Проблема обеспечения жильем детей-сирот в Пермском крае.

Ведущий: Дневной эфир на «Эхе», на 91,2 FM. В студии работает Олег Русских. За звукорежиссерским пультом Антон Мелехин. Сегодня Международный день прав человека. Вот наш сегодняшний гость говорит, что это не столько профессиональный праздник, сколько такой… важная дата в его работе. В студии «Эха» сегодня уполномоченный по правам детей по Пермскому краю Павел Миков. Павел, добрый день.

Павел Миков: Добрый день.

Ведущий: Но, поскольку тема, которую мы сегодня будем обсуждать, связана с многочисленными судебными решениями и их исполнением, то мы с удовольствием пригласили сюда и главного судебного пристава по Пермскому краю Юлию Андрианову. Юлия Александровна, добрый день.

Юлия Андрианова: Добрый день.

Ведущий: Значит, уважаемые радиослушатели, проблема, может быть, если перевести ее в цифры по Пермскому краю, она покажется не очень масштабной. Ну, что такое там, тысяча, полторы тысячи, две тысячи человек для края, в котором около трех миллионов населения. Но вместе с тем эта проблема считается одной из самых важных. И Татьяна Марголина буквально накануне, делая выступление, что ли, вот к Международному дню прав человека, говорила о том, что более всего в России нарушаются права российского гражданина на жилье, вот на жилищные права. А внутри вот этой проблемы особняком стоит очень серьезная история, связанная с правом на получение жилья детей-сирот. Для тех, кто не знает, может быть, но я думаю, что большинство из вас знает, что у нас государство имеет такое обязательство – по достижении ребенком-сиротой 18-летнего, поправьте меня…

П.М.: Да.

Ю.А.: Совершеннолетия.

Ведущий: …совершеннолетия, 18-летнего возраста наше государство обязуется предоставлять этому самому ребенку сироте жилплощадь. Но на сегодняшний день ситуация такова, что в большинстве случаев дети-сироты этого жилья не получают. В подавляющем, причем, большинстве случаев не получают. И не получают очень часто даже в той ситуации, когда дело доходит до суда и до судебных решений. Вот об этом мы сегодня будем разговаривать с нашими гостями. И постараемся поискать пути проблемы, постараемся понять, что препятствует, и как из этой ситуации выходить. Павел, давайте начнем вот с оценки масштабов проблемы. Сколько у нас чего, и как вот по истории с жильем для детей-сирот?

П.М.: На самом деле мои оценки несколько другие. Я скажу, что серьезность и масштабность проблемы в крае очень велика, потому что из 19 тысяч детей сирот нуждается в предоставлении жилых помещений за счет средств государства каждый второй ребенок. Почти 9 тысяч детей у нас стоят на сегодняшний день на учете, как нуждающиеся в получении жилья за счет средств государства.

Ведущий: Павел, 9 тысяч, они уже достигли 18-летия?

П.М.: Нет. Это всего поставлено на учет. Но из этих 9 тысяч около 2-х тысяч это, так называемые, остронуждающиеся. То есть, они достигли возраста 18 и даже уже старше лет, и стоят на учете, но при этом им жилье не предоставлено. Поэтому вот выходом единственным, по сути дела, по ускорению решения проблемы с получением жилья на сегодняшний день стали обращения в суд.

Ведущий: Павел, можно сначала по проблеме. Если у нас две тысячи в очереди, почему вы считаете это острой проблемой?

П.М.: Дело в том, что вот из этих 2-х тысяч почти большинство уже ожидают жилого помещения, как правило, в среднем 10-12 лет. У них уже появились собственные семьи, кто-то, если вовремя не получил жилье, вынужден был там либо снимать, либо еще что-то. Но среди этих людей очень много, к сожалению, тех, кто оказался дезадаптированным к этой жизни, и оказался, в том числе, в местах лишения свободы. Если бы своевременно после выпуска из детского дома или выхода из приемной семьи сразу же бы предоставлялось жилье, была бы очень мощная гарантия социальной успешности этого ребенка.

Ведущий: Вы так считаете?

П.М.: Я считаю, что да.

Ведущий: Понятно. Юлия Александровна, скажите, пожалуйста, вы можете сформулировать причины, по которым, даже те судебные иски, которые выигрывают дети-сироты, они не исполняются?

