Александр Архангельский на «Эхе Перми».

Ведущий: Добрый день, дамы и господа. Продолжается прямой эфир радиостанции «Эхо Перми». В студии ведущая Нина Соловей. Вот уже практически сезон в нашем городе проходят мероприятия в рамках проекта министерства культуры «Открытый университет». В наш город приезжают известные журналисты, публицисты, писатели. Сегодняшний день не стал исключением. И я очень рада, что те люди, которые посещают наш город, они посещают и нашу студию. Сегодня гость нашего прямого эфира Александр Архангельский, публицист, писатель, тележурналист. Здравствуйте, Александр Николаевич.

Александр Архангельский: Здравствуйте.

Ведущий: Известен, конечно, Александр Николаевич еще и как ведущий программы «Тем временем», которая выходит каждый понедельник на телеканале «Культура». Я уверена, уважаемые радиослушатели, что вам сегодня найдется, что спросить у нашего гостя. Наш телефон 261-88-67. Эфирное ICQ 404582017. Не могу, как у человека литературы, как человека, знакомого и общающегося с поэтами и с писателями, не могу не спросить сегодня ваше мнение по поводу ухода поэта Беллы Ахмадулиной, и, наверно, все-таки мы начнем с этого.

А.А.: Ну, мне просто по-человечески, не только литературно, но и по-человечески очень жалко, потому что завершается выдающаяся эпоха в истории русской поэзии. Ну, из этого поколения вот, слава богу, здравствуют Евгений Александрович Евтушенко. А так ни Вознесенского, ни Ахмадулиной, ни Окуджавы. Ушел пласт, с которым была связана и наша жизнь, и жизнь словесности. И не имело значение, вот ты читаешь новые стихи Ахмадулиной, или у тебя просто где-то на слуху старые, само ее присутствие в составе живущих и действующих писателей, оно что-то поддерживает. Этот хрупкий, немножко надломленный ее облик, ну, да, она такая хрупкая, как бы, дунешь, и вот она улетит. Он был очень важен. Я не читал ее стихов в последние годы новых. Ну, и что? Того, что она написала, было достаточно. А сама она с этими своими стихами присутствовала в воздухе русской культуры. Очень жалко. Это была, конечно, невероятно грустная и неожиданная весть.

Ведущий: Ну, в любом случае, такие поэты, они надолго остаются.

А.А.: Да.

Ведущий: Я не знаю, включены ли ее стихи в школьную программу?

А.А.: Ну, наверняка, в школьную программу. В 11 классе в обзоре советской поэзии все они есть. Но дело не в том. Понимаете, стихи. Ну, и Пушкина стихи остаются, тем более, и Державина, несомненно. Одно дело, что стихи остаются, другое дело, что человек присутствовал рядом. Ты жил здесь, и он жил здесь. А сейчас его вынули из этого воздуха, и он растворился в пространстве. И вот это очень грустно. Стихи-то останутся.

Ведущий: Но встреча с человеком уже больше не произойдет.

А.А.: Никогда.

Ведущий: Тогда давайте продолжим эту тему, что касается поэзии. Сегодня очень много звучало во всех СМИ. Такое выражение – ушла эпоха, уходит эпоха. Но такое ощущение, что как будто бы вот эти люди уходят, и мы остаемся на пустыре, и ничего нет. Так это или не так? Есть сегодня поэты, современные поэты, люди, о которых мы будем жалеть там лет через 50-60?

А.А.: Ну, во-первых, несомненно, есть. Чего не будет больше, по крайней мере, я не вижу никаких оснований, чтобы это было при нашей жизни, так это поэтов, которые известны далеко за пределами литературного круга. Я думаю, что поколение вот Ахмадулинское, Вознесенского – это было последнее поколение, вышедшее за рамки поэзии, где поэт, действительно, больше, чем поэт. Сейчас есть отличные, разных поколений, направлений, стилей от Тимура Кибирова до Марии Степановой и, не знаю, от Данила Давыдова до Сергея Гандлевского. Ну, в общем, прекрасные поэты. И повторяю, самых разных – от Воденникова до Олеси Николаевой. Специально подбираю вот принципиально разные стилистики были. Лев Рубинштейн и ну, и там возьмем, как бы, ???????? (неразборчиво). Есть стихи хорошие. Но это не событие за пределами поэтического ряда.

