать, чего вообще произойдет с деньгами-то за 20 лет, непонятно.

Ведущий: Отлично. Давайте я снова вас верну к тому, на чем я, буквально, я настаиваю на этом. Итак, Пермь - это город, в котором живут счастливые, самореализовавшиеся люди в 2030-м году. Отлично. Я до этого времени еще доживу. Давайте разовьем. То есть, Пермь - это город, в который приезжает больше людей, чем уезжает, правильно?

Д.М.: Да. Пермь - это город, в котором остаются люди, которые здесь выучились, и они остаются здесь жить и работать, и развивать этот город.

Ведущий: Согласно последней официально проведенной переписи, результаты которой известны, у нас чуть-чуть больше миллиона человек. Чуть-чуть больше.

Д.М.: Вот я сомневаюсь в этом, на самом деле.

Ведущий: Я серьезно говорю. Вот по результатам этой переписи мы, скорее всего, статус миллионника потеряем.

В.М.: А, ты имеешь в виду, прошлую перепись да?

Ведущий: 2002-й.

Д.М.: Я про то и говорю. Сейчас примерно 985 тысяч.

Ведущий: Я просто говорю, по результатам вот последней официально известной переписи, потому что этой-то переписи итоги еще не подведены, и цифр еще нет. Так вот по результатам последней, вот официальной, Пермь - это все-таки еще миллионник. Сейчас мы, скорее всего, этот статус потеряем. А в 2030-м году в Перми будут жить сколько миллионов человек?

В.М.: А это ведь не так важно, на самом деле. 800, там, миллион сто.

Ведущий: Как не так важно?

В.М.: Неважно. Важно, как они будут жить.

Ведущий: Нет, подождите, стоп, секунду. Если Пермь – это город счастливых людей, в котором созданы возможности ля самореализации, значит, в Пермь идет вал народа, вал, толпы. Сколько людей будут жить в Перми в 2030-м году?

Д.М.: Точно, не меньше миллиона. Точно должна быть прогрессия в этом моменте. Если мы заявляем, что мы город максимально комфортный для проживания и для самореализации, то понятно, все должны уезжать не в Екатеринбург, в Москву, Санкт-Петербург, и в дальнее зарубежье, а к нам должны приезжать. Сегодня мы практически весь лимит тех, кто мог приехать, а к нам приезжали только из области, мы исчерпали. И сегодня понятно, что если к нам не поедут из соседних городов, из соседних регионов, то мы не то, что статус миллионника потеряем, мы рискуем откатиться вообще далеко.

В.М.: В Стратегии зафиксировано, да, нам необходимо стабилизировать вот этот вот миграционный поток и численность населения.

Ведущий: Ну.

В.М.: И качество населения, соответственно, тоже должно вырасти.

Ведущий: Расшифровывайте, ребята. Ничего непонятно. Вот, если бы вы сказали - в Перми в 30-м году будет жить 3 миллиона человек, я бы, как минимум, понял – вот это задача.

В.М.: А почему так важно количество?

Ведущий: А потому что, если вы говорите, что в Перми неважно, сколько народу живет, то, соответственно, я не могу проверить, насколько мы будем выполнять программу по творческой реализации этих людей, по их счастливости и так далее.

В.М.: Дмитрий же сказал – миллион мы должны сохранить.

Ведущий: То есть, миллион. Все. Глобальная цель.

Д.М.: Вот смотрите. Все в стратегии зыблется вокруг развития индекса развития человеческого потенциала. Он включает смертность людей – раз, второе, он включает уровень образования. То есть, у нас, на самом деле, уровень здравоохранения должен быть повышен, и умирать должны меньше, чем сегодня умирает. У нас в городе должно повыситься качество образования. И у нас там даже задекларирован определенный целевой показатель. Должно количество людей с высшим образованием увеличиться в два раза. А людей, которые будут обучаться и получать высшее образование, должно увеличиться в 2,7 раз. То есть, представляете, сколько. Понятно, что дальше я череду проблем не говорю, где они будут жить, на чем они будут ездить, что они будут есть. Это все звенья одной цепи. Понятно, что мы исходим из того, что мы ни в коем разе не уходим из миллиона человек. Я за то, чтобы вообще у нас в городе проживали 2 миллиона человек. А сегодня в Генплане заложено, что только центр города развивать, только центр города, у нас построено и расселено может быть сегодня в 2 раза больше. Порядка 2 миллионов человек могут проживать только, если правильно застроить центр города, и правильно здесь начинать строить.