Ю.А.: Ну, говорить о том, что судебные решения не исполняются, я бы так не стала. Они исполняются, но идут, так скажем, со скрипом. Все-таки вот за текущий период, за этот год 46 исполнительных производств было окончено.

Ведущий: Юлия Александровна, а сколько вообще дел у вас сейчас?

Ю.А.: Находилось в отчетном периоде у нас 266 исполнительных производств. 46 мы окончили. То есть, на 1 декабря у нас остаток 220 производств. То есть, 220 детей-сирот и лиц из их числа на настоящее время еще не получили жилье. Проблема-то в чем? Ну, во-первых, в нашем Пермском крае отсутствует закон, в соответствии с которым, в общем-то, органы местного самоуправления наделялись бы государственными властными полномочиями на выполнение функции по обеспечению жильем детей-сирот.

Ведущий: Погодите, Юлия Александровна. Давайте тогда… вот это, по-моему, очень важная история. Давайте на ней остановимся подробнее. То есть, что получается. Получается, что подается иск. Иск подается…

Ю.А.: Органам местного самоуправления.

Ведущий: А кому еще?

Ю.А.: По месту жительства этого сироты, где он закреплен. То есть, как бы, муниципалитет должен предоставить ему жилье.

Ведущий: Конечно. А если он обратится куда-либо в другое место, суд откажет в иске. Потому что у нас жилищным фондом управляют муниципалитеты.

Ю.А.: Подождите, но в муниципалитете нет свободного жилищного фонда, за счет которого можно было бы исполнить судебное решение. Его просто нет. Либо денег, которые выделяет краевой бюджет, их недостаточно для приобретения этого жилья. Мы с вами знаем ценовую политику, какая она в городе Перми и какая она в крае. То есть, тех денежных средств не хватает. Но вместе с тем у нас на территории края действует пилотный проект на предоставление жилищных сертификатов детям-сиротам. И в ходе реализации данного проекта сироты все-таки получают жилье. Есть положительные примеры в нашем крае. Но вместе с тем, если говорить о проблематике, то нужно решать этот вопрос на законодательном уровне. Все-таки передать эти полномочия, потому что по большому счету муниципалитет – это не надлежащий ответчик. Нужно менять сторону исполнительного производства.

Ведущий: Павел, сформулируйте, пожалуйста. Как выходить из этой законодательной дырки? Из этой вилки, точнее говоря.

П.М.: Ну, на том координационном совещании, которое у нас не так давно состоялось по инициативе федеральной службы судебных приставов, на нем присутствовали и депутаты Законодательного собрания края, все-таки договорились о том, что, действительно, на сегодняшний день требуется отдельный краевой закон о передаче органам местного самоуправления государственных полномочий по обеспечению жильем детей-сирот, а также лиц из их числа.

Ведущий: На самом деле, по-другому то ведь, Юлия Александровна, не обойтись.

Ю.А.: А по-другому не обойтись.

Ведущий: У нас противоречие со 131-м законом сразу наступает.

Ю.А.: Ведь смотрите, какая ситуация. Мы должником по исполнительному производству ставим муниципалитет. Муниципалитет говорит о том, что свободного жилья у меня нет, денег у меня нет. Решение суда не исполняется. Пристав-исполнитель что должен делать? Его понуждать. То бишь, применять к нему меры административного воздействия, административно-уголовное воздействие. Но суды, судебная практика сложившаяся, освобождает, снимает штрафы, потому что он ненадлежащий ответчик. За что его штрафовать, за что его наказывать, если полномочия ему не переданы?

Ведущий: Слушайте, вот тут нам пишет Сергей. Он говорит: «А не пробовали описывать имущество муниципалитетов?» Вот в качестве обеспе6чения долга.

Ю.А.: Подождите. Но судебное решение как звучит? Обязать администрацию там Гремячинского муниципального поселения выделить сироте такому-то благоустроенное жилье в таких-то квадратных метрах в пределах города Гремячинска. Все. Обязать. Это исполнительное производство неимущественного характера. То есть, если у нас оно неимущественного характера, мы должны понудить что-либо сделать, то здесь арест имущества неприменим.

Ведущий: Ай-яй-яй…

Ю.А.: Ну, что имеем.

Ведущий: То есть, получается, что у вас вот, если мы сейчас подойдем, то есть у судебных приставов нет реальных рычагов для того, чтобы взимать с муниципалитета подобный долг.