Ведущий: Вы имеете в виду, что эти люди не включатся в какие-то, ну, я не знаю, там, политические события…

А.А.: Ахмадулина не включалась…

Ведущий: Она ведь тоже… Почему, например, там в Тарусу пришлось ей уехать надолго. Она тоже участвовала в подписании писем, или участвовала в том, что она не будет подписывать какие-то письма.

А.А.: Нет, нет, нет, я думаю, что как раз ее облик вот никак с политической деятельностью не связан. Она просто, как порядочный человек, действовала так, как считала нужным, а не так, как ей приказывала власть. И такого рода поступки будут в нашей жизни. Я абсолютно убежден. Другое дело, что власть научилась не обращать внимание на такого рода поступки. Она поумнее, чем прежняя. Можно сделать вид, что ничего не было. Ну, вот Улицкая переписывается с Ходорковским. Ну, и пусть себе переписывается. Нам-то что. И никаких наказаний Улицкой за это не будет. Нет, нет, я думаю, что по-другому. Там слово, которое заранее было обрисовано через головы поколений, времен, куда-то туда, где звучат большие поэты. Вот они, не знаю, выдерживали они эту планку, не выдерживали. Но, тем не менее, они были вот такими. Я помню, там, я в юности ходил на какие-нибудь дни поэзии в Лужниках, и там охраняла входы конная милиция, потому что все хотели прийти и услышать голос поэта. Не политические заявления, голос поэта. Думаю, что голоса поэтов больше так звучать не будут. Не потому, что поэты хуже. Вот нет. Это просто принципиально. Ну, я не знаю, как. Вот одно дело вы слушаете MP3 в наушниках, а другое дело вы слушаете громкоговоритель, который висит на столбе, и объявляет о начале войны, понимаете. И там, и там звучит громко. Только в одном случае слышите только вы, а в другом случае слышат все. И это то ли разница эпох, то ли разница литературного устройства, но это вот так. И не верю в то, что будет повторяться.

Ведущий: А, может быть, звучать не будут не потому, что поэты там не выходят, а потому что они не настолько востребованы, то есть, слушать некому?

А.А.: Так они потому и не востребованы, что эти голоса звучат для MP3, а не для громкоговорителя. Понимаете, в чем все дело? Нет, культурная жизнь клубится вокруг современного политического слова, причем, не только там в Москве, в Челябинске, я знаю, мощные фестивали…

Ведущий: ???????? (неразборчиво) скоро фестиваль ??????? (неразборчиво) будет.

А.А.: …которые конкурируют несомненно. И мы там львовский, ну, и другие занимаются, там пермскими делами поэтическими, все прекрасно. Но это будет клубиться маленькая частная жизнь вокруг этих событий, что, наверно, соответствует духу сегодняшнего времени. Я не говорю, что это плохо. Но мы должны понимать, как это устроено. Будут поэтические конкурсы, соревнования, когда поэты будут перечитывать друг друга, да, кто кого перечитает. Как в средние века, да, соревнования двух поэтов, за которые будет голосовать зал. Все это будет. Жизнь будет клубиться вокруг этого. Значимых, общественно значимых поэтических фигур в ближайшее время не будет.

