Что изменится в политической жизни Перми после ухода Игоря Шубина?

Ведущий: Дневной эфир на «Эхе». Вы слушаете 91,2 FM. В студии работает Олег Русских. За звукорежиссерским пультом Антон Мелехин. Сегодня в дневном эфире совершенно закономерное развитие главной новости, которая прозвучала вчера. Я думаю, вы все знаете, что вчера, собственно, здесь, в прямом эфире в этой же студии Игорь Шубин заявил о том, что он готов покинуть пост главы Перми и принять предложение Олега Чиркунова о представлении нашего края в Совете Федерации. Поскольку Олег Чиркунов уже направил представление в региональный парламент, то, в общем, на 95 процентов этот приход можно считать состоявшимся. И для того, чтобы понять, что это было – отставка, повышение, какими причинами вызвано вот такое решение Игоря Шубина, да, и, вообще, подвести какие-то политические итоги уходящего 2010-го года, мы сегодня пригласили в студию главного редактора газеты «Бизнес-класс» Вадима Сковородина. Вадим, добрый день.

Вадим Сковородин: Здравствуйте.

Ведущий: Вадим, совершенно такой, простой вопрос для эксперта. Вы ожидали того, что Игорь Шубин не доработает до конца срока, а какой-то уход произойдет?

В.С.: Наверное, то, что не доработает до конца срока, вряд ли. Но то, что будут предприняты некие шаги, которые не позволят Игорю Николаевичу занять вновь пост главы Перми, это в последнее время, в последний месяц стало совершенно очевидно.

Ведущий: Это объективная причина тому? Или какие-то субъективные отношения?

В.С.: На мой взгляд, это, скорее, все-таки в области субъективных именно отношений. То есть, понятно, что принципиальное решение сегодня о тех или иных постах, особенно столь высоких, как глава Перми, принимается в администрации губернатора.

Ведущий: И что, получается, что Игорь Шубин 5 лет работал, работал хорошо с губернатором, или чуть меньше, а теперь вот отношения разрушились? Или этот процесс начался раньше? Что произошло, на ваш взгляд?

В.С.: Ну, я думаю, процесс начался раньше. К сожалению, или, к счастью, тут каждый со своей колокольни может рассуждать, но Шубин так и не стал членом команды Олега Чиркунова. То есть, если, условно говоря, Валерий Александрович Сухих, Аркадий Борисович Кац – это вот люди команды Чиркунова, то Шубин, не смотря на то, что он, по сути, решал все те вопросы, которые необходимо было решать в городе с точки зрения администрации губернатора, но, несмотря на это человеком чиркуновским он так и не стал. И вот, мне кажется, именно вот поэтому и все шло к тому, что Шубин покинул свой пост. Потому что вот, посмотрите, в принципе, ведь два основных таких крупных проекта, которые нужно было реализовать в городе – это Генплан и это отмена прямых выборов мэра, они были реализованы. Причем, в том именно виде, в котором это хотел лично губернатор и администрация губернатора. По сути, то есть, получается, что, если мы говорим о неких объективных вещах, то все задания выполнены, да, партии и правительства. Поэтому, на мой взгляд, именно это лежит в сфере вот какой-то такой субъективной. Я могу привести, к сожалению, без озвучивания имен, разговаривал не так давно с представителем администрации губернатора. И что-то так про Шубина разговор зашел. И там была такая реплика, ну, если так ее свести чему-то такому короткому, то, ну, типа, достал. То есть, это именно, конечно, такое эмоциональное, что, ну, вот, все ж таки они не сработались.

Ведущий: Слушайте, это стиль нынешней администрации губернатора? То есть, во главу угла ставятся не профессиональные какие-то качества и достоинства, или они ставятся, а вот эмоциональная составляющая?

