Мнение учёных о провале в Березниках.

Ведущий: Здравствуйте, друзья. Продолжается прямой эфир на 91,2 FM. Это пермское «Эхо». Меня зовут Роман Попов. Антон Мелехин для вас работает за звукорежиссерским пультом. И сегодня у нас в гостях, генеральный директор «Уральского научно-исследовательского и проектного института галургии Аркадий Гринберг. Аркадий Яковлевич, здравствуйте.

Аркадий Гринберг: Добрый день.

Ведущий: И говорить бы будем, конечно же, о недавнем березниковском провале, уже втором, а, если так посмотреть на это попристальнее, наверно, уже и третьем даже по счету, да?

А.Г.: Да. Если вспомнить 3-й Березниковский, то да.

Ведущий: Ну, вот об этом у нас пойдет речь. Аркадий Яковлевич, вот вам первый вопрос. Интервью с Владимиром Колесниковым мы записывали вчера. И, не смотря на то, что его наши слушатели смогут услышать только в 15 часов, некоторые цитаты уже на сайте появились. И вот о чем говорит нам Владимир Колесников. Провал в Березниках не носит природного характера. Провал напрямую связан с аварией на предприятии «Уралкалий», которая произошла три года назад. В противном случае полость дала бы о себе знать задолго до провала. И далее цитата: «Это породы самые медленнорастворимые, и, чтобы такая полость появилась, нужно было подождать лет сто. Этот процесс должен был начаться ещё до железной дороги и наверняка должен был себя проявить».

А.Г.: Ну, я бы не был так категоричен, как господин Колесников. И на сегодня, в моем понятии, существует две версии образования этого явления. Первая версия – это высказанная Горным институтом уральской академии наук, как бы, предположение, что это карстовое явление, которое также вызвано подработками, горными подработками, но, как результат периодичного затопления рудника. То есть, изменения уровня целевых вод. Не исключается и версия, которой мы, собственно, придерживаемся. Это влияние все же подработки. Дело в том, что этот участок отработан, под этим местом, там, где мы сегодня видим это явление – провал, которое вы называете провалом, отработан в 1957 году по технологии, которая сегодня не применяется. Это технология отработки двух сближенных пластов с обрушением междупластья. Поэтому, во-первых, давняя отработка. Во-вторых, влияние затопления рудника на размывание целиков и на их растворение, несомненно, сыграло свою роль. Дело в том, что на этом участке оседания были. Они практически были весь период эксплуатации железнодорожной станции Березники. И особенно они активировались после затопления рудника.

Ведущий: Провал, который образовался 25 ноября, был предсказуем учеными?

А.Г.: Ну, сказать, что он был предсказуем, я бы не… Мы не предсказывали, по крайней мере, провал. Мы предвидели в этом месте аномальные явления, то есть, ускоренное оседание земной поверхности.

Ведущий: В данном случае, в чем разница? Провал – это тоже ускоренное оседание земной поверхности.

А.Г.: Ну, провал предусматривает, вернее, не предусматривает, а имеет непосредственное сообщение с горными выработками. В данной ситуации мы пока этого сказать не можем. То есть, мы пока наблюдаем расслоение, вернее, предполагаем расслоение подземных калийных пластов, и постепенное оседание их, и за ними оседание выше лежащих горизонтов.

Ведущий: Соответственно, провал, который произошел 25 ноября, для вас тоже был неожиданностью.

А.Г.: Да, да, мы не ожидали такого резкого проявления событий.

Ведущий: Значит ли это, что аналогичного рода явления могут произойти, где угодно в Березниках?

А.Г.: Нет, я категорически против этого возражаю. Мнение наших ученых такое, что есть, конечно, есть аномальные зоны в городе Березники, которые могут привести к негативным последствиям. Мы это наблюдаем в жилой зоне. И ни для кого не секрет, что сегодня расселены четыре дома в Березниках. По выполненной нами работе такому влиянию не повалом, а, ну как бы, скажем, разрушению, что ли, будет подвергнуто порядка 50 объектов в городе. На сегодня расселено 4 жилых дома и Дворец культуры.

Ведущий: А откуда у вас такая категоричность о том, что не будет новых провалов? Вот вы же говорите, что провал 25 ноября тоже не предсказали.

А.Г.: Ну, мы не предсказали здесь провал, но мы, тем не менее, предсказывали здесь ускоренное оседание земной поверхности.