Ведущий: Перейдем к другой теме. Что касается нашей пермской культуры, вы, как журналист, безусловно, в курсе всех событий, которые у нас происходят, но ваш взгляд, наверняка, все-таки больше из Москвы. У нас в последние годы происходит брожение, будем так говорить, происходят какие-то события, которые делят город, и, в частности, не жители города, я имею в виду, не жители, потому что большинство, надо признаться, это все-таки это, ну, не самое важное, а людей, которые связаны с культурой, людей сочувствующих. Люди, которые поддерживают те события, что сегодня происходят, и люди, которые категорически не поддерживают. Более того, на таком высшем уровне, например, там от министерства культуры уже составлена концепция культурного развития Пермского края. Есть альтернатива этой концепции, которую разработали ученые мужи, в частности, профессура наших университетов. Одна концепция от минкульта, я, конечно, не утрирую сейчас, а упрощаю, она направлена на то, что культура делает привлекательным регион, и она привлекает инвестиции, и, грубо говоря, на культуре можно заработать. Не в том смысле, что собрать большее количество зрителей, и билеты дорогие, а в том смысле, чтоб привлечь к нам инвестиции. Концепция развития альтернативная построена на том, что, в общем-то, культура начинается снизу, и культуру нужно развивать ни фестивалями, ни яркими концертами, ни привозом звезд, а приобщением людей, вообще, даже в быту к культуре. То есть, там к культурному общению, к культуре чтения и так далее. То есть, одна такая революционная концепции, а другая эволюционная в какой-то степени. Вот что вам ближе? И как вы видите, у какой концепции есть будущее?

А.А.: Ну, насколько остро этот вопрос стоит, я почувствовал, как ни странно, на себе, потому что, когда я два года побывал на Пермском экономическом форуме, и провел круглый стол о позиционировании городов через культуру, мне писал возмущенный читатель моего Живого Журнала, что вот теперь и меня купили, да. И все попытки объяснить, что ездил я без гонорара, а просто, потому что интересно, нет, такого не бывает. Сегодня я в Живом Журнале своем читаю - вот приехали поддерживать цыгана Гельмана. Догадываемся, что вместо «цыгана» там должно быть, наверно, какое-то другое слово, не менее красивое. ?????? (неразборчиво) что я приехал никого не поддерживать, а разговаривать ??????? (неразборчиво). Напряжение чувствуется. Что касается дел. Вообще, любое брожение лучше, чем любой застой. Уже поэтому дело хорошее. Плохо то, что нет, не то, что альтернативных концепций, а такой же мощной альтернативной группы, стоящей на других позициях и столь же энергично играющей сворю игру. Потому что, вообще, культура объемна. Спрашивать – ты за авангард или ты за архаику? – это, примерно, то же самое – ты кого больше любишь – маму или папу? Нечестный вопрос. Плохо то, что нет реальной большой… я не вижу, со стороны, по крайней мере, может быть, просто про это меньше пишут. То, что я читаю Алексея Иванова, замечательного писателя, я вижу его личную неприязнь к этому проекту. Это нормально. Но я не вижу оппозиции в том смысле, что он готов организовать что-то, не просто свое, свои проекты какие-то, авторские, а организовать какую-то мощную, такую же вот организационную мощную группу, которая говорит – а вот мы будем одновременно строить параллель. Отлично, стройте параллельно. Кто кого переиграет из вас, нам, гагарам, безразлично наслажденье битвой жизни. Мы, гагары, любим, чтобы все было большое, объемное. И чем больше будет разного, тем, в конечном счете, лучше. Пока побеждает авангардный проект, что, наверно, вообще-то, неслучайно. Если вы заметили, то в стране, если брать не только культуру… или, точнее, сказать так. Если понимать культуру шире, чем мы привыкли понимать, и видеть в ней все институты, наука тоже культура, да, телевидение, как ни странно, тоже, ужасная, но часть культуры, то мы видим, что либо это архаика, то есть, это сохранение привычных форм без больших перемен, либо это авангард. Авангард – это что такое? Авангард – это мы говорим - эту современность вы уже не исправите. Давайте-ка мы сейчас присядем…