В.С.: Нет, ну, совсем я так бы тоже не говорил. Вот совсем вот так. Но то, что эмоциональная составляющая очень важна, на мой взгляд, это однозначно. Но, безусловно, я, думаю, что по профессиональным качествам какие-то вопросы явно, что возникали. На мой взгляд, основное, это, скажем так, субъективный фактор, но, безусловно, и вот то, что вы говорите эти объективные причины, их тоже нельзя выводить совсем.

Ведущий: Я приведу реплику другого эксперта. Опять же, сводя ее к короткому. Но звучит она примерно так. Игоря Шубина не устроила роль перерезателя ленточек.

В.С.: Нет, здесь инициатива не от Игоря Шубина совсем. Насколько я понимаю, могу…

Ведущий: Я имею в виду, что возможные конфликты лежат в этой плоскости.

В.С.: Нет, нет, я не думаю. По сути, если бы не желание администрации, чтобы Игоря Николаевича не было на этом месте, Шубин бы пошел на выборы, выи8рал бы в своем округе, ну, и дальше там это уже следующий вопрос, стал бы он главой города или нет. Но все-таки вот эти этапы он бы прошел. То есть, он собирался идти на выборы. И для него, насколько я понимаю, вот эта вот загогулина, как в свое время говорил Ельцин, вот эта вот загогулина с сенаторством, это в большой степени, ну, помягче, ну, сюрприз. Это неожиданно для него. То есть, это не то, что вот он сам вышел с инициативой, что я не хочу выполнять вот в том объеме функции главы, в котором они прописаны в новом уставе, это для меня мало, мне бы хотелось чего-то большого, давайте что-нибудь будем искать, какие-то другие варианты. Нет, он собирался быть главой Перми, и снова на второй срок избираться.

Ведущий: Для него, как для политика, это отставка?

В.С.: На мой взгляд, да, это почетная отставка. Понятно, что теперь все в руках самого Игоря Николаевича. Если он хочет оставаться активным политиком Пермского края, то, безусловно, у него есть ресурсы сделать это. То есть, это и должность, с одной стороны, с другой стороны, какие-то там уже понятные связи со СМИ, чтобы реализовывать себя в качестве политика, не уходить отсюда. Ну, и там финансовые ресурсы, понятно, что тоже…

Ведущий: Хорошо. Тогда вот нам по ICQ задают совершенно резонный вопрос. Задает его Александр. Он спрашивает: «Если это отставка, если не его инициатива, чего же он согласился?»

В.С.: Знаменитая фраза известного фильма про то, что сделано предложение, от которого невозможно отказаться. На мой взгляд, то, что он согласился, не смотря на то, что Игорь Николаевич человек эмоциональный, в данном случае было принято, на мой взгляд, единственно правильное для него решение. Если бы он не согласился, даже не факт, что он прошел бы через горнило вот этих вот выборов в думу. Не то, чтобы не стал главой Перми. А даже не факт, что ему бы позволили пройти в думу. Представьте, что в округе баллотируется коммунист, причем, коммунист по фамилии Бессонов, в округе заявила, что будет баллотироваться Колущинская. То есть, на него бы столько здесь излилось. Может быть, он бы прошел. В данном случае вполне возможно. Личность все равно известная в городе. К нему многие по-разному относятся. Но, тем не менее, личность в городе известная. И на этой известности он вполне мог бы пройти, и, скорее всего, прошел бы в думу, скорее всего. Но ценой чего? Во-первых, это была бы прямая конфронтация с администрацией. И однозначно, что в этой ситуации он бы не стал лавой Перми.

Ведущий: Зато другие условия для политического торга. Нет?

В.С.: Нет, я не думаю. В том-то и дело, что вот сейчас ему сделали, на самом деле, хорошее предложение. Представьте, он бы прошел в думу. Вот в такой вот жесточайшей борьбе, да, потеряв массу сил, средств, эмоций, нервов и так далее, и выйдя в думу, оказывается, что все равно он не становится главой Перми, главой думы. И что? Он бы остался рядовым депутатом? Ну, это смешно для него. И это было бы вот уже точно конец карьеры. И тогда бы он уже в этой ситуации был бы вынужден сам уже выступать с инициативой - найдите мне что-нибудь, я не хочу быть просто депутатом городской думы. Найдите мне что-нибудь более серьезное, что бы, хотя бы формально, соответствовало моему предыдущему статусу.