Ведущий: А когда вы говорите про аномальные зоны в городе, это примерно та же самая история?

А.Г.: Мы пока, кроме вот этой ситуации, предполагаем еще один участок, это отработка карнолитовой зоны, так называемая, 11-я восточная панель, где из-за затопления рудника не были выполнены закладочные работы. Но это, к счастью, скажем, не в жилой зоне, по крайней мере, не в зоне многоэтажных жилых домов.

Ведущий: Простите сразу за обывательскую формулировку. Но характеристики вот провала последнего и провала, который нашумел там буквально год назад, они одинаковые? То есть, причины приблизительно одни и те же?

А.Г.: Ну, все же не год назад, а три года назад. Ну, причины, на наш взгляд, одинаковые.

Ведущий: То есть, по характеристикам это примерно одно и то же.

А.Г.: Да. То есть, ну, я не знаю, то, что мы сейчас имеем дело с затопленным рудником, и здесь несколько иные условия для оседания земной поверхности. То есть, мы здесь не ждем таких оседаний, которые произошли в том, в основном провале.

Ведущий: Характеристики этих провалов приблизительно одинаковые. И причины первого провала, насколько я понимаю, уже названы.

А.Г.: Ну, они названы. Названо это явление ??????? (неразборчиво) появление аномальной зоны в строении горных пород. Здесь такого не наблюдается. Здесь наблюдается просто условия отработки, может быть, не соответствующие сегодня требованиям, и влияние все же затопления, которое нам породил первый провал.

Ведущий: То есть, первый провал, ну, вот тот, который был три года назад, давайте мы его так уже назовем первым, первый провал - это некое природное явление в большей степени.

А.Г.: Да, здесь либо вот карстовое проявление, как предполагает Горный институт, либо то, о чем говорим мы. Это влияние подработки, ну, скажем так, с нарушением, с некоторым нарушением требований к безопасности выше лежащих горизонтов.

Ведущий: Скажите, пожалуйста, а вот в размышления ученых, рассуждения, анализ, как часто вмешиваются вопросы политического и экономического свойства? Проще говоря, на вас, случаем, не давят со стороны больших корпораций?

А.Г.: Ну, вы знаете, сказать, что давят, наверно, в открытую-то ведь это не, как скажем, не очень красиво, как говорится. Ну, и я должен сказать, что мы не очень поддаемся давлению, если оно и есть. Можно привести примеры, когда мы отстояли, как скажем, отсутствие необходимости строительства третьего объездного пути на первом Березниковском рудоуправлении. Есть другие факты, когда мы настояли на выполнении работ по городу Березники – обследование зданий, сооружений, так называемой, сильвинитовой зоны.

Ведущий: А когда случился провал 25 ноября, тут же ведь возникли два очень мощных хозяйствующих субъекта, так или иначе, заинтересованных в лоббировании того или иного направления, да, изучения этого провала – РЖД, «Уралкалий». Скажите, вот чья позиция – РЖД или «Уралкалия» на данный момент более объективна, что ли?

А.Г.: Вы знаете, я бы эти позиции сравнил. Позиция одна – обеспечить работу станции Березники. Не дать поводов для срыва отгрузки продукции не только «Уралкалию», но и другим предприятиям. В этом отношении позиции сошлись.

Ведущий: То есть, даже в тот момент, когда Российские железные дороги говорят – нужно строить новый вокзал, а «Уралкалий» говорит – да нет, не нужно…

А.Г.: Ну, нет, я думаю, что это разговор вообще преждевременный. Когда будет установлена причина…

Ведущий: Окончательная.

А.Г.: Да, окончательная причина, будут известны или ожидаемы масштабы вот того, что сейчас происходит, вот тогда можно будет говорить о необходимости, надо ли будет строить вокзал. Либо надо будет принять меры по ликвидации того, что сейчас образовалось.

Ведущий: Давайте тогда проясним немножко сроки. А когда будет названа эта причина? Хотя бы предварительная, известно?

А.Г.: Ну, Горный институт попросил месяц на проведение исследований. То есть, мы где-то ожидаем это в предновогодние дни.

Ведущий: Горный институт – это единственная структура, которая в данный момент занимается исследованием этого провала?

А.Г.: Нет, Горный институт занимается исследованием, поскольку он, во-первых, владеет этими методами. Это сейсмика, электро-, гравиаразведка, это космические наблюдения. Мы, в свою очередь, ведем расчетные материалы по факту, что ли, оседания земной поверхности в этом районе, и пытаемся сейчас определить возможные границы этого образования, ну, назовем его условно, провалом, и его глубины.