Ю.А.: Подождите. Это не долг, понимаете.

Ведущий: Ой, извините, пожалуйста. Нет реальных рычагов для того, чтобы понудить.

Ю.А.: Рычаги есть, мы применяем – и штрафные санкции, и предупреждаем об уголовной ответственности. Но все эти меры отменяются в судебном порядке. Потому что суд признает уважительным бездействие муниципалитета, что по уважительным причинам он не может дать сироте. То есть, с одной стороны есть решение суда, в котором суд понудил муниципалитет, обязал сироте предоставить жилье, и тут же суд слагает с него вот эти административные штрафы, тут же мы выносим отказные материалы о том, что мы не можем привлечь главу к уголовной ответственности, потому что нет состава преступления.

Ведущий: Понятно. И, собственно, решать этот вопрос нужно системно, не на уровне одного взятого судебного решения, а на уровне законодательном.

Ю.А.: Да.

Ведущий: Павел, скажите, пожалуйста, а сколько… вы представляете себе, насколько серьезные расходы для, скажем, региональной казны для того, чтобы решить эту проблему? Мне кажется, что не очень серьезные.

П.М.: Нет, на самом деле неоднократно такие расходы просчитывались. И для того, чтобы нам решить проблему обеспечения жильем детей-сирот, минимум надо 2 с половиной миллиарда рублей. Это сумма серьезная.

Ведущий: Слушайте, вы меня простите, я сейчас для радиослушателей скажу, что у нас консолидированный бюджет, вообще-то, 50 миллиардов, краевой. Годовой, вот 11-го года. 50 миллиардов. Консолидированный, правда. И получается, что, в принципе, нам нужно для решения этой проблемы… что у нас получается? Примерно 5 процентов. 5 процентов консолидированного бюджета. Притом, что ведь никто не настаивает, что эту проблему нужно решить вот прямо…

Ю.А.: Ну, здесь и сейчас.

Ведущий: …да, здесь и сейчас.

П.М.: Ну, я думаю, что те меры, которые сегодня предприняты правительством края, они в ближайшие три года позволят, хотя бы по остронуждающимся, проблему решить. В частности, дополнительно выделено 150 миллионов рублей именно на исполнение судебных решений, вступивших в силу. Затем, на следующий год увеличен, опять же, до 150 миллионов рублей вот этот бюджет на приобретение жилья детям-сиротам. Единственное, что мы понимаем, что только лишь средствами краевого бюджета решить проблему нам не удастся. Вроде бы федерация заявила о том, что со следующего года в федеральном бюджете для субсидий субъектам федераций выделено 6 миллиардов рублей для решения жилищных проблем сирот. Но при этом сам механизм, на мой взгляд, он очень невыгоден для субъектов федераций. Денег из федерального бюджета дают больше тем субъектам, которые в своих бюджетах меньше выделяют средств на решение проблемы. То есть, субъекту федерации невыгодно сегодня выделять за счет средств своего бюджета больше денег на решение жилищных проблем, потому что из федерального он получит меньше. То есть, выигрывают те, кто денег, условно говоря, вообще не выделяет субъект. И вот, смотрите, мы в крае выделили 150 миллионов рублей на решение проблем жилья детей-сирот. Из федерального бюджета нам поступило только 20 миллионов. В Забайкальском крае выделили 5 миллионов рублей, а им из федерального бюджета дали 45 миллионов. Эта диспропорция, она…

Ведущий: Нет, это губернатор такой.

П.М.: …она, мне кажется, неверна. Вот правильнее бы было, если бы мы, решая это и на федеральном, и на региональном уровне эту проблему, все-таки исходили из принципа финансирования 50 на 50. Тогда в этих условиях и субъектам были бы понятны правила игры, и мы бы быстрее у себя решили эту проблему.

Ведущий: Ну, Павел, то, что вы сейчас говорите, это, в общем, глас, во многом, вопиющего в пустыне. Потому что вы сейчас это говорите в Перми, для пермяков, в Москве вас не слышат. Да я подозреваю, что и не услышат.

П.М.: На самом деле в Москве мы это говорили. 10 ноября у нас состоялся первый съезд уполномоченных по правам ребенка в субъектах Российской Федерации. И в качестве одной из острых проблем мы поднимали опять же проблему жилья детям-сиротам, и говорили о необходимости изменения механизмов софинансирования решения этой проблемы.