Ведущий: То есть, в данном случае, как вам кажется, все стороны благополучно сохранили лицо.

В.С.: Да, абсолютно согласен.

Ведущий: И на сегодняшний день это некий такой наилучший выход из возможной политической коллизии, которая могла бы сложиться.

В.С.: Мне кажется, да. Причем, я думаю, что Игорь Николаевич, вот то, что я только что говорил, даже в большей степени должен быть доволен вот именно таким развитием ситуации. Я думаю, что он как раз-то все равно, опять-таки, зная его достаточно неплохо лично, он, я думаю, был уверен, что выборы в думу пройдет, и потом что у него все получится все равно. Ну, вот, опять-таки, зная этого человека. Поэтому я понимаю, насколько тяжело ему было услышать это предложение, да, и насколько тяжело оно принималось. Я отдаю себе в этом отчет. Но если все-таки вот так вот немножко дистанцироваться от эмоций, мне кажется, для него это, ну, почти идеальное развитие событий.

Ведущий: Хорошо, вот это одна политическая коллизия. Сейчас начинается главная политическая коллизия. Кто? Потому что вот, Вадим, вы в начале разговора говорили о членах команды губернатора. Валерия Сухих называли, Аркадия Каца назвали. И, в общем, что, все?

В.С.: Да нет, насколько я понимаю, на сегодня в этой ситуации, вот декабрь 10-го года, наиболее вероятный кандидат Игорь Вячеславович Сапко на пост главы Перми, на мой взгляд.

Ведущий: Я сейчас, с огромным уважением относясь к Игорю Вячеславовичу Сапко, хочу, опять же, говорить о том, что очень многие эксперты говорили про него, что он столько времени был вторым, что уже просто не в состоянии стать первым.

В.С.: Да нет. В чем здесь проблема? Опыта аппаратного у него не занимать.

Ведущий: Не хотела на него администрация губернатора, давай говорить открыто, ну, не хотели на него делать ставку.

В.С.: Ну, вот время пришло. На сегодня, насколько я понимаю, это наиболее вероятный кандидат. На сегодня, да. Другое дело, что не в стиле Чиркунова и не в стиле администрации губернатора делать ставку на одну лошадь. То есть, скорее всего, нескольким кандидатам будет сделан благосклонный кивок, дескать, давай, не знаю, в каких формулировках, там, мы тебя поддерживаем или более мягкой, что мы не против, не знаю. А потом уже в процессе, опять-таки, политических консультаций, назовем это так, будет принято какое-то в итоге решение, и кто-то из кандидатов будет номером один. Тут еще не надо забывать, что все-таки впереди, действительно, выборы, март, в думу, и, насколько я понимаю, тот же Сапко будет играть очень активную роль на этих выборах. Возглавит ли он штаб «Единой России» по городу Перми, там, не знаю…

Ведущий: Пока не возглавляет, нет его в штабе «Единой России».

В.С.: Ну, это же, одно дело формально, другое дело – неформально. То есть, какая роль будет Сапко на выборах в думу, очень многое определит, будут ли те кандидаты, которые изберутся в думу в марте обязаны лично Игорю. Вячеславовичу во время вот этой предвыборной кампании, различных предвыборных кампаний, или, скорее, будут обязаны администрации губернатора. То есть, перед кем они будут нести эти обязательства. То есть, на самом деле коллизий много, но, на мой взгляд, ситуация вот такая на сегодня.

Ведущий: Вот смотрите, Вадим, у нас есть несколько сообщений по ICQ. Они примерно одинаковы по смыслу. И говорят они о том, что в существующей сегодня системе конкретная фамилия не имеет значение. В системе, имеется в виду, организации власти в Пермском крае. То есть, неважно совершено, кто.