Ведущий: Стратегия развития Перми предполагает увеличение количества людей?

Д.М.: Безусловно.

Ведущий: Хорошо. Стратегия развития Перми предполагает увеличение образованных людей, здоровых людей. То есть, и это все прописано в соответствующих программах.

Д.М.: Да.

Ведущий: Здравствуйте. Алло.

Слушатель: Добрый день. Меня зовут Дмитрий. И я хочу категорически поспорить с теми людьми, которые сейчас в студии.

Ведущий: У нас в гостях Дмитрий Малютин и Валерий Мазанов. Спорьте.

Слушатель: Да. Значит, меня основополагающий их принцип того, что в Перми к 2030-му году будет жить миллион человек, я с этим абсолютно не согласен. В городе Перми к 2030-му году будет жить максимум 350-400 тысяч человек. Я обосную свою позицию.

Ведущий: Ну, это будет счастливые самореализовавшиеся люди.

Слушатель: К сожалению, это будут достаточно маргинальные люди, которые останутся, не смогут отсюда уехать. Я объясню. Дело в том, что еще в 30-е годы город Пермь составлял там 100 тысяч с небольшим человек населения. И во время войны, когда начали возить сюда предприятия оборонной промышленности, город получил взрывное развитие. И фактически, как бы, это было не обусловлено, развитие не было обусловлено естественными экономическими законами. В результате, что мы сейчас имеем? Мы имеем достаточно большое количество промышленных предприятий, на которых совершенно не энергоэффективное производство. Мы тратим в четыре раза больше электроэнергии для выплавки одной тонны стали, Америка, и в семь раз больше, чем Бельгия. Мы вынуждены отапливать эти здания, делать толстые стенки, потому что мы не можем естественно, как бы, из-за климатических условий. Мы никогда не будем конкурировать с Южным Китаем, в котором там плюс 23 среднегодовая температура. У нас чрезвычайно низкая плотность населения. И в результате основное количество продукции этих предприятий мы вынуждены вывозить. И поэтому мы проигрываем еще и по логистике. Вот совокупности этих факторов, а также совокупности того, что государств, в принципе, не уделяет внимание поддержке промышленного производства, а промышленность – это основа Пермского края, она всегда была основой, со старинных времен, в результате модернизировать эти предприятия не будет никакого смысла. ?????? (неразборчиво) владельцем предприятия, я бы просто высосал и него все соки, потому что оно досталось по ваучерной приватизации почти за бесценок, и бросил бы его в конечном итоге. Что и происходит.

Ведущий: Все. Спасибо. Последняя реплика по ICQ в эту же тему. «Географическая привязка, социально-демографическая ситуация отбросит Пермь на окраину развития цивилизации. А стратегия должна быть направлена на то, чтобы достойно жили оставшиеся аборигены» - пишут нам по ICQ .

Ведущий: Когда мне будет 47 лет, я буду самым счастливым человеком на земле, потому что я буду жить в самом лучшем городе в мире, потому как Дмитрий Малютин и Валерий Мазанов уверяют меня в этом. В 2030-м году Пермь изменится кардинально. Все для человека, все вокруг человека. Я никуда не уеду из этого города. Ну, что, давайте ответьте на реплику, которая позвучала по ICQ.

В.М.: Не надо навешивать, что мы уверяем, потому что, повторюсь, наверно, мало продекларировать, чего мы хотим. Важно еще, как мы это будем делать. Тут, конечно, начинаются вопросы. Вопросов очень много. Ну, а я не помню, что там комментировать, вернее, не понимаю, что там комментировать. Если хочется закошмарить побольше, ну, можно взять вон книгу Паршева «Почему Россия не Америка?» Там все описано. И про наши не энергоэффективные технологии, и про наш климат, и две недели ходить под впечатлением, как все плохо. Но на самом деле живем, развиваемся, и, в общем, ничего страшного не происходит. Если при этом не ставить перед собой каких-то целей развития, ну, можно завтра идти на кладбище и ложиться. Че там комментировать еще.