Ведущий: Вот смотрите, что пишут. Знаете, Павел, радиослушатели нам пишут вещи достаточно своеобразные. Может быть, вопрос не столько к Юлии, хотя и вы, конечно, реагируете. Вопрос к вам. «Выделение государством бесплатного жилья - гарантия стопроцентного спивания ребенка-сироты. Жилье есть. Работать не надо. Пей – не хочу. Предоставлять жилье надо только семьям».

Ю.А.: Хорошо, а как он будет создавать эту семью, если у него нет жилья? Если человек адекватно и твердо стоит на ногах, он понимает, что, создавая семью, заботясь о своем, так скажем, ну, потомстве, о своих детях, должно быть жилье.

Ведущий: Слушайте, Юлия, а как создают семью все остальные, которые растут в семьях? Вы знаете, что квартирный вопрос, он ведь не только для детей-сирот актуален.

Ю.А.: Согласна. Но дети-сироты, изначально вот это словосочетание, они уже были лишены родительской заботы, родительской ласки. Детей-сирот у нас поддерживает только государство.

Ведущий: Понятно.

П.М.: Ну, на самом деле, единичные примеры, случаи, которые, к сожалению, потом выдаются, как за системность, они имеют место быть. Я соглашусь с этим. Но в большей своей, скажем так, части все-таки люди, которые выпускаются либо из детского дома, либо сейчас уже выходят из приемной семьи, это совсем не те дети-сироты, о которых можно было еще говорить лет 10-15 назад. Потому что сегодня у нас большинство детей-сирот в крае живет в замещающих семьях. Следовательно, модель поведения в семье они уже имеют. И вот эти негативные явления, связанные с тем, что спиваются, там, продают или еще что-то это жилье, они уходят на сегодняшний день. Плюс у нас уже два года в крае работает программа постинтернатного сопровождения лиц из числа детей-сирот в возрасте от 18 до 23 лет. И мы видим положительный эффект от этого сопровождения. То есть, у нас меньше стало правонарушений, меньше стало неустроенных судеб лиц в возрасте от 18 до 23 лет. Потому что за них несет ответственность конкретный взрослый человек, и помогает им и в их жизнеустройстве. В том числе, вот те иски, которые подаются в суды, им помогают и сопровождают судебный этот процесс как раз постинтернатные воспитатели, что очень важно.

Ведущий: Сейчас дойдем и до исков. Но давайте примем телефонный звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Алло. Здравствуйте. Меня зовут Адель. Вот у меня такой вопрос. Есть дети, действительно, круглые сироты. Родители погибли или что. Но ведь у них было жилье, у этих родителей.

Ведущий: Подождите, секундочку, Адель. Но ведь, если вы слышали то, что сказал Павел в начале нашего разговора, из 18 тысяч детей-сирот, в жилье нуждаются 9 тысяч. Вот оставшиеся 9 – это как раз те и есть.

П.М.: Совершенно верно. Они имеют закрепленное жилое помещение, которое осталось от их родителей или других родственников, с кем они проживали.

Ведущий: Скажите, Юлия Александровна, а почему исков мало?

Ю.А.: Ну, наверное, не все, в общем-то, обращаются за судебной защитой. Наверно, просто нужно их просвещать в этом вопросе. Потому что то, что говорит Павел Владимирович, он это говорит всегда, не скрывая цифр, не скрывая статистики о том, что 9 тысяч нуждается, и только остро – 2 тысячи. И из этих двух тысяч мы имеем около 300 исполнительных производств в течение 2010-го года.

Ведущий: То есть, по идее, по уму, я неправ, может быть, и, может быть, неправильно к этому призываю, по уму еще в возрасте 18 лет, там, парень собрался в армию, а исковое заявление он должен уже написать. Что пока он там, в армии ходит, глядишь, у него исковое заявление по судам побродит. И к моменту его возвращения со службы в рядах вооруженных сил, у него, глядишь, на руках будет служебное решение о том, чтобы ему предоставили жилплощадь.

П.М.: Не совсем так.

Ведущий: Неправильно, да, Павел Владимирович?

