Владимир Колесников о ситуации в Березниках.

Ведущий: Добрый день всем. На 91, 2 FM продолжаются актуальные эфиры. Очередной эфир мы посвящаем проблеме и ситуации, которая сложилась в Березниках. Для тех, кто не в курсе, может быть, хотя таковых, наверно, уже нет, 25 ноября на станции Березники произошел еще один провал. Как вы знаете, в образовавшуюся воронку упал железнодорожный вагон. Затем впоследствии этот провал расширился. И на сегодняшний день специалисты, ученые, эксперты из различных служб и ведомств разбираются в причинах этого самого провала, а. самое главное, в его последствиях. На прошлой неделе у нас здесь в гостях был представитель Свердловской железной дороги, с которым мы проанализировали все аспекты этой проблемы, которые касаются именно, ну, что ли, железнодорожного ведомства. И вот сегодня у нас эксперт по другому профилю. В студии «Эха» Владимир Колесников, доктор наук, профессор кафедры геофизики ПГУ, который, собственно, занимался проблемой «Уралкалия» еще тогда, когда был провал первый. Правильно, Владимир Петрович? Владимир Колесников: Да, мы занимались этими делами.

Ведущий: Добрый день, здравствуйте.

В.К.: Добрый день.

Ведущий: Владимир Петрович, как у дилетантов, у нас вопросов, по большому счету, три. Что это такое? Откуда это взялось? И что с этим будет дальше? Давайте начнем с того, что это такое.

В.К.: Всякое обрушение, которое происходит, оно происходит, потому что происходит какое-то разуплотнение в недрах земли. Что может быть причиной такого разуплотнения пород? Причины наиболее вероятные – это две причины. Это либо карстообразование, то есть это растворение пород, либо это какие-то суффозионные процессы, связанные с выносом мелкодисперсных фракций, скажем, глинистых отложений.

Ведущий: Давайте я вас буду сразу переводить. Что получается с карстами. То есть, размывание. Это первая история. Вторая, что вы сказали…

В.К.: Суффозионные процессы. Это вымывание, скажем, глинистый компонент. И получается такая вот… структура нарушается, и почва начинает проседать. И проседания могут идти, поскольку там, скажем, глинистые вот у нас там известняки, песчаники, они занимают довольно большой объем пород, поэтому это проседания могут быть значительными. Но в любом случае для активизации этих процессов нужны три условия. Карстующиеся породы ?????? (неразборчиво) наличие это растворимых пород, наличие путей миграции подземных вод, наличие движения воды, которая способна растворять. И способность этой воды растворять эти породы, потому что, скажем, сильноминерализованные воды, они не могут растворять данные породы, которые растворяются. Но причины возникновения этих факторов, они могут быть в данном случае самыми различными. Ну, во-первых, это связано с разными видами карста. Карст может быть у нас карбонатный, здесь карбонатные породы присутствуют, и соляной карст. Ну, карбонатный карст, он маловероятен, поскольку, скажем, эти породы самые медленнорастворимые. И чтоб такая полость у нас появилась, растворилась, нужно, ну лет сто, наверно, пождать. То есть, этот процесс, он должен был начаться еще до железной дороги, и, наверняка, должен был себя проявить когда-то, когда там ходили поезда, должны быть там проседания почвы, и так далее. Суффозионные процессы они могут активизироваться при интенсивном движении подводных вод. Что могло инициировать это движение подводных вод? Мы знаем, что происходило в период аварии и завершении аварии. Это было первоначально естественный прорыв вод в месте нарушения водозащитной толщи. Затем стали заполнять эти пустоты сначала рассолы, потом уже там пресные воды пошли, потому что большие объемы нужны. То есть, это было мощное воздействие водных потоков. Причем, вот этот гидрогеологический режим, он совершался в активном таком, динамическом процессе. И поэтому он мог провоцировать самые разные формы этих явлений – и суффозионные, и карстовые.

Ведущий: Давайте я попробую сформулировать, Владимир Петрович, а вы меня поправите. Правильно ли я вас понял. Итак, то есть, мы возвращаемся к ситуации 2007-го года. Там произошел прорыв, и пошли природные воды, пошли вот в эту самую в рудник.

В.К.: Первоначально. Причем, прорвались сразу пресные воды.

Ведущий: Пресные воды.

В.К.: Да, они активизировались.

Ведущий: Далее. Для того, чтобы ликвидировать последствия вот этой аварии, туда искусственно стали закачивать дополнительные воды.

В.К.: Да, чтобы смягчить несколько процесс проседания соляных этих пород, потому что ведь это могло провоцировать очень резкие изменения.