В.С.: Ну, по большому счету, так и есть. Поэтому мы и говорим с вами, что сегодня много зависит от… много – это еще мягко сказал, от администрации губернатора.

Ведущий: Нет, а я имею… а с точки зрения пермяка все равно, кто?

В.С.: Вот давайте вспомним 20 лет назад, когда была пермская городская дума. Многие ли пермяки знали, кто является председателем пермской городской думы? Я думаю, нет. Я думаю, это знали, ну, если опрос провести, процентов 10, да, кто такой председатель пермской городской думы. По сути , сегодня мы вернулись к этой системе. По сути, да, он имеет статус главы Перми. По сути, он глава пермской городской думы с тем объемом полномочий, которые вот ему четко указан. Сейчас очень велика роль сити-менеджера. Другое дело, что в той конфигурации, которая была у нас до сегодняшнего дня, ну, то есть, когда Шубин глава, а сначала Кац, потом Маховиков сити-менеджеры, все-таки довольно четко между ними было на уровне внутренней договоренности все расписано. То есть, Шубин отвечает за крупные проекты, то есть, он их пиарит, он с ними выходит, он их контролирует.

Ведущий: Он лицо, Кац – технолог.

В.С.: Грубо говоря, да. Вот сейчас опять интересно, смотря, кто будет согласован на позицию сити-менеджера, и кто будет главой, как дальше схема будет реализована.

Ведущий: Вадим, как вам вот в связи с этим письмо господина Каца?

В.С.: Крайне интересное. Мне прямо очень интересно. Напомним, что письмо было опубликовано в блоге у Чиркунова, в корпоративном блоге Чиркунова. Вот мне очень интересно, была ли согласована эта публикация с Кацем. Если нет, то это один вариант. Потому что тогда никаких противоречий, по сути, нет, потому что Аркадий Борисович всегда был очень таким закрытым человеком.

Ведущий: И командным человеком.

В.С.: Да, и командным человеком. То есть, он написал именно свои мысли, отправил их Олегу Анатольевичу. И вдруг Олег Анатольевич их опубликовал. Опять-таки, в стиле Чиркунова вполне это сделать. Но, если это было согласовано с Кацем, и, более того, допустим, это…и еще того хлеще, если б изначально согласовывалась вот не публикация письма, а создание этого письма и последующая публикация, тогда мы имеем совершенно другую конфигурацию. Вообще, ясно, что Аркадий Борисович должен играть какую-то иную роль в жизни Перми, чем ту, что он играет сегодня. Да. То есть, он работает в ТГК. И, так или иначе, остается членом команды Чиркунова, да, но без статуса.

Ведущий: Вы понимаете, Вадим, уход Каца в тень, он логичен и закономерен. Закончилось, как вам кажется, время пребывания Каца в тени? Я имею в виду, вот в тени от активных политических событий.

В.С.: По ощущениям – да. Но пока в той конфигурации политической, которая есть сегодня, с теми заявлениями, которые сделал Чиркунов…

Ведущий: Да, кстати.

В.С.: …на политсовете «Единой России», что Кац не пойдет в думу, кем тогда будет Аркадий Борисович? Аркадий Борисович снова будет сити-менеджером? Тогда вернемся на две минуты назад. Значит, тогда очень жестко они разделят вот главу города и сити-менеджера. То есть, тогда явно, что на сити-менеджера замкнут что-то более серьезное, чем просто исполнитель воли, ну, и так далее. Но готов ли Аркадий Борисович снова вернуться на пост сити-менеджера? Готова ли к этому политическая элита? Дума, прежде всего.

Ведущий: Слушайте, скажите мне, пожалуйста, а вот велики ли на ваш взгляд, Вадим, некие, скажем так, репутационные издержки от возвращения Каца?

В.С.: Для кого?

Ведущий: Для региона, для команды губернатора. Потому что, как вы понимаете, то есть. Кац, известно, Кац ушел, как человек, взявший на себя часть ответственности за трагедию в «Хромой лошади».