П.М.: Нет. Жилье предоставляется не просто по факту достижения 18 лет, но и в законе 159-м четко написано – после возвращения со службы в армии в вооруженных силах Российской Федерации. То есть, формально суд даже не примет исковое заявление, потому что в законе написано – после возвращения, либо после окончания образовательного учреждения для детей-сирот, детей, оставшихся без попечения…

Ведущий: А для девушек и больных такая норма не стоит?

П.М.: Почему? Все в равной степени. Вот у нас было несколько таких прецедентов, когда суды отказывали в принятии исковых заявлений в связи с тем, что дети-сироты еще продолжали учиться, например, в вузе или в училище. И фактически на период обучения им государство предоставляло жилье в виде койко-места в общежитии. И поэтому даже на этой стадии у них исковое заявление не принималось, потому что закон говорит – не только по достижению 18 лет, но и в определенных случаях.

Ведущий: А если человек работает, и ему предоставили рабочее общежитие?

П.М.: Если он стоит на учете…

Ведущий: Да.

П.М.: …как нуждающийся в получении жилья…

Ведущий: Суд примет иск?

П.М.: Примет, да.

Ведущий: Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Александр Вячеславович меня зовут. Проблема эта очень серьезная. Вот выход такой. Временно оплачивать этим детям-сиротам жилье, которое они нанимают.

Ведущий: Будут снимать. Радиослушатель спрашивал у вас о возможности найма, как бы выделения средств на найм, как временной меры на период, пока не будет выделено жилье. Насколько это возможно?

П.М.: На самом деле, законом не предусматриваются какие-то временные формы. Речь идет о безусловном предоставлении жилого помещения вне очереди. И ни в одном субъекте на сегодняшний день в России такой меры на самом деле нет. Найм жилого помещения у нас возможен в крае. И в нашем законе о мерах по социальной поддержке детей сирот заложена эта мера найма жилого помещения, если ребенок учится в профессиональном учебном заведении, и у этого учебного заведения нет своего общежития. Следовательно, для такого ребенка-сироты снимается комната или квартира, и учебное заведение полностью на время обучения компенсирует оплату за съем этого жилого помещения. А после того, как он окончит и достигнет возраста 18 лет, такой практики, еще раз повторю, нет ни в одном субъекте федерации.

Ведущий: Юлия Александровна, вопрос к вам, по ICQ его задавали. Спрашивает вас Сергей. «Насколько я знаю, в муниципалитетах существует, так называемый, маневренный фонд». Это первое. И второй вопрос, спрашивает Дмитрий. Второй вариант. Ведь муниципалитеты выселяют, вернее, по решению суда есть случаи выселения. Почему бы туда не заселять детей-сирот?

Ю.А.: Мы эту практику используем. Такие положительные примеры есть у нас в городе Гремячинске, когда вот граждане, проживающие в муниципальном жилье, не оплачивают коммунальные услуги, их, соответственно, выселяют. И освободившееся жилье мы, в общем-то, исполняем судебное решение, предоставляем их детям-сиротам. Практика эта есть.

Ведущий: Единичные случаи пока.

Ю.А.: Единичные случаи пока. Но, опять-таки, в самом начале нашей передачи мы говорили о том, что на территории края действует пилотный проект о выделении денежных субсидий для детей-сирот по жилищному сертификату, который вот положительный пример также в Губахе. То есть, муниципалитеты стараются решить эту проблему. Они не отталкивают сирот. Да, проблематика существует. Законодательно не урегулирован вопрос по передаче полномочий, но, вместе с тем, муниципалитеты, выселяя, ну, так скажем, неплательщиков, предоставляют это жилье сиротам.

Ведущий: Вопрос про маневренный фонд.

Ю.А.: Свободного жилья в маневренном фонде нет.

Ведущий: Не бывает, да?

Ю.А.: Вот если он освобождается, мы его задействуем. А если граждане в нем живут, куда их деть? Да, и сироты есть. Но и те нуждающиеся, которые уже проживают в этом жилье. Мы используем, поверьте мне, все лазейки, которые возможны, все. Когда мы возбуждаем исполнительное производство, мы же изучаем. Изучаем картину с жильем, которая сложилась в данном муниципалитете. Что у них есть? Есть ли маневренный фонд? Есть ли у них деньги на то, чтобы, в общем-то, выделять эти жилищные сертификаты и так далее.