Д.М.: Механизмов в нашей стратегии, как минимум, четыре десятка. И вот, вы знаете, вокруг каждого из механизма можно спорить, реализуем ли он, не реализуем, реализуем в какой степени. Главное то, что вот у города Перми сегодня появляется стратегия. На мой взгляд, стратегия – это махровая цель, она махровая, она амбициозная цель. Потому что вот мы сейчас вот посмотрели, там вот есть 15 городов сегодня, это, как правило, столицы субъектов, у которых стратегии таковые есть. Первая стратегия появилась у Санкт-Петербурга в 2000-м году. Надо сказать, что Пермский край, на самом деле, стратегии Пермского края пока нет. И в этой ситуации и город Пермь свою стратегию формирует вот в таком вот, если хотите, в таком по факту вакууме. Конечно, нам тяжело. Да, все пошли по пути тому, что они брали какую-то одну, две фокусных таких серьезных каких-то задачи, задачки, как у нас говорят, и реализуют его.

Ведущий: А у Питера какие задачи?

Д.М.: У Питера, это первая городская стратегия в России – многофункциональный лидер, контактный центр Европа-Россия, Балтика-Северо-Запад, культурная столица, они за качество жизни, интеграция в мировую экономику.

Ведущий: А у Екатеринбурга?

Д.М.: У Екатеринбурга докладываю. Город, готовый к вызовам глобализации, концентрации финансов информационных потоков, наращивание столичных функции. Екатеринбург – мировой город. Восклицательный знак. Понимаете, смысл в чем. Смысл в том что, я думаю, что спорить можно очень много и до хрипоты. И это, действительно, происходит. Происходит во всех рабочих группах. Все это так и было.

В.М.: И 20 лет будет происходить.

Д.М.: Да. Но вот здесь, вы знаете, может быть, надо немножко по-другому к этому отнестись. Не говорить, что мы станем Детройтом, городом бубликом, центр которого пропал, или, как сейчас сказали, город, в котором будут жить маргиналы и еще кто-то. А, может быть, давайте и попробуем объединиться вокруг вот такой цели. Действительно, создать город, в котором бы всем нам жилось хорошо, и базовые наши потребности были удовлетворены еще, к тому же, где мы могли бы саморазвиваться. А почему нет?

Ведущий: Отлично. Тогда у людей просто будет выбор. Либо в Питере быть на стыке Европа-Россия, либо ехать в Пермь, потому что здесь все будет создано для человека.

В.М.: Выбор-то, он есть. Он есть, и будет, причем, чем дальше, тем больше этот выбор будет расширяться, потому что границы открываются, и возможности повышаются тоже. И, вступая вот в эту фазу, мы же, на самом деле, дети, по сравнению там с развитой Европой, Америкой и так далее. Это подтвердит любой, кто там за рубеж первый раз выезжал. И, как дети, мы только-только вот сейчас почувствовали и первые уроки этой рыночной экономики получили этого открытого общества. И на основании этих уроков мы пытаемся сейчас сформулировать, вообще, простроить какую-то свою дальнейшую жизнь, как нам вот в этих вот условиях открытого мира, глобальной конкуренции за что зацепиться, чтобы вот, как тот слушатель, позвонил и сказал, не сжаться до 200, 300 тысяч маргиналов. Вот, собственно, задача-то.

Д.М.: А это только борьба за человека. Только борьба за человека. И вот кто сегодня в этой конкурентной борьбе выиграет, тот город будет развиваться, и те будут процветать. Тот, кто проиграет, тот станет бубликом.

Ведущий: Дмитрий Малютин, депутат Пермской городской думы, Валерий Мазанов, главный редактор журнала «Компаньон Magazine». Огромное вам спасибо. Я надеюсь, что через 20 лет мы, действительно, будем жить в абсолютно другом городе, на порядок более счастливым, на порядок более красивым, и, самое главное, городе, в котором можно будет самореализовываться, самореализовываться и самореализовываться. Все. Спасибо вам большое.

В.М.: Спасибо.

Д.М.: Спасибо. До свидания.