В.С.: Да. Риски с точки зрения, как бы, взаимодействия с населением? Вряд ли. Потому что, во-первых…

Ведущий: Население не считает Каца ?????? (неразборчиво).

В.С.: Я не думаю. Ну, выйти сейчас, спросить – аркадий Борисович, «Хромая лошадь», и на ???????? (неразборчиво) мало, кто среагирует. А на связь с «Хромой лошадью» еще меньше, кто среагирует. Задать вопрос – почему Кац ушел в отставку? И дать десять вариантов ответа. Ну, я верен, что «Хромая лошадь» не займет первое место однозначно. Здесь, скорее, нужно решение, насколько мне кажется, решение этого вопроса с федеральным центром. То есть, не будут ли там коллизии, да, что вот Аркадий Борисович, уйдя по «Хромой лошади», вдруг снова возвращается в политику. Это да, это, на мой взгляд, такая существует… такой риск, как вы сказали, репутационный, существует.

Ведущий: Существует?

В.С.: На мой взгляд, да.

Ведущий: Дальше, что нас спрашивают. Просят вас спрогнозировать, сколько членов «Единой России» будет в будущей городской думе, 35 или 36, иронизирует наш радиослушатель. А это важно?

В.С.: Не думаю, что это важно. Ну, и что, какая разница? То есть, для чего это важно? Как сила в думе, «Единая Россия» незаметна. То есть, те решения, которые там принимаются, они не требуют наличия большинства, партийного большинства. Ничего такого партийного они там не проводят. Все решения… Ну, какие решения у нас были дискуссионными, из важных я имею в виду, и не проводились в интересах существующей власти Перми? Я не помню, чтоб какие-то такие решения были, вот вызывавшие какую-то повышенную дискуссию, из важных, опять-таки, подчеркиваю. Потому, ну, какая разница на самом деле? Совершенно неважно. Ну, что, партия «Правое дело» пройдет в думу, да, допустим. И что, они будут… восстанут против каких-то решений в интересах администрации губернатора? Сомневаюсь.

Ведущий: Поэтому, уважаемые радиослушатели, те, кто считает, что партийная система в России уже сформирована, можете вот еще раз прослушать то, что только что сказал Вадим Сковородин, и понять, что у нас партийность пока не является определяющей…

В.С.:. Особенно на уровне местного самоуправления.

Ведущий: Совершенно логичные вопросы, они висели достаточно давно, Вадим. Просят вас высказать собственное видение ситуации, которая связана с губернатором и «Единой России».

В.С.: Конфликтом, да, вы имеете в виду?

Ведущий: Конфликтом, или как вы это ??????? (неразборчиво).

В.С.: Мыслями вслух…

Ведущий: Мыслями вслух.

В.С.: …Олега Анатольевича. То, что у Олега Анатольевича сложные отношения с руководством нынешней «Единой России», ни для кого не секрет. В общем-то, он давал понять это. После назначения его губернатором на второй срок, судя по всему, ограничения по высказыванию этой позиции были сняты. Правда, все равно, смотрите, когда он выступал с этой своей знаменитой речью, теперь уже, на политсовете на прошлой неделе, журналистов все равно попросили покинуть зал. Другое дело, допустим, что там журналист нашего издания оставил диктофон в зале, и мы все это опубликовали. То есть, все равно, возможности оставались. То есть, все равно как-то, видимо, не было делания показать, что это, действительно, такая вот публичная порка. Формально все равно это было обставлено, как такое, кулуарное дело. То есть, Чиркунов не был готов это вынести уж совсем в публичную сферу.

Ведущий: Зачем он это сделал?

В.С.: Если вспомнить, что упорно почти сразу в публичную сферу ушла информация о том, что это транслировалось в администрацию президента, эта речь Чиркунова, якобы, это было непременным условием, чтобы это там… дальше называлось ращное – по системе «вай фай», по системе «скайп», ну, что-то, в общем, такое, очень все, вызывавшее улыбку, технически, что это транслировалось в администрацию президента…

Ведущий: Ну, такие зеленые человечки.