Ведущий: Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Здравствуйте. Бессонов Алексей Борисович. Вы знаете, есть 45-я статья ГПК, по которой прокурор предъявляет иски, если гражданин по состоянию здоровья, возраста или иным причинам не может предъявлять иски. Вот иные причины – это вот как раз вот этот случай. Создавайте прецедент. Это должен был делать прокурор края уже давно.

Ведущий: Все понятно.

П.М.: Алексей Борисович, на самом деле, городские, районные прокуроры последний год очень активно подают иски в пользу защиты жилищных прав детей сирот. И так только за этот год почти 200 исков. Если в 2009-м году 170 исков прокуроры подали, в этом году уже почти 200 исков. То есть, этот механизм, он также используется.

Ведущий: Спрашивают вас. Вопрос, видимо, к обоим нашим гостям, и к Павлу Владимировичу, и к Юлии Александровне. «Насколько часты случаи, когда сироты возвращаются из детдомов, а их жилье продано?»

Ю.А.: Мы такую статистику не ведем. У нас несколько иной учет.

П.М.: Факты такие, к сожалению, имеют место быть. Они не носят массового характера. Но по каждому такому случаю известному, естественно, происходит разбор, и, так или иначе, мы стараемся все-таки либо поставить на учет и предоставить жилье вне очереди, либо вернуть все-таки закрепленное жилое помещение за ребенком-сиротой.

Ведущий: Что там тогда делать добросовестному приобретателю, если таковой есть?

Ю.А.: Ну, это уже другая история.

Ведущий: Я понимаю, что другая сторона совсем проблемы.

П.М.: Это другая история. Вот, например, в городе Перми уже давно длится история, когда вот добросовестный приобретатель доже с двумя детьми приобрели квартиру, но они были введены в заблуждение. Никто им не сказал о том, что это квартира, которую они купили, принадлежит и закреплена за ребенком-сиротой, которая выпустилась из детского дома. И когда она выпустилась, она приезжает в свою квартиру, там живут люди. И она обратилась в суд. Суд принял решение о вселении ее в эту квартиру и выселении тех лиц. И вот эта коллизия, условно говоря, конечно, очень сложная ситуация.

Ведущий: Я, по-моему, слышал про эту историю. Был такая про барышню, да. И она так и не решена, да, правильно я понимаю?

П.М.: В настоящее время вопрос не решен, потому что есть семья, которая добросовестно приобрела квартиру. Они продолжают вместе с двумя несовершеннолетними детьми там проживать. И есть ребенок-сирота, который также имеет полное законное право проживать в этом жилом помещении. История пока не разрешилась.

Ведущий: Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Еще раз Александр Вячеславович. Вот у меня еще есть предложение, где найти средства на приобретение жилья для детей-сирот. В Америке сейчас проходит такая акция. Там миллиардеры, или договорились, или что, не знаю, половину своих доходов перечисляют в благотворительные фонды.

Ведущий: Не, это они в завещание, во-первых.

Слушатель: Ну, ладно, хорошо, пусть в завещание. А нельзя ли нашему доморощенному миллиардеру вот это сделать?

Ведущий: Слушайте, вы знаете…

Слушатель: Призвать его к совести, чтоб он два с половиной миллиарда, это у него меньше 25 процентов.

Ведущий: Ну, странный вы человек, Александр Вячеславович. Ваша идея-то, она интересная, конечно. Но, боюсь, что мы здесь тут втроем за миллиардеров не нарешаем, честное слово.

Слушатель: Законодательному собранию Пермского края надо и господину президенту обратиться к совести миллиардеров-то наших-то.

Ведущий: Как это? Это ж частная собственность, Александр Вячеславович. Спасибо.

П.М.: Интересное предложение. Но мы должны помнить о том, что человек добровольно может оказать благотворительную помощь. Конечно, такие единичные случаи у нас в Пермском крае имеют место быть. В частности, например, в прошлом году после трагедии в «Хромой лошади» в Юсьвинском районе остались два ребенка сироты, у них погибли потому что оба родителя там. И одна из коммерческих компаний приобрела для них трехкомнатную квартиру.

Ведущий: Через благотворительный фонд.

П.М.: Совершенно верно.

Ведущий: Да, есть такая история. Действительно, она такая…

Ю.А.: Трогает за душу.