Ведущий: До основания все…

А.А.: Да ничего не будем сносить. Просто перепрыгнем. Перепрыгнем туда, где этой косной, скучной, застойной реальности нет. И там построим че-нибудь принципиально новое. Я не возражаю. Это пусть. Потому что он яркий. Но вот Сколково, например. Я сейчас не знаю, правда или неправда, что невозможно реформировать Академию наук. Но власть рассуждает так - ну, не удается нам построить Академию наук так, как нам бы хотелось перестроить. Значит, ну, бог с ней, пусть останется. Мы ее перепрыгнем, и вот однократно сделаем авангардный проект Сколково, который будет ничуть не хуже, чем кремниевая долина, которую у нас почему-то силиконовой называют. В чем преимущество? Преимущество, действительно, вы разом предъявляете мощный, энергичный, сверхактуальный результат. Вы взрываете ситуацию, и не даете болоту застояться. В чем недостаток? Недостаток в том, что авангард всегда штучен. Вы не можете его воспроизводить. «Черный квадрат» всегда… Вот Кандинский может нарисовать пять «Черных квадратов», десять, сто. Это все равно один «Черный квадрат» одного Кандинского. Понимаете, да. И архаика ведь не воспроизводится. «Грачи прилетели» Саврасова - это «Грачи прилетели» Саврасова. Пьяный Саврасов писал этих «Грачей» каждый раз, когда на бутылку не хватало. В любом почти музее страны есть свои «Грачи прилетели». Но это те же самые «Грачи». И есть искусство модерна, которое воспроизводится. Вот вы приезжаете в любой европейский город и вы видите – вот дорогой дом эпохи модерн, а вот дешевенький тоже эпохи модерн. Вот большой модерн, а вот маленький модерн. Он масштабируется. Знаете, проверка у дизайнеров на образ. Если образ работает, то он масштабируется - он может быть большим, маленьким. Вы должны его совсем маленьким посмотреть, либо совсем большим. Тогда это сильно у вас, если масштабируется. Вот модерна, то есть, обновления реальности, нет. В этом беда. Хорошо архаика, хорошо авангард. Вопрос – как менять существующие институты и привычки? Что касается моего предпочтения, я, честно говоря, всегда предпочитаю открытую большую культуру маленькой и обаятельной региональной. Сейчас не про Пермь говорю, вообще, в принципе. Потому что мир так устроен сегодня. Вы можете быть либо совсем уж маленькими, да. Вот кто имеет шанс в сегодняшней культуре, если брать культуру даже не российскую, а мировую? Тот, кто производит совсем уже маленькое. Не просто региональное, а совсем местное. Местное, местное, местное. Вот Алексей Иванов. Он сам по себе придумал свой пермский миф. Никакого отношения к пермской большой истории это не имеет. Это имеет отношение к его дарованию, его воображению. И все. И в этом личном качестве он продвигается. И есть образ Перми, как авангардного, открытого, европейского пространства, который вот предлагает там Мильграм, его товарищи. И то, и другое живет. Промежуточные решения все не работают.

Ведущий: А ждать того, что и те, и другие услышат друг друга и пойдут навстречу, и, может быть, смогут как-то сосуществовать – это, в общем, утопия, не дождаться нам?

А.А.: А зачем нам? Пусть они будут очень разные. Пусть они друг друга не любят.

Ведущий: Пусть они воюют, а мы будем наслаждаться.

А.А.: Пусть они воюют. Более того я скажу. Я предпочел, чтоб была бы и третья, и четвертая сила. Понимаете. И третья, четвертая концептуальная сила. Не амбициозная, потому что… Вот это-то че, приехал тут… Значит, единственное, в чем я, безусловно, поддерживаю пермский культурный эксперимент, это в том, что отменено понятие «варяги». Я вот, например, живу в городе Москва, который страна терпеть не может. Но, вообще-то, город, где все «варяги».

Ведущий: Все понаехавшие.

А.А.: Все понаехавшие тут. Ни одного не «варяга» не знаю. Именно поэтому это город, единственный постиндустриальный город. Потому что американец, приехавший со своими проектами, пермяк или там, я не знаю, екатеринбуржец, москвич, все равны перед кем? Перед адресатом. Ведь главный выигравший – это тот, кто приходит на выставку, книжки читает и так далее. Поэтому вот насчет «варягов» - это, извините… Другой вопрос, в чем недостаток «варягов»? «Варяги» приезжают и уезжают. Да?

Ведущий: Ну, вот в этом и кроется главная обида обвинителей.

А.А.: А вы не обижайтесь, вы заменяйте их. Переигрывайте. Пе-ре-и-гры-вай-те. Это же нормально.