В.С.: Да, да. То есть, ну, наверно, можно сделать вывод, что это было сделано для Москвы…

Ведущий: Смысл.

В.С.: …показать, чтобы эта критика дошла, чтобы она была относительно публичной.

Ведущий: Критика?

В.С.: Критика.

Ведущий: А вот вас не зацепило, что там внутри речи губернатор несколько раз, по-моему, три, достаточно четко сформулировал позицию о том, что наше сотрудничество с вами не только необходимо, но и неизбежно?

В.С.: Да. Ну, а что, это вполне вписывается в рамки развития политической ситуации в России. И в то, как это развитие видят в Москве, то, что должна быть партийная, нормальная рабочая партийная система. Поэтому тут Олег Анатольевич совершенно в тренде. Он, я думаю, совершенно искренно, в данном случае, идет за Москвой, говорит, что, действительно, ему нужно, чтобы это была… Опять-таки, вот то, что мы с вами говорили чуть выше про думу, да. Насколько было бы проще, если бы…

Ведущий: Кому проще?

В.С.: …губернатору руководить регионом, и Пермью, в том числе, если бы было понятное большинство во всех представительных органах власти на всех уровнях. И не надо там очень много в кулуарах договариваться, если все это можно в рамках партийной дисциплины решать.

Ведущий: Но может быть другая история. Тогда есть совершенно логичный вопрос. Публичная конкуренция исполнительной власти и политической партии, такой мощной политической силы, в конце концов, какая бы она ни была, это мощная политическая сила «Единая Россия», их публичная конкуренция на пользу или во вред региону?

В.С.: По сути, как мы знаем, любая конкуренция на пользу. И никто закон сдержек, противовесов и так далее не отменял, поэтому, в том-то и дело, что на сегодня, ну, это же… как вот можно смотреть, когда Законодательное собрание, с одной стороны, всячески, критикует, условно говоря, «гельмановщину», назовем это так, что происходит вот на самом деле, культурную революцию всячески критикуют, но при этом истово ее поддерживает, голосуя. То есть с одной стороны они в кулуарах они все ненавидят то, что происходит, ненавидят и лично, персонифицировано, Марата Александровича, и в целом все, как это реализуется, они, как бы помягче сказать, ну, почти издеваются над Новичковым, когда он выходит рассказывать об итогах форума, но при том они все равно поддерживают все решения губернатора. Это ж ненормально.

Ведущий: Ненормально.

В.С.: Это к психиатру надо уже.

Ведущий: Совершенно верно.

В.С.: Поэтому, возможно, в условиях, действительно… Я не знаю, можно ли построить сегодня в России такое? Но Раппота же говорил, что у нас прямо голосование за Чиркунова и обсуждение отличалось от других регионов. Возможно, что это реально, что будет нормальная политическая сила и, действительно, не будут, условно говоря, поддерживать в целом позицию губернатора, да, поскольку они там сотрудничают и так далее. Но по каким-то отдельным моментам они, может быть, действительно, будут не только в кулуарах ненавидеть пермский центр развития дизайна, но и еще отважатся, да, депутаты, смелые наши люди, отважатся, и хоть раз это сделают не просто в кулуарах, скажут, что, ну, почти матом по поводу Марата Александровича, а вот возьмут и проголосуют против него. Ну, я могу привести огромное количество «единороссов», которые, мягко говоря, не в восторге от культурной революции в России.

Ведущий: В Перми.

В.С.: В Перми. Но, при этом они планомерно голосуют за выделение средств на ее реализацию.

Ведущий: Да. Хорошо. Тогда вопрос в развитие. Как вам кажется, Вадим, «Единая Россия», вот на сегодняшний день, Геннадий Тушнолобов после вот этой вот речи, выступил только с рядом очень…

В.С.: Мягких заявлений.