Ведущий: Там, правда, у этой истории теперь есть продолжение, вы знаете. Потому что теперь у этих девочек появился папа, которого они долго не видели, и который был в свое время лишен родительских прав, и он теперь восстанавливает эти самые родительские права. Ну, вот, появилась квартира, появился и папа. Вот так вот. То есть, история имеет тоже продолжение своеобразное. И теперь там вот такая вот вторая часть этой коллизии, не очень уже благополучная на сегодняшний день. Там бабушки, с одной стороны, защищают права детей, с другой стороны, вроде как, тоже защищают права детей. В общем, странная история стала. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Анастасия Павловна. Вот я в 90-х годах занималась круглыми сиротами, которые выходили из детдома. В то время было очень трудно, потому что была прописка. А дети, которые вышли из детдома, заканчивали ремесленные училища, у них в детдоме прописка заканчивалась, потом они в ремесленное училище поступали. В ремесленном училище прописка заканчивалась, их на работу никуда не брали. У них не было прописки. Вот сейчас этим детям по30 лет. Как с ними дела? Приходят к вам или нет, господин Миков?

П.М.: Спасибо, Анастасия Павловна, за вопрос.

Ведущий: Анастасия Павловна, что значит, вы сказали, что вы занимались круглыми сиротами?

Слушатель: Да. Я была председателем общества. Я вот этих круглых сирот, бывших сирот возила в Москву на международные форумы.

Ведущий: Все понятно. Спасибо огромное. Павел, что там с регистрациями, прописками? Насколько сейчас серьезна эта проблема?

П.М.: Ну, для тех, кто, скажем так, уже старше 23-х лет, как Анастасия Павловна сказала, 30 и более лет, конечно, они вспоминают о том, что когда в детстве они жили в детском доме, или приходят. У меня вот на приеме недавно был 52-летний ребенок-сирота, который уже давно не ребенок, но, тем не менее, он вспомнил, что государство вроде чего-то ему там не додало, обязано и прочее. Хотя на самом деле это уже чем-то помочь невозможно фактически в этой ситуации. Другое дело то, что касается сегодняшней ситуации, связанной с регистрацией детей-сирот. Еще раз говорю, что в связи с тем, что у нас в крае начала работать программа постинтернатного сопровождения, эту проблему мы сегодня для сегодняшних лиц из числа детей-сирот на самом деле сняли. То есть, нет у нас сегодня лиц из числа детей-сирот, которые вообще находятся на улице. Таких нет.

Ведущий: Смотрите, что пишут радиослушатели по ICQ. Что предлагают. «А давайте всех детей-сирот прогонять через псевдо армейскую службу» - говорят нам.

Ю.А.: А что же делать сиротам девушкам?

Ведущий: Ну, слушайте, на самом деле не вижу никакой проблемы, потому что можно и девушек, знаете ли… То есть, давать им образование, давать им профессию, занимать их. В конце концов, обеспечивать им карьерный рост, может быть, в этой самой армии.

П.М.: Идея, конечно, не нова. И вы помните, что с сиротством именно после Великой Отечественной войны так и поборолись у нас. Но это были совсем другие сироты с другим состоянием здоровья. Сегодня состояние здоровья детей-сирот не позволяет их призывать ни в службу в армии, и, вообще, принимать на такие работы. С первой группой здоровья и со второй всего на всего 6 с половиной. Все остальные имеют третью или четвертую группу здоровья. Половина из детей-сирот края на сегодняшний день имеют серьезные хронические заболевания.

Ведущий: Слушайте, я правильно понимаю, что их, получается, не кормят?

П.М.: Почему?

Ведущий: А как?

Ю.А.: Да, наверно, это наследственность, наверно.

П.М.: Нет, их кормят, поят, за ними ухаживают, как положено. Но вместе с тем генетические и врожденные заболевания, которые у них есть, не позволяют сегодня вот, в том числе, даже их призывать в армию.

Ведущий: Да разговор-то ведь не про армию.

П.М.: А я не знаю, что радиослушатель имел в виду.

Ведущий: Насколько я понимаю, изменение подхода к воспитанию к детям-сиротам вообще. Для того, чтобы они приносили пользу государству.

П.М.: У нас в крае она меняется. На сегодняшний день только лишь в детских домах живет всего 850 детей-сирот. Все остальные дети живут в приемных семьях и замещающих семьях. И в этом отношении, конечно же, ситуация с социализацией детей-сирот в крае на сегодняшний день меняется в лучшую сторону.