Ведущий: Не хватает силенок.

А.А.: Ну, тогда не жалуйтесь. Значит, прыгните выше головы. Ну, знаете, когда российский бизнес возникал. Ну, привозили же этих проклятых америкосов, платили в десять раз больше, чем нашим. Очень обидно было. Заранее было ясно, что америкосы уедут. Но тот, кто хотел научиться, сидел, учился и переигрывал их, занимал их позиции, вытеснял и делал лучше, чем они. А кто не хотел, тот жаловался. А все остальное концептуально - авангард, модерн, архаика. Все годится. Только сильное, энергичное, самобытное. И тогда главный выигравший будет потребитель.

Ведущий: Когда люди приходят на чужую территорию, будем говорить такими понятиями, должны ли они, на ваш взгляд, вникать вообще в то, на какую территорию они попали? Либо, вот они несут свои цели задачи, они съездили один раз в этот город, посмотрели, и говорят – так, этому городу необходимо это, это и следующее. Все. И приходя в этот город и начинают работать в нем. И горожане часто говорят –ну, было до вас еще, у нас и это было , и это было, и это было.

А.А.: Что было? Была пермская деревянная скульптура, великая, и лучшее собрание деревянной скульптуры в стране. Хотя так и не построили новое музейное здание.

Ведущий: И неизвестно, когда построят.

А.А.: И неизвестно, когда. Не дело, вообще, музею деревянной скульптуры находиться в церкви. Ему нужно отличное современное здание. Его нету. Но, тем не менее, вот это было. Что еще было?

Ведущий: Опера.

А.А.: Опера с Исаакяном и его предшественниками. Был, несомнено, Юрятин, и эта абашевская вся вот эта замечательная мифология.

Ведущий: Но это тоже мифология создана в последние пять лет.

А.А.: Да. Ну, хорошо, вот что мы имели на начало 2000-х? Вот это мы имели.

Ведущий: Дягилевская гимназия.

А.А.: Дягилевская гимназия Прекрасная, одна из лучших в стране. Поштучно было. Брожение не видел.

Ведущий: Не было. Как пермячка говорю.

А.А.: Брожения не было. Вопрос не в обидах, а в том, что привнесено главное. Привнесено брожение. Бродильное вещество – вещь полезная. Оно может ничего не дать. Но, по крайней мере, оно дает шанс, что что-то, может быть, другое еще появится. А если не будет брожения, будет застой. Понимаете, да? Вот это в плюс. Дальше, должны ли считаться с тем, что есть? А что, дягилевская гимназия, что, пострадала от культурного десанта?

Ведущий: Да нет.

А.А.: Да нет. А что… ну, хорошо, Исаакян там стал руководителем чего у нас?

Ведущий: Московского музыкального имени Сац.

А.А.: Имени Сац, да. Ну, что же, Сац выиграла. Детский музыкальный оперный театр выиграл, потому что выдающийся мастер. Проиграла ли Пермь? Ну, да, и нет, потому что Курентзис все-таки это, ну…

Ведущий: Ну, еще неизвестно, приедет к нам Курентзис, или нет.

А.А.: Увидим.

Ведущий: Это мы, конечно, увидим.

А.А.: Курентзис все-таки хороший дирижер, прямо скажу. Что еще? А в чем проигрыш? Бояков, что, что он должен был сделать? С чем он должен был считаться? Знаете, в новый театр приходят всегда, в Москве ли, в Питере…

Ведущий: Нет, речь идет не о том, что он не считается. Речь идет о том, что говорят – ну, вот теперь началось у вас тут. Как будто бы ничего не было.

А.А.: Нет, было проявленное, образцовое, штучное…

Ведущий: Классическое.

А.А.: …классическое. Появились авангардные нахалы. Я не за то, чтобы любить то, что они делают. Мне, например, из того, что там Гельман делает, что-то нравится, например «Евангельский» проект. Мне очень нравится.

Ведущий: Редкий случай.