Ведущий: И при этом вот этот процесс, что называется, лечения первой аварии, он, на ваш взгляд, мог спровоцировать какие-либо такие, большие, не большие, не знаю, геологические процессы вокруг, которые могли сказаться вот здесь вот на территории станции. Правильно я понимаю?

В.К.: Конечно. Потому что ведь это очень сложный процесс. Он не только, скажем, это формальное заполнение водой вот этого пустого пространства. Вода, заполняя это пространство, начинает взаимодействовать с теми соляными породами, которые находятся. Образуется капиллярная зона в верхней части солей. То есть, вода начинает уже снизу поступать вверх. По мелким капиллярам в глинистых породах плотных она может до 150 метров подниматься. Но здесь, скажем, здесь у нас нет порядка 80 метров. Но, тем не менее, уже это воздействие на соляные породы, расслабление этой толщи в любом случае не на пользу идет этим солям, скажем, в этом отношении. Это действие, во-первых, еще происходит неравномерно. Потому что это не просто однородная соль идет везде. Это и там имеются тектонические нарушения, там контактная зона выработанного пространства с целиками идет. Где-то проседание идет более активно, где-то менее активно. И поэтому вот этот процесс динамики проседания, он может быть неравномерным. Появляются ослабленные зоны. И вот в совокупности с гидрогеологическими вот этими активными влияниями, могут вызывать вот такие вот негативные вещи.

Ведущий: То есть, правильно ли я понимаю, что вы фактически говорите о наличии, на ваш взгляд, связи между вот провалом на станции 25 ноября или его расширением, и той аварии, которая была 3 года?

В.К.: Наиболее вероятно.

Ведущий: А, скажите, пожалуйста, можно ли было спрогнозировать появление таких вот провалов, скажем, на территории станции?

В.К.: Самый сложный вопрос. Чтобы выполнять прогноз, нужно… задача и сам разрез очень сложный. И чтобы выполнять диагностику, нужно очень много знать. Вот в данном случае ситуация очень недоопределенная , поэтому она и вызывает много таких мнений, много рассуждений, много гипотез произошедшего. Чтобы более достоверный прогноз осуществлять, необходимо, как минимум, было бы, скажем, комплексный анализ с разных точек зрения вот этого самого разреза. Во-первых, и с физической стороны, физические характеристики пород как менялись за это время, как менялся гидрогеологический режим. То есть, движение подземных вод, насколько оно было активное. Как это связано с точками закачки воды в подземную воду. Скорость движения этих вод. Уровень ????????? (неразборчиво) солевой толщи. То есть, нужен был… проведение мониторинговых исследований, и многосторонних мониторинговых исследований.

Ведущий: Они не делались?

В.К.: К сожалению, нет. Это очень сложная задача. К сожалению, она пока не решается.

Ведущий: Не решается только у нас? Или не решается вообще в мире?

В.К.: Нет, такие задачи решаются. Скажем, если взять строительство. Вот, скажем, в строительстве, это как вот можно взять за образец. Сейчас вот сооружаются уникальные такие мощные сооружения, новые какие-то архитектурные решения принимаются, многоэтажные здания, там, до сотни этажей высотой до 500 метров. Вот здесь разработан четкий комплекс методов и мониторингового контроля, который обеспечит возможность диагностирования ситуации. В данном же случае мы такого не имеем.

Ведущий: А почему мы такого не имеем?

В.К.: Ну, вот что здесь. Причина то, что изначально не так ставили задачи, вероятно, не так они решались.

Ведущий: Подождите. То есть, вот случился провал 2007-го года. После него был организован мониторинг прилегающих к провалу площадей на территории города?

В.К.: Это был такие фрагментарные, небольшие исследования около провала, ну, где уже случилось событие. Нужно было брать под контроль всю территорию.

Ведущий: Но вот смотрите. Опять же, представители РЖД говорят, нам, в частности, говорил главный инженер Свердловской железной дороги. Он говорит, что мы регулярно давали данные в «Уралкалий», в том числе, осенью этого года о том, что у нас увеличилась активность проседания под железнодорожными путями. Там до 20-40 миллиметров в неделю. При этом «Уралкалий» в свою очередь убеждал, это я цитирую вам, что там все нормально, провалов не будет. Вопрос – с обеих сторон убеждение, кто делал нормальный мониторинг? Его кто-то делал вообще? Кто имел право на подобное заключение и гарантию безопасности?