Ведущий: Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Анатолий. Рад с вами поговорить, потому что я считаю, что вы гораздо лучше говорите о проблемах, чем «Эхо Москвы». Я каждый день слушаю и сравниваю.

Ведущий: Слушайте, давайте лучше по теме, будьте добры.

Слушатель: Я отработал в детском доме 25 лет. И я вам скажу, что ребята разные. Всякие, всякие попадаются. Но просто скажу так вот, для разнообразия, может быть, что за счет детских домов получают квартиры очень многие высокопоставленные чиновники. Я их лично знаю.

Ведущий: Фамилии не назовете?

Слушатель: Ну, например, на букву «Л».

Ведущий: Я не знаю чиновников на букву «Л».

Слушатель: Ну, хорошо, она на букву «Л».

Ведущий: Не знаю я, кто такая она на букву «Л».

Слушатель: Я вам сказал.

Ведущий: Нет, не сказали. Вы нам не сказали ничего. Вы сделали некое предположение, голословное утверждение.

Слушатель: Есть такая Лобанова.

Ведущий: А кто такая Лобанова?

Слушатель: Такой чиновник у нас.

Ведущий: Это, если вы имеете в виду, человека, который когда-либо возглавлял городской комитет по образованию и науке?

Слушатель: Да, да, да.

Ведущий: А у вас есть доказательства или вы просто голословно обвиняете людей в эфире?

Слушатель: Нет. Вот, если бы я в суд пришел, конечно, мне бы сказали – вы неправы.

Ведущий: Понятно. То есть, во всем виноваты чиновники. Спасибо. Ну, что, во всем виноваты чиновники, которые воруют и жируют за счет детей-сирот. Особенно на букву «Л», Павел Владимирович.

П.М.: Ну, периодически такие мифы, конечно, в головах граждан всплывают. Но на самом деле ситуация сегодня изменилась. Может быть, я ничего не могу сказать, в советское время или в начале 90-х годов, такие злоупотребления были. На сегодня контроль за предоставлением жилья детям-сиротам и контроль за сохранением закрепленного жилья настолько серьезный, особенно со стороны надзорных органов. Только в течение этого года прокуратура края дважды проводила комплексные проверки. И все вот эти нарушения, которые были, они моментально выявлялись, озвучивались и так далее.

Ведущий: Юлия Александровна, интересный вопрос к вам есть. У нас по ICQ пишет Сергей. Спрашивает вас. «А может быть ведомствам брать, как в старые советские времена, шефство над детскими домами и патронатными семьями? Как вот, например, госпожа Андрианова отнесется к этому предложению?» Как отнесется госпожа Андрианова к этому предложению?

Ю.А.: Абсолютно адекватно, потому что мы, действительно, тоже осуществляем шефство. Вот, например, у нас есть Дзержинский отдел, который осуществляет шефство… как это правильно? Центр, в котором находятся дети из неблагополучных семей. Они постоянно, во-первых, проводят им праздники, дарят подарки, организовывают им походы и так далее. То есть, это у нас есть. Кудымкарский Дом малютки курирует Кудымкарский отдел судебных приставов. Более того, аппарат управления… ну, тут уже, наверно, к детям-сиротам не относится, курирует краевой детский онкологический центр. То есть, мы помним о наших детях, мы помним о проблемах. Что касается сирот, я привела пример – это Кудымкар и Дзержинский отдел.

Ведущий: По-доброму смеются наши радиослушатели. Говорят, что воспитываете новое поколение судебных приставов.

Ю.А.: Ну, вы знаете, как. Здесь можно, конечно, и с издевкой к этому относиться.

Ведущий: Нет, не с издевкой. Здесь по-доброму достаточно.

Ю.А.: А я бы отнеслась к этому реально. Ведь дело все в чем. Нужно смотреть, что профессия пристава, она абсолютно нужна, она проверена временем. Мы всегда были нужны. И пристав, он не забирает. Пристав, он возвращает.

Ведущий: Спасибо огромное. В Международный день прав человека мы разговаривали о наделении жильем детей-сирот. Павел Миков, уполномоченный по правам детей Пермского края был в этой студии и Юлия Андрианова, главный пристав Пермского края. Благодарим вас.