А.А.: А что-то не нравится совсем. Ну и что? Спорьте. Спор и неприятие. Но нормальное дело. Вопрос в том, что мы противопоставим. Давайте концептуально. Что мы будем делать вместо этого? Вопрос в том, кто их сменит, москвичей и питерцев, когда они вернутся на свою историческую родину?

Ведущий: Александр Николаевич, вот завершая эту тему, к вам вопрос, как журналисту. В «Нью-Йорк таймс» уже второй раз вышла статья. Нельзя ее назвать какой-то яркой, или какой-то спорной, нет. Статья обзор в «Нью-Йорк Таймс» про события, которые происходят в Перми. Вот прямо, ну, буквально, историческое – было то-то пришли те-то, сейчас то-то, то-то, все. У некоторых людей опасения, что это заказуха. Что, в общем, для «Нью-Йорк таймс», я не знаю, нормально это или нет. У меня был первый вопрос - с какой целью написал автор? Действительно, читателям американцам очень интересно, где в Перми происходит… Ну, вот, если почитать, ну, хорошее событие. Ничего яркого там особо не написано. Вот как это появилась эта статья? Действительно, им так это интересно?

А.А.: Вы думаете, в Перми есть такие свободно гуляющие деньги, чтобы заказывать?

Ведущий: Нет. Я не думаю и не присоединяюсь к тем людям, которые говорят, что это заказуха. Я просто не понимаю зачем?

А.А.: Ну, вы представьте себе рынок информации в Америке. Про чужое вообще неинтересно. Вообще.

Ведущий: Вот.

А.А.: Значит, для того, чтобы чужое было интересно, нужно, чтоб оно было неожиданным. Вот, грубо говоря, есть Россия с медведем. Не поймите ничего плохого, я про хорошее. Я в хорошем смысле.

Ведущий: Они у нас, действительно, в центре города есть и ходят.

А.А.: Да, я в хорошем смысле слово «медведь» употребляю. Вот… с Путиным и с чем-нибудь таким, традиционным. Ну, все привыкли, ну, все знаем, ну все. Вы знаете, я был год назад или два года назад, в Ницце на карнавале. И там Россию представляли две матрешки. Одна изображала Путина, другая – Медведева. Матрешки поднимались, опускались, поднимались, опускались. Все это не кушается, все привычно. А вдруг появляется город, который говорит – нет, я буду европейским городом. Неожиданно. И американец интересуется – как это? В самом центре России, да кто-то не хочет жить традиционно. Вот поэтому так статьи эти появляются. На этом идет информационная игра.

Ведущий: Игорь вас спрашивает, Александр Николаевич: «Есть мнение, что от слишком большого числа фестивалей у людей наступает перенасыщение. В итоге в Перми на фестивали, новые выставки зачастую ходят одни и те же. Как вы думаете, может ли быть слишком много фестивалей, выставок, концертов, даже для миллионного города?»

А.А.: Может. И это очень плохо. Я, опять же, живу в городе, где главная задача культурного человека – это надеть скафандр и не воспринимать больше никакую информацию о том, что происходит. Это очень плохо. Значит, страна неправильно устроена. Потому что, если все культурные проекты стекаются в две, три точки, то это значит, что… знаете, прилив крови к голове кончается обычно для организма нехорошо. А где-то обескровлено. Но что делать? Во-первых, надо привлекать новую аудиторию. Я сегодня читал лекцию в пермском отделении Высшей школы экономики. Отличные студенты. Идите к ним, если хотите, чтобы на эти вещи ходили другие аудитории. Вот это раз. Два. Ну, мне кажется, клин клином должен выбиваться. Фестивали должны начать конкурировать друг с другом. И, в общем, слабы проиграет, а сильный победит. Еще раз говорю. В этом мире вообще нет ничего неопасного. Все, сколько нибудь важное, все опасно.

Ведущий: Вот что касается центробежной силы Москва. Те люди, которые приехали в наш город, они как раз и говорят о том, что мы хотим сломать эту дурацкую традицию, когда все главное в Москве, все самое интересное в Москве, иностранцы знают Россию только Москву. Мы хотим начать с Перми, перевозить к вам сюда, чтобы люди ехали в Пермь.