Ведущий: Давайте вернемся к 57-му году 20-го века. Вы говорите, тогда применялась довольно специфическая технология, которая сейчас не используется. Видимо, она просто была устаревшей.

А.Г.: Ну, на то время, наверно, других технологий в России не было. Мы вынуждены были перенимать опыт зарубежных стран, в основном, Германии. Здесь была отработка двух сближенных пластов с обрушением междупластья.

Ведущий: А много ли пространства, скажем так, под Березниками отработано вот по этой же технологии?

А.Г.: Нет, это вот как раз район 1957-го года, это район нечетной горловины, если я не ошибаюсь, станции Березники, и район промплощадки Березниковского шахтостроительного управления.

Ведущий: А дальше уже технология была более современная?

А.Г.: Дальше технология пошла другая. Дальше вообще идет отработка только одного сильвинитого пласта. Таких районов с отработкой двух пластов сильвинитовых под Березниками очень мало.

Ведущий: Аркадий Яковлевич, вот эта технология, которая применялась в 57-м, и, фактически, из-за которой сейчас, спустя десятки лет, случились эти провалы, она больше уже не применяется. А новые технологии, они точно ли безопасны, они не поспособствуют новым геологическим проблемам?

А.Г.: Ну, я должен сказать, что за это время очень ужесточились требования к поддержанию водозащитной толщи, то есть, сохранению поверхности в результате подработки. И, на мой взгляд, очень эффектная мера против подобных проявлений - это закладка выработанного пространства. Сегодня Соликамск закладывает 7 миллионов тонн отходов обратно в шахту. То есть, с учетом той продукции, которую он впускает, это почти 50 процентов объема обратно закладывается. Сейчас в наших проектных работах проекты закладки для 2-го и 4-го Березниковских рудоуправлений. То есть, постоянно технологии совершенствуются. И нарастают требования к вопросам безопасности.

Ведущий: Если технология менялась с годами, соответственно, были какие-то научные изыскания и были какие-то выкладки, позволяющие утверждать, что первоначальная технология опасна или небезопасна в будущем. Соответственно, ведь были десятки лет на то, чтобы заложить эти дыры. Нет?

А.Г.: Вы знаете, дело в том, что сказать, что та технология, которая применялась, была опасна. Если бы не произошло этого явления с затоплением рудника, в этом бы районе никаких неприятностей не произошло.

Ведущий: Три года назад это было уже второе затопление.

А.Г.: Да. Ну, на третьем была немножко другая технология, вообще другая технология. Там была, так называемая технология с податливыми целиками. То есть, там было предусмотрено оседание земной поверхности. И потом, я должен обратить ваше внимание, наших слушателей на то, что по третьему причина затопления до сих пор не установления, несмотря на многочисленные научно-исследовательские работы и участие очень многих институтов.

Ведущий: То есть, я правильно понимаю, у нас в Березниках налицо абсолютно непонятное природное или околоприродное явление, в котором вы просто пока не можете разобраться? А прошло ведь уже очень много времени.

А.Г.: Нет, ну, если мы говорим о 1-м Березниковском, то тут действительно аномальная зона в строении горных пород, которые по тем временам по научно-исследовательским работам определить было невозможно. Дело в том, что определение устойчивости, что ли, исследования пород ведутся по очень крупной сетке - 2 на 2 километра. Уловить отдельные такие нарушения очень трудно.

Ведущий: Давайте для сравнения назовем размах провалов, чтобы было понятно. То есть, исследовательские работы 2 на 2 километра, а провал – это?..

А.Г.: Я сейчас боюсь назвать размер провала на память.

Ведущий: Ну. Я просто напомню, что по 25 ноября вот у нас…

А.Г.: А, вы говорите об этом провале. Он сегодня 60 на 35 метров.

Ведущий: А, соответственно, первый там несколько сотен на несколько сотен, да? Что-то такое.

А.Г.: Да. Где-то, ну, по крайней мере, 400 где-то на 300 метров.

Ведущий: Ну, уж точно не 2 на 2 километра.

А.Г.: Нет, нет.

Ведущий: Соответственно, я правильно понимаю, что заранее предсказать что-то подобное было очень сложно.

А.Г.: Ну, тем более, в те времена, когда отрабатывались. Территория первого провала отработана тоже в 1968-м-76-м годах.