В.К.: Ну, вот, к сожалению, по поводу этого провала я информацию получаю из средств массовой информации, как и вы. Потому я не знаю, что там на самом деле происходило. Но я знаю, что есть методы мониторингового контроля, который мы в свое время применили на руднике в 2007-м году. Очень эффективные методы были электрометрические , которые выполняются довольно быстро. Мы, по сути дела, съемкой за два часа покрыли эту площадь предполагаемого этого участка аварийно-опасного, и получили объемное отображение, в котором четко выделилась аномальная зона. И выполнив мониторинговый контроль, мы пронаблюдали, что этот процесс идет в сторону железной дороги. И вот через 9 месяцев все это подтвердилось. И место провала совпало с аномальной зоной, и направление мониторинга, значит, вот это вот то, что мы отслеживали, пошло в ту сторону, куда мы предсказали. Но, к сожалению, вот с этой нашей технологией, с нашим этим методом нам так и не удалось выйти на вот эти вот работы. Хотя мы неоднократно обращались и в «Уралкалий».

Ведущий: Скажите, вы считаете, что методики, которые использовались, я не знаю, там, институт галургии или Горный институт, они другие, они хуже, чем те, которыми пользуетесь вы?

В.К.: Это у нас совершенно была новая… Вот геофизика, она насчитывает много десятков методов. Может быть, даже под сотню, если взять всю геофизику. Но только в электрометрии насчитывается более 50 методов наблюдений. Для того, чтоб решать вот эти задачи, нужно выбрать рациональный комплекс, нужно выбрать наиболее эффективные, быстрые метод их апробировать, и создать такой комплекс взаимодополняющих методов. К сожалению, такого нет. Применятся метод, ну, скажем, сейсмометрии, он сам себе хороший метод. Но он не панацея вот этих всех проблем. Скажем, в электромагнитных полях вот такие зоны разуплотнения, трещиноватости, ?????????? (неразборчиво), минерализация этих вод, они дают эффект в 10 раз, на порядок больше, чем, скажем, в сейсмических полях. И без комплексного такого анализа невозможно диагностировать такие ситуации.

Ведущий: Скажите, пожалуйста, существует ли на сегодняшний день реальная картина подземной ситуации под всем городом Березники?

В.К.: Вот я говорю, что мы последнее время…

Ведущий: Хорошо, не последнее время. 2005-й, 2006-й, вот когда, она делалась вообще?

В.К.: Мне неизвестно, то есть, мы не занимались. Нас не привлекали к этим работам.

Ведущий: Просто, может быть, вы слышали. Есть ведь собственные службы у компании «Уралкалий». То есть, есть ли у кого-то на сегодняшний день, я, собственно, не для того, чтобы кого-то винить в ситуации, ни в коем случае. Я пытаюсь понять, есть ли у кого-то более или менее приближенные данные о состоянии подземного пространства в целом по городу?

В.К.: Боюсь, что нет. Геологический разрез, он, более или менее, известен, разбурен. Но это вот мощное потрясение, связанное с этим техногенным воздействием на геологическую среду, вызванное вот этой ликвидацией аварии, оно непредсказуемо. Если его не контролировать с разных сторон, то, ну, невозможно просто предсказывать эту ситуацию.

Ведущий: Вы сказали слово «непредсказуемо». То есть, правильно ли я понимаю, что на сегодняшний день современная наука, я не знаю, какая ее область, не в состоянии сформулировать внятные прогнозы по развитию ситуации под городом Березники

? В.К.: Ну, на данный момент, я думаю, что примерно так. Но, в принципе, эта задача решаема. Но требуется время. Уже и потрачено и потеряно времени достаточно много. После первой аварии, если вы помните, 86-й год вот этого БКРУ-3, прошло уже сколько лет, двадцать…

Ведущий: Двадцать четыре года.

В.К.: Двадцать четыре года прошло. И после этой аварии прошло 3 года. То есть, вот даже стартовое состояние, с которого начался процесс, его уже… он потерян. То есть, если бы мы знали ситуацию, которая была до провала, мы могли бы уже вот выделять те зоны, наиболее подверженные каким-то динамическим воздействиям, каким-то резким изменениям, это уже, как бы, прошлый и потерянный этап. И вот сейчас подключаться, если мы можем выделить зоны. Но динамику проследить времени уже, как бы, недостаточно.

Ведущий: Хорошо. На ваш взгляд, каковы варианты развития событий вот ситуации под Березниками?

В.К.: Ну, это гадание, честно говоря.

Ведущий: Я понимаю. Я вам предлагаю погадать. Просто погадать с точки зрения эксперта. Потому что разница между вашим гаданием и моим - это, простите, большая разница.