А.А.: Ну, это вообще во всем мире. Да, это одна из бед нашей страны в том, что путь проложен из регионов в Москву и никогда обратно. Это связано, прежде всего, с экономическими проблемами. Москва скушала деньги всей страны, не подавилась пока, но ожирела уже. Но если обратный путь не начнется, нам будет очень хорошо. Ну, во Франции. Вы не можете себе представить, если вы серьезно чем-то занимаетесь, что вы ехали там из своего, не знаю, из Реймса в Париж, и никогда из Парижа не приехали в Марсель, а из Марселя в Ниццу, а из Ниццы в Леон. Такого быть не может. Вы идете в столицу. Завоевываете столицу. Приобретаете связи, деньги, и перебираетесь для реализации в другие города.

Ведущий: Но это же касается и политического устройства нашей страны.

А.А.: Тоже. Естественно.

Ведущий: У нас есть звонок. Добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Игорь Викторович. Мне девятый десяток лет. Я вырос в этом городе и связан всеми клетками с его культурой. Я помню, когда сюда приезжали Гинзбург, Лев Оборин, ???????? (неразборчиво), Роза Тамаркина и так далее, и так далее. Я глубоко уважаю вашего собеседника. Внимательно слушаю все его передачи на «Культуре». И хотел бы задать вопрос. Я понимаю, что он выдвигает теорию борьбы нового и старого. Но, если новое обречено властью, и уничтожает старое со всеми его традициями, это правильно или нет?

Ведущий: Спасибо.

А.А.: Ну, во-первых, я не предлагаю борьбу нового и старого. Я предлагаю борьбу нового и нового. Просто новое, опирающееся на авангардное решение и новое, опирающееся на традиции, потому что традиция, которая… меняет это новое, нет, совершенно не предлагаю одним быть только архаистами, а другим – только авангардами. А что касается власти. Если власть уничтожает старое – это дурно, это безобразно. Если она делает ставку на что-то более сильное, это другая история. Власть ведь переменчива. Политики, вообще, люди прагматичные. Если будут силы, способные дать лучший результат на другой площадке, я вас уверяю, деньги перетекут вот на эту новую площадку.

Ведущий: Ну, вот у нас ходили разговоры о том, что, ну, вот не будет Чиркунова, и все сменится в другую сторону, и все закончится. Но Чиркунов остался на своем посту. Завтра инаугурация у нас губернатора. И говорят о том, что борьба неравная, что власть благоволит только одной стороне.

А.А.: Я, опять же, не могу залезть в голову Чиркунова. Но предполагаю, что он ставит на более сильных, с его точки зрения, на сегодняшний день. Ответ один. Если хотите чтобы ситуация развернулась в другую сторону, станьте более сильными. Конечно, вы не можете, если у вас нет денег, построить альтернативны музей «Русскому бедному».

Ведущий: Да.

А.А.: Здесь вы можете не соревноваться, потому что бесполезно. Но предъявить литературные вещи, которые не требуют больших вложений, предъявить альтернативные фестивали, я вас уверяю, не требуют в реальности больших вложений. Вы можете. Почему традиционный фестиваль документалистики, который проходит в Перми, традиционный? Да, он делает ставку на авангардное, хотя, вообще-то, работы, там не только авангардные. Потому что также делается ставка на более сильное. Вас уверяю. Ведь художнику все равно, как называется проект. Он внутри того, что делает его более востребованным. А власти все равно, как называется проект. Она ставит на сильного.

Ведущий: Спрашивает Михаил по ICQ. «Как вы думаете, появятся ли в будущем хорошие романы, описывающие настоящее время?»

А.А.: Ну, во-первых, романы, описывающие настоящее время, есть.

Ведущий: Уже появляются.