Ведущий: Хорошо. Вот сейчас новая технология, сейчас новые возможности для изучения этих провалов, этих природных и околоприродных явлений. Есть ли отработанная технология предотвращения?

А.Г.: Ну, я считаю, что такая технология есть. Это исследования по разведке месторождений, по подземной разведке месторождений. Заранее определяются эти зоны опасные. И там изменяются, так называемые, параметры отработки. То есть, размеры камер и размеры целиков.

Ведущий: Опасные зоны мы уже знаем. Они уже пустые, и они будут либо оседать, либо проваливаться.

А.Г.: Ну, я бы не сказал, что мы знаем с вами сегодня все опасные зоны.

Ведущий: Ну, по крайней мере, какие-то вы уже назвали несколько минут назад.

А.Г.: Да, это зоны, которые, скажем, были выявлены в результате исследований после затопления 1-го рудника.

Ведущий: С ними что-то можно сделать?

А.Г.: Ну, сегодня мы говорим об одной зоне в Березниках. Это я уже говорил. Это отработка карнолитового пласта 11-я восточная панель.

Ведущий: Ну, то есть, это место потенциального провала.

А.Г.: Да. Ну, я бы не назвал это провалом все же. Место ускоренного оседания земной поверхности. Осторожно назвал бы.

Ведущий: В данном случае, по-моему, мы говорим абсолютно об одном и том же.

А.Г.: Да. Я думаю, что сегодня там может быть только одна мера - убрать оттуда все, что там есть на поверхности.

Ведущий: И дождаться, пока земля осядет.

А.Г.: Ну, наверно, да. Наблюдать, внимательно наблюдать, потому что вмешаться сегодня в природу уже невозможно.

Ведущий: То есть, еще раз, да, на такое дилетантское понимание. Вот она осядет. И вот тогда мы засыплем, и тогда будем строить уже дальше.

А.Г.: Ну, если это будут оседания небольшие по глубинам, и не будет каких-то там побочных явлений, тогда, действительно, засыпка. Я думаю, что и по этому провалу, который мы сегодня с вами обсуждаем, я, в конечном итоге, вижу его уничтожение, засыпание его грунтом, щебнем, какими-то, может быть, даже отходами производства нерастворимыми. И дальнейшее использование станции Березники.

Ведущий: То есть, проще говоря, мы дождемся, пока все провалится окончательно, пока остановится процесс…

А.Г.: Мы так с вами говорим, как бы, в таком страшном понятии. Не провалится, опустится, я бы сказал вежливо. Оседание это довольно медленное все же.

Ведущий: Мы дождемся, когда оседание остановится…

А.Г.: Да, да. И тогда разработаем мероприятия по восстановлению этой… Мы, кстати, не исключаем вопрос ликвидации первого провала.

Ведущий: Таким же образом.

А.Г.: Может быть, таким образом.

Ведущий: Он же уже затоплен. Это не имеет значения принципиального?

А.Г.: Ну, это не имеет принципиального значения. Мы сейчас как раз разрабатываем проект ликвидации 1-го рудоуправления, 1-го рудника, в котором будут разработаны уже мероприятия либо по ликвидации этого провала, то есть, его засыпки, либо по ограждению, что ли там, по минимизации там присутствия людей и все остальное.

Ведущий: Работа с березниковскими провалами – это уникальная по стране работа? Или вы пользуетесь опытом коллег из других регионов?

А.Г.: Я думаю, что для России это уникально. И, вообще, все, что произошло сегодня на калийных предприятиях России, это уникально, это непредсказуемо и впервые в практике калийных предприятий.

Ведущий: То есть, получается, что вы еще и нарабатываете опыт для аналогичных случаев, если они вообще будут, возможно, на планете?

А.Г.: Ну, не дай бог. Не надо случаев больше. Ну, есть опыт зарубежный. Дело в том, что затопленные рудники 3-й и 1-й Березниковский, это в мировой истории не первый, порядка 60 калийных соляных шахт затоплены в настоящее время по различным причинам.

Ведущий: Как за рубежом справляются?

А.Г.: За рубежом, как правило, на территории, где добываются калийные удобрения, и соли, не строят многоэтажное жилье. В Германии есть опыт, когда жители домов, которые расположены в зоне подработки, расселяются, и по окончанию оседания земной поверхности, дома восстанавливаются, и жители возвращаются снова в эти дома.