Ведущий: Да вообще без заявлений. Фактически обошелся без заявлений.

В.С.: Ну, вот у нас в новостях были комментарии.

Ведущий: Да, да, да. Они очень такие, ровные. У вас, собственно, кое что и читал. Они были очень ровные. То есть, как вам кажется, вот руководством «Единой России», Геннадием Тушнолобовым эта ситуация, что называется, завешена до какого-то момента? Или она проглочена? То есть, будут ли ответные действия?

В.С.: Мне кажется, для них время уже упущено для ответа вот на…

Ведущий: Но они разные.

В.С.: Да, я как раз эту мысль-то и продолжал, только если потом, ну, допустим, на завтрашнем ЗС-е, условно говоря, что-то это сработает. Но вот даже на предыдущем ЗС-е ведь могла развиться интрига. Допустим, во вторник Олег Анатольевич критикует «Единую Россию», а в четверг на голосовании по Валерию Александровичу Сухих «Единая Россия» не проглотив эту критику, а отреагировав, как политически сильный соперник, устраивает такой разнос Валерию Александровичу, что Олег Анатольевич понимает, что он погорячился, да, условно говоря. И что «Единая Россия» - это не то аморфное образование, которое…

Ведущий: Нет, ну, понимаешь, можно ведь ответить по-другому. Я имею в виду, что в данном случае, если б это было на заседании ЗС, это был бы ассиметричный ответ, что называется, на другой площадке. Может быть, «Единая Россия» ответит на собственной площадке? Вот у них там 23-го конференция.

В.С.: Я не думаю, что это будет, зная, как проходят их политсоветы. Мне кажется, как раз, наоборот. На ЗС-е был отличный шанс, отличная возможность для партии показать, что она, действительно, сила. Ведь даже тот факт, что Валерий Александрович прошел не большим большинством голосов, то есть, незначительным большинством голосов он прошел. Это ведь не говорило о том, что, условно говоря, партийное руководство это специально синспирировало, договорились, что кто-то не придет, и будет малая явка, и посчитали, что пусть он пройдет, но чуть-чуть. Это было отлично с точки зрения политической борьбы. Но ведь этого не было.

Ведущий: То есть, нужен некий демонстративный шаг. Нужна некая демонстрация силы.

В.С.: ???????? (неразборчиво) должен был присутствовать, но его не случилось.

Ведущий: Его не случилось.

В.С.: Его не случилось. Но ???????? (неразборчиво) уже не случится.

Ведущий: Можно ли считать на ваш взгляд тогда, что, в общем, политическая судьба Тушнолобова на этом тоже предрешена?

В.С.: Ну, видимо, да.

Ведущий: Здравствуйте.

Слушатель: Алло. Здравствуйте. Николай. Ну, вот я работаю в ТОСе. Вы говорили там, допустим, о Сапко и о Каце. Что один не работник был, что второй был бумаготворец. То есть, вот я практически ни одного вопроса через Каца не решил. Он все куда-то тусовал, и никогда не решал. Все делал Шубин. А Сапко – это вообще, одними бумагами занимается.

Ведущий: Хорошо. Вопрос-то в чем, Николай ваш?

В.С.: Я не очень понимаю, почему проблемы ТОСа должен решать глава администрации города Перми. Насколько я понимаю, это совсем не его компетенция. По-моему, это как раз проблема для нашей страны, что у нас все вот адресуется к первому лицу. Ну, если, представьте, я, к сожалению, не владею этой информацией, сколько ТОСов у нас в нашем славном городе. Если проблемы каждого ТОСа будет решать сити-менеджер, мне кажется, это абсурд.

Ведущий: Правильно. У нас же все в ручном режиме. Вспомните историю с управляющими компаниями, когда губернатор говорил - у нас же Аркадий Борисович в еженедельном режиме, в ручном режиме теплом управляет.

В.С.: Это, конечно, тоже неправильно.