А.А.: Во-первых, я не буду на того же Иванова ссылаться. И очень не люблю его исторические романы. Мне очень нравятся его сюжетные, современные вещи. Там нет вычурности, придуманной мифологии. Там есть вот хороший глас и чувство жизни. Ну, роман Маканина «Асан». В общем, наши дети будут судить о чеченской войне. При том, что это роман вымышленный, понятно, что война по-другому была устроена. Роман Людмилы Улицкой, Дмитрия Быкова. Мы берем разного качества и разного направления. Новый роман Ольги Славниковой, который только что в журнале «Знамя» начал печататься. Роман Михаила Шишкина новый, который только что вышел. Просто год на год не приходится. Последний год был послабее, а следующий будет, может, посильнее. Ну, конечно, пишутся.

Ведущий: Светлана Ивановна спрашивает по ICQ. «Кто, по-вашему, герой нашего времени?»

А.А.: Не знаю.

Ведущий: Ну, видимо, касаемо литературы.

А.А.: Кто из писателей герой нашего времени?

Ведущий: Нет, я думаю, что…

А.А.: А, кого изображают.

Ведущий: …кого изображают, да, видимо.

А.А.: Тут проблемы. Дело в том, что ведь литература, она кого, русская, традиционная, кого умеет изображать? Она изображает маргинала, вышибленного из седла, и она умеет изображать верхний слой людей принимающих решение, как бы сейчас сказали. Я не знаю, Лев Николаевич Толстой умел писать и про князя Болконского из верхнего слоя, и про Каратаева, или капитана Тушина. У него в одном пространстве сведены и те, и другие. Потом литература разучилась. Либо про то, либо про это. Сейчас я могу вам про тех кого.. про маргиналов… роман Прилепина «Санькя», роман Петра Алешковского «Жизнеописание Хорька». Я наугад, просто методом тыка. А вот про героев нашего времени, про тех, на кого можно пойти, как ни странно, назову один только роман Улицкой «Даниэль Штайн переводчик», да и то главный герой – польский еврей, католик, живущий в Иерусалиме, пытающийся обратить евреев в христианство. Но он герой, конечно, нашего времени, но почему-то чужой. Не знаю, в чем дело.

Ведущий: Но не русский герой. Одна из лекций, с которой сегодня вы выступаете, тема ее звучит так: «Культура - фактор политики». Для тех, кто не сможет сегодня присутствовать на вашей лекции, что вы имели в виду, и о чем это будет?

А.А.: Я имел в виду, что мы понимаем политику, как набор технологических решений. Ну, так же, как бизнес мы понимаем. Ну, вот приняли управленческие решения. Вперед и с песней. А все упирается в то, что чем сформировано человеческое сознание. Если вы с человеческим сознанием не работаете, если вы людям не объясняете, каковы стереотипы современного мира, а у них стереотипы совершенно другие, а вы на это… все, у вас ничего не выйдет. Поэтому ключевые институты, формирующие сознание, это школа, это большое искусство, причем, то искусство, которое продвигается в достаточно широкие слои населения. И если на это не обращать внимание, то будет, как у нас. А у нас что происходит? У нас бесконечные муляжи. У нас муляж рыночной экономики, у нас муляж дееспособного государства, которое подминает под себя все. На самом деле, если мы присмотримся, ну, какая же рыночная экономика, если все держится на коррупции? Какое же дееспособное государство, под которое у нас попросили одолжить немножко свободы, если мы в станице Кущевской не можем справиться и не можем защитить журналистов, ведущих не самые смелые расследования? Значит, никакого государства нет в том смысле, которое нам обещали. И нету никакой рыночной экономики. Значит, мы должны задать себе вопрос – а почему? Потому что сознание людей, в смысле, правосознание, иное. Мы не сформировали человеческое сознание. Оно отторгает те реалии, которые есть.

Ведущий: Ну, что ж, уважаемые радиослушатели, свои вопросы вы сможете еще задать сегодня на лекциях Александра Николаевича Архангельского.

А.А.: В краевой библиотеке в 18 часов.

Ведущий: Насколько я знаю, вход свободный.

А.А.: Абсолютно.

Ведущий: Пообщаться с гостем нашей студии, удивительное дело. Спасибо вам большое, что вы пришли. До встречи.

А.А.: Спасибо.

Ведущий: И приезжайте в наш город, и приходите в нашу студию. Это был прямой эфир. Всего доброго. До свидания.