Ведущий: И как долго длится этот процесс?

А.Г.: Процесс по подработке 1-го Березниковского будет длиться 30-40 лет, вот эти деформации продолжаться. Но они очень медленные, еще раз говорю, от 1 до 3 миллиметров в сутки. ???????? (неразборчиво).

Ведущий: То есть, условно говорить о том, что при жизни, ну, давайте так условно говорить о том, что при нашей жизни на этом месте будут снова стоять дома или снова строиться, мы просто не можем?

А.Г.: Почему? Мы считаем, что можно строить дома. Но только надо их строить со специальными мерами, предусматривающими строительство на подработанной территории. Такие меры есть. В Березниках сегодня есть дома, которые построены, так называемыми, конструктивными мерами защиты. И они спокойно эту ситуацию переносят. То есть, мы сейчас как раз по заказу «Уралкалия» рассматриваем возможность нового строительства на территории, подработанной калийным предприятием, 1-м калийным рудником.

Ведущий: И это, не смотря на то, что мы начинали наш эфир с того, что вы не знаете причин провала, вы не знаете, где могут быть новые провалы.

А.Г.: Я сказал, что мы пока не установили причины провала. Это разные вещи.

Ведущий: Вот так. Но вы же говорили о том, что вы не могли его предсказать. Зона аномальная. А ученые бессильны. Нет?

А.Г.: Нет, нет, ни в коем случае. Я же сказал о том, что, исследуя проблему жилья в городе Березниках, мы определили опасные зоны, тем не менее.

Ведущий: И, соответственно, при определенной технологии даже там можно строить?

А.Г.: Да.

Ведущий: Аркадий Яковлевич, скажите, вот когда еще в Советском Союзе работали шахты, и проводилось огромное количество подобного рода изысканий, и работ, и нового строительства, и город Березники фактически строился над пустотами, кто-то считал возможные риски этого?

А.Г.: Ну, я должен сказать, что риски эти, конечно, просчитывались. Именно поэтому с 1978-го года новое строительство в Березниках велось вот с теми самыми конструктивными мерами защиты, о которых я говорил.

Ведущий: А вот теперь давайте чуть более подробно о конструктивных мерах защиты. Дома в Березниках чем-то отличаются от всех остальных?

А.Г.: Только построенные после 1978-го года.

Ведущий: Чем?

А.Г.: Они отличаются тем, что дома разбиты на секции. Каждая секция имеет длину не более 30 метров. То есть, практически это один подъезд. И фундамент этих секций, усиленный фундамент с усиленной арматурой. Кроме того, по этажам дополнительные пояса и арматуры, железобетонные пояса сделаны для усиления конструкции. В этом случае оседание зданий идет по отдельности. Каждая секция ведет себя отдельно. И разница деформаций на этих секциях незначительная, и не приводит к разрушению здания.

Ведущий: Проще говоря, трещин на стенах не будет.

А.Г.: Трещин на стенах не будет. Но есть специальные швы деформационные, которые в этот период работают, то есть, раскрываются, скажем так, когда идет оседание, то скольжение идет по этим швам.

Ведущий: Еще раз глупый обывательский вопрос. И как глубоко может осесть такое здание?

А.Г.: Ну, я думаю, что… я вам боюсь сейчас назвать цифру, но сантиметров 40-60 разница оседаний может быть. Тем более, что даже в сетях, в канализационных, водопроводных сетях сделаны, так называемые, перемычки, которые позволяют вот эти деформации делать. То есть, гибкие вставки.

Ведущий: 40-60 сантиметров – это за какой срок?

А.Г.: Это за весь срок эксплуатации здания.

Ведущий: За весь срок эксплуатации здания. То есть, еще раз. У нас есть зоны с оседанием земной поверхности. Там строятся специальные здания по специальным технологиям. И вы постоянно говорите о том что, если все правильно сделать, то ничего страшного для людей не будет. Но, тем не менее, у нас появляется провал – раз, потом появляется провал – два, и опять же, вы говорите от лица всех ученых, что эти провалы непредсказуемы.

А.Г.: Нет. Ну, мы же говорим с вами, во-первых, мы говорим о провалах, которые произошли в зонах отработки, скажем так, далеко назад, в 50-х-60-х годах.

Ведущий: А таких зон там просто мало.

А.Г.: Таких зон мало, да.

Ведущий: И новые технологии, которые использовались уже после этого времени, позволяют вам убеждать нас в том, что Березники под землю не уйдут.