В.К.: Хорошо. Значит, ну, есть небольшой опыт, вернее, вот то, что БКРУ-3 было потеряно, там вроде бы после провалов ничего не было, не происходило никаких провалов последующих, этого не было. Но здесь ситуация несколько иная. Это, во-первых, более старый рудник. Тот был более молодой рудник, этот более старый. И он находится ближе, скажем, в гидрологическом отношении, он около Камы находится. Значит, возможно взаимодействие водных потоков.

Ведущий: Проникновение вод туда, обратно.

В.К.: А вода, как раз, она тот самый агрессор, который разрушает эти самые, и соли разрушает, может вызывать и соляной карст. Соляной карст самый опасный. Он дает непредсказуемые вещи, события. Он развивается стремительно. Мы видим, что, вот как произошло на руднике, там же буквально за какие-то 6-7 месяцев были миллионы тонн соли растворено, и образовалось огромное обрушение. Так что, это могли ведь и подобные же ситуации складываться не только в зоне провала. Более замедленные процессы могли происходить и в других частях этого региона. Но они, скажем, вот сейчас, как могут быть вот с этим запозданием, могут себя каким-то образом проявлять. Это, ну, как худшая ситуация просто рассматривается. Чтобы их предсказать, предвосхитить, нужно мониторинг. Отслеживание изменения свойств вот на этой всей территории.

Ведущий: Какова территория? Вот каков охват?

В.К.: Ну, территория там, порядка, я так затрудняюсь, но, скажем, порядка, не менее, по-моему, 100 квадратных километров.

Ведущий: Нужно ли захватывать Соликамск?

В.К.: Нет. Соликамск, это, там отдельная идет территория. То есть, она в данном случае не связана, по крайней мере. Но такая система должна быть на каждом из рудников.

Ведущий: Это я понимаю. Мы сейчас все-таки говорим о локальной ситуации.

В.К.: О конкретной вот этой самой аварийной ситуации. Нет, здесь достаточно хотя бы вот эту охватить зону, которая подвержена затоплению. Вот хотя бы ее.

Ведущий: Насколько я понимаю, Владимир Петрович, вы представляете себе общий, что называется, разрез почв под Березниками, да?

В.К.: Разрез, конечно.

Ведущий: То есть, вы представляете примерно, где, что.

В.К.: Под Березниками… Ну, под Березниками-то в целом - это очень слабая информация. Он общий разрез примерно идет, там известны те самые толщи, которые слагают. Это не только карбонатные, соляно-мергельные толщи, верху там пестроцветные отложения, ну, и подстилаются там переходной пачкой соляные отложения. Он общий. Только немножко меняется соотношение.

Ведущий: Я хотел у вас, собственно, спросить. Вот если таким образом возможно вот этот большой рудник, ну, в смысле та авария 2007-го года, спровоцировала активизацию процессов, в общем, ну, я не знаю, маленькое, наверно, по геологическим меркам расстояние, километр от одного места до другого, от одной точки…

В.К.: Да, примерно так. Между вот этими аварийными участками.

Ведущий: Да, около километра. Могут ли быть спровоцированы подобные же истории, пятна в других зонах? Дальше, ближе, меньше…

В.К.: Надо знать разрез. Надо вот знать эти все компоненты, из которых складывается вот такой прогноз. Оно не исключает. Вероятность есть. Но степень вероятности, она определяется вот наличием этой информации.

Ведущий: Хорошо. На ваш взгляд, вот сейчас работают вокруг зоны нового провала специалисты, если я не ошибаюсь, Горного института, работают специалисты «Галургии», на ваш взгляд, что сейчас, кроме установления причин вот собственно провала, что надлежит сделать, в какой очередности, в каком порядке?

В.К.: Ну, здесь, так сходу что можно сказать. Надо применить, по крайней мере, те методы, которые хоть как-то позволяют продвинуть решение данного вопроса.

Ведущий: А какое решение вопроса

? В.К.: Вот, связанное с безопасностью этой территории. То есть, ну, что, применяется, в общем-то, один дежурный метод сейсморазведки,в основном. Я уже говорил, что у нас методов-то ведь десятки, чуть ли не под сотню идет методов разных. Ну, конечно, здесь у нас в районе Перми развит определенный набор этих методов, и аппаратура нужна, и методики, и специалисты, и так далее. Но есть, тем не менее, методики, довольно простые, которым не надо прикрывать путь и давать возможность их использовать, если они дают какую-то информацию.

Ведущий: Хорошо. Разность методик – это я понимаю. Сколько ученых, столько и методик.

В.К.: Ну, конечно.