А.Г.: Нет, нет, гарантировано.

Ведущий: Соответственно, многочисленные мелкие провалы друг с другом, по-видимому, не связанные…

А.Г.: Нет, нет…

Ведущий: …не появятся.

А.Г.: …никакой общей связи нет. О чем мы уже говорили с вами, о том, что мы еще, скажем так, наблюдаем еще один район, где идут ускоренные оседания.

Ведущий: Ну, об этом говорили. То есть вот там что-то возможно. А в остальных местах…

А.Г.: Мы же определили те здания, которые могут быть подвергнуты риску, к которым город сегодня принимает меры, в связи с тем, что опоздали с мерами, со сносом эти зданий. И есть здания, которые будут подвергаться деформациям за пределами 15-го года, по которым надо сегодня работать. Надо разрабатывать конструктивные меры, вводить, либо решать вопрос с планового освобождения этих зданий, сноса и строительство на этом же месте новых зданий с конструктивными мерами защиты.

Ведущий: А я правильно понимаю, что вот на месте провала 25 ноября вот на территории железной дороги, в принципе, вами предсказывали уже давным-давно достаточно, ну, не знаю, там, потенциально неприятные явления, и железнодорожники коим-то образом об этом знали?

А.Г.: Ну, по крайней мере, 25 апреля, я даже называю точную дату, мы направили отчет в «Уралкалий», в котором была написана рекомендация о том, что здесь, именно на этих пикетах, где сегодня произошел провал, надо убирать пути железнодорожные, и «Уралкалий» направил эти документы железнодорожникам.

Ведущий: А уж какое они принимали решение, и как они это делали, непонятно. Но пути там есть. И вагон под землю ушел.

А.Г.: Вагон под землю ушел.

Ведущий: А могло бы быть что-нибудь и посерьезнее. Ну, так, опять же, если пофантазировать, да, на этот счет.

А.Г.: Ну, пофантазировать можно, конечно. Но там были предписаны, когда мы в свое время давали использовать право железнодорожникам и согласования использовать эти пути в качестве резерва при ремонтах на 53-километровом обходе, то мы оговорили специальные условия, что железнодорожники должны перед каждым проездом проверять пути. Вот делали здесь проверки или нет, я не могу сказать.

Ведущий: Проверять – это каким образом? То есть, перед тем, как туда погнать товарный состав, должны были пройти обходчики.

А.Г.: Должна была пройти тележка специальная, которая замеряет размер там по оси рельс, перепад по высоте рельс. То есть, там целый ряд мероприятий.

Ведущий: То есть, в целом для железной дороги это был так-то пустырь. Причем, довольно опасный пустырь.

А.Г.: Я немножко не понял вопрос.

Ведущий: Еще раз. То есть, если вы говорите, что вы давали рекомендацию при каждом прохождении товарного состава…

А.Г.: Это не мы. Эти мероприятия разработали сами железнодорожники. Мы их согласовали.

Ведущий: Вы их согласовали. То есть, если есть такой список рекомендаций, значит, попросту там товарняки никто не гонял. То есть, я поэтому и говорю, то есть, некий железнодорожный пустырь, который редко использовался.

А.Г.: Ну, по крайней мере, должен был использоваться редко.

Ведущий: А как он использовался на самом деле, мы сейчас просто…

А.Г.: Ну, нас немножко удивляет, что там оказался вагон «Сильвинита». Этот вагон принадлежит «Сильвиниту». Он должен был идти на 53-километровый обход. У нас тоже вопрос такой есть.

Ведущий: То есть, ну, вы в данном случае не государственная комиссия. Вы просто задаете вопрос, не более того. И уж там железнодорожники будут решать с «Сильвинитом», «Уралкалием», как и почему там, что оказалось. Кстати, расскажите ее немножко про подсыпание железнодорожных путей. Интересная тема. Вот мы перед эфиром об этом говорили. То есть, я правильно, опять же, понимаю, что после провала трехгодовой давности вот здесь вот регулярно пути подсыпались, потому что земля потихонечку оседала?

А.Г.: Да, не только здесь. На целом ряде участков железнодорожных путей осуществляется такое мероприятие. Там, где они походят над горными выработками, осуществляется такое мероприятие, как подсыпка, подбивка путей. То есть, по мере оседания под них подсыпается щебень, пути подбиваются до определенной отметки, до определенного угла наклона или уклона путей, и движение возобновляется снова. На этом участке подсыпка проводилась.