Ведущий: Это нормальная ситуация. У меня по-другому вопрос. То есть, еще раз мы к этому возвращаемся. Можно ли на сегодняшний день, могут ли хоть одна экспертная комиссия, не экспертная комиссия дать ответ – опасно или безопасно?

В.К.: Сомневаюсь. Без вот всей информации и о гидрологической ситуации, об изменении физико-механических свойств грунтов и пород, без вот хотя бы каких-то представлений о мониторинге, что-то еще, ни одна комиссия, наверно, не даст заключение, такого стопроцентного, что…

Ведущий: Скажите, Владимир Петрович, теперь уже вопрос, может быть, чуть-чуть в другую сторону. Может быть, вы знаете, есть ли примеры подобных ситуаций, может быть, не в Березниках? Может быть, даже не в России? Знаете ли вы подобные примеры? И как там развивались подобные ситуации? Успокаивались? Или, наоборот, каким-то образом продолжались геологические процессы?

В.К.: Ну, процессы, подобного затопления в Германии известны, такие тоже рудники имеются. Но у них очень просто решаются. Они просто, если начинается такое затопление, они спокойно затопляют рудник, и переходят на новые технологии добывания солей уже из рассолов, которые образуются. Это у них вот так технология поставлена. Насчет опасности. Ну так оказалось, что здесь месторождение оказалось под городом Березники. Вот это создало опасность.

Ведущий: Да, конечно.

В.К.: Если это было бы на такой нейтральной полосе, так сказать, они подвержены, то, может быть, это просто огородили бы это все, и шел процесс, свои технологии новые применяли солей без всяких последствий. А здесь вот вызвано тем, что…

Ведущий: Конечно. Здесь ведь человеческий, социальный…

В.К.: Да, человеческий фактор.

Ведущий: То есть, фактор огромен. И я почему вас и спрашиваю, были ли подобные примеры, и как из этой ситуации выходили.

В.К.: Ну, вот такое решение обычно.

Ведущий: То есть, просто затапливают шахты, прекращают добычу.

В.К.: Да. Они добывают ее, но уже из рассолов. Не как у нас, там, вот комбайн работает, добывается соль, на вагонетках ее вывозят. А это уже рассолы. Есть технологии из рассолов добывать эти самые компоненты.

Ведущий: Ну, это совершенно иное производство.

В.К.: Это, да. По-моему, я даже помню, вот ?????? (неразборчиво) фирмы пытались внедрять технологии на Березниках «Уралкалий», но, как-то вот, не знаю, это чем закончилось.

Ведущий: Я понимаю, на сегодняшний день экспертное заключение по работе ученых, оно не готово. На ваш взгляд, каковы будут результаты, вы можете предсказать заключение экспертов?

В.К.: Ну предсказать… Мне кажется, нужно тут в корне менять некоторые весьма важные вот компоненты, процессы, исследования данного месторождения.

Ведущий: То есть, вы считаете, что при любом варианте на сегодняшний день нужно менять методики?

В.К.: Абсолютно. То есть, надо все-таки пересматривать. Нужно переходить совершенно на новые методы контроля данного региона. Включая мониторинговые наблюдения. Причем, совместные мониторинговые, скажем, вот гидрогеологические, геофизические, включая сейсмические, электромагнитные, геодезические. То есть, должна такая быть едина служба. А сейчас пока каждый, как бы, ну, сам по себе работает. И вот когда мы работали. Мы варимся каждый в своем соку. И просто, может, где-то услышали, что кто-то че-то занимался, где-то что-то там делал. Вот такие фрагментарные работы, они вот не дают такого целостного, площадного вот такого представления об этом районе. Нужно как-то вот взять в какие-то в руки единые, единую выработать концепцию. Может быть, разработать ГОСТы, потому что в строительстве, там, скажем, это все разработано. ГОСТы уже по применению вот этих как раз методов неразрушающего контроля, ну, вот геофизических методов, они широко применяются в строительстве. А это тоже, в общем-то, строительство, тоже, только подземных сооружений, можно сказать. Здесь тоже должны быть ГОСТы строгие, свои нормативы, строго оговорен набор необходимых методов для решения этих задач. И тогда уже можно будет спрашивать с людей. Вот есть нормативные требования, вот эти методы. Вы применяли их, не применяли? И тогда это какая-то будет базовая основа нормативная. А сейчас пока, к сожалению, этого нет.

Ведущий: Спасибо огромное. Уважаемые радиослушатели, Владимир Колесников, доктор наук и профессор кафедры геофизики ПГУ был у нас в студии. Мы проанализировали, точнее говоря, он проанализировал, я внимательно слушал ситуацию вокруг провала в Березниках. Владимир Петрович, спасибо вам огромное.