Ведущий: То есть, в принципе, создается такое странное ощущение, что, не смотря на то, что никто не мог указать пальцем и сказать – здесь провалится земля, все знали, что зона опасная, что здесь, в общем-то, что-то может произойти.

А.Г.: Ну, я бы сказал так, что все знали, что здесь идут оседания, что на этом участке идут оседания земной поверхности.

Ведущий: И если вдруг мы получим еще какую-то аномальную ситуацию в Березниках, новый провал, еще что-нибудь, то мы точно также получим эту ситуацию а) в зоне, которая уже под пристальным вниманием; б) в зоне, в которой ничего там опасного для жителей уже не находится для людей, да; в) мы получим этот провал, который будет полностью, ну, предполагаемо спрогнозированным.

А.Г.: Я уже сказал об этом, что по городу Березники определены прямо конкретные адреса по домам, по которым моно ждать каких-то неприятных явлений.

Ведущий: Проще говоря, если вот прямо сейчас мы возьмем расшифровку этого нашего с вами эфира и аншлагами, там, отдельные цитаты повесим по Березникам, люди должны успокоиться.

А.Г.: Ну, я думаю, что, если будут выполняться рекомендации ученых, будут выполняться рекомендации тех работ, которые сделаны, то опасности для города, ну, коме неприятностей, конечно, опасности нет. Неприятно же переезжать с квартиры на квартиру, причем, еще, смотря, куда переезжать. А серьезных потрясений, если все своевременно будет делаться, в городе не должно быть.

Ведущий: Рано или поздно геологическая ситуация в Березниках стабилизируется? Вот настолько, что можно будет вообще уже вас, ну, не задействовать, вас, ваших коллег.

А.Г.: Я думаю, что работа у ученого всегда будет в Березниках. Всегда будет. Может быть, не по этой проблеме. Работа для ученых там всегда есть, потому что это все же одно из старейших калийных предприятий и старейший район. А в том плане, что по городу Березники, я думаю, что выполнение этих мероприятий позволит исключить привлечение наших ученых. Но контроль, мониторинг мы собираемся там, мы и Горный институт вести на весь период существования города.

Ведущий: Вот у нас последняя новость, которая есть и Березников, она выглядит следующим образом. Размеры воронки 60 на 35 метров. Воронка увеличилась за счет естественного выполаживания бортов. Еще бы знать, что это такое. Что такое выполаживание бортов?

А.Г.: Ну, это просто, если любая яма имеет крутые края, крутые откосы…

Ведущий: Они будут осыпаться.

А.Г.: Они будут осыпаться, да, естественно.

Ведущий: По данным на 5 декабря сейсмоактивность в районе воронки и на территории вокруг нее продолжает снижаться. Это тоже расшифруйте.

А.Г.: Ну, это… сейсмоактивность, вот я тоже смотрю эти отчеты, это сейсмоактивность в поверхностных слоях, то есть, на глубине, не более 30 метров. То есть, это тоже эффект осыпания этих самых бортов этого провала. И, более того, ученые пишут, что они фиксируют разборку рельс.

Ведущий: Ну, и в конечном итоге это значит, что вот сама эта воронка, да, она постепенно устаканивается. Этот провал приходит в какую-то свою положенную ему норму, после чего его уже можно будет засыпать.

А.Г.: Да. Я думаю, что в конечном итоге мы придем к засыпанию там провала и возобновлению, нормальному возобновлению работы станции. Березники.

Ведущий: Огромное вам спасибо. Напомню, что у нас в гостях был Аркадий Гринберг, генеральный директор «Уральского научно-исследовательского и проектного института галургии». Как-то не очень хорошо получается. Аркадий Яковлевич, что вы к нам приходите по не самым приятным поводам.

А.Г.: Позовите по приятным, я приду, с удовольствием приду.

Ведущий: Обязательно. Мы обязательно вас позовем по какому-нибудь приятному поводу.

А.Г.: А приятный повод будет очень скоро. Я завтра выезжаю в Москву получать награду. Институту присвоено звание «Лучшее предприятие года».

Ведущий: Вот. Смотрите, на какой позитивной ноте мы заканчиваем наш эфир. Ну, что же, от лица всех наших радиослушателей, себя лично и сотрудников радиостанции мы вас поздравляем.

А.Г.: Спасибо. Спасибо.