Ведущий: Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Здравствуйте.

Ведущий: Ой, здравствуйте, кандидат по округу номер два.

Слушатель: Бессонов Алексей Борисович. Отвечаю. Вот Тушнолобов – это была та сила, которая могла сформировать компетентную команду. Но сегодня вот что делает Чиркунов. Он убирает всех, кто способен сформировать ему нормальную ???????? (неразборчиво) альтернативу хозяйственников. И остаться один. По сути, это гибель области. Он сам сформировать команду и управлять не способен. Вот ему надо было работать в Совете Федерации. Ему, либералу Чиркунову.

Ведущий: Спасибо. Вадим, можно я переформирую вопрос немножко. Потому что вопрос о том, что говорит господин Бессонов, он в разных ипостасях возникает достаточно регулярно. Вопрос о команде Чиркунова. То есть, она вообще есть?

В.С.: Конечно, на мой взгляд, она есть. И, более того, давайте вспомним, что когда начался, вот, как раз в развитие того, что говорил господин Бессонов. Ведь как раз, когда назначили на второй срок Чиркунова, он же писал в блоге размышления на эту тему. По-моему, он как раз и говорил о том, что он не видит себя в роли такого руководителя именно текущей деятельностью, что вот, да. то есть, управление мотивами, да, он там говорил что-то о чем-то более серьезном, поэтому как раз он и… Насколько я понимаю, на второй срок вот он хочет быть таким, сидящим над…

Ведущий: Над ситуацией.

В.С.: Да, над ситуацией. Вот он ставит стратегические задачи.

Ведущий: Последний, что ли, временной отрезок нашего разговора посвятим, может быть, итогам, прогнозам и ответам на ваши вопросы, безусловно. Спрашивают вас, Вадим. «Почему Елене Зыряновой не нашлось место в правительстве?»

В.С.: Насколько я понимаю, Валерия Александровича Сухих не очень устраивала работа Елены Зыряновой. Вот и все.

Ведущий: А Биматов?

В.С.: Ну, здесь мне сложно сказать. Вы знаете, давайте я не буду на вопрос отвечать. Мы с ним лично знакомы, с Маратом. Давайте пропустим этот вопрос.

Ведущий: Хорошо. Без проблем. А вообще, Вадим, вы ожидаете серьезных изменений? Вот сколько народу поменяется?

В.С.: Да нет, больших изменений не будет. Меня, знаете, вот что очень смутило в новом правительстве? Как раз то, что там, по сути, нет никого, кто пришел бы по большому счету со стороны из бизнеса. То есть, это о чем говорит? Либо бизнес не зовут туда, либо бизнес не хочет туда идти. И то, и другое плохо. Ну, вот ярких харизматиков не хватает. Я думал, что кто-то все-таки появится вот в ходе… Сейчас такое милое время для изменений.

Ведущий: Удобное очень.

В.С.: Да. То есть, не надо через силу кого-то ломать, кого-то громко отправлять в отставку, все вроде бы, как бы, естественно, там, тихонечко так все можно сделать. И вот, признаться, мне не хватает вот каких-то ярких именно из бизнеса людей. И еще, что немного удивило, это огромное количество вице-премьеров. 9, насколько я понимаю.

Ведущий: Да.

В.С.: То есть, вот мы, тоже там смотрели. Ну, это, по-моему, опять-таки российский рекорд.

Ведущий: У вас нет ощущения, что кого-то уже бы надо бы убрать, но по каким-то причинам не хочется? Например, там, ситуация с Мильграмом.

В.С.: Нет, а что? Мне кажется, как раз Мильграм выполняет те задачи, которые перед ним ставит Чиркунов. У них одно видение развития сферы культуры. Понятно, что критикуют. Вот, если мы берем Чиркунова, то с позиции Чиркунова, мне кажется, Мильграм на своем месте.

Ведущий: Все нормально?

В.С.: Да. Мне кажется, да.

Ведущий: Тогда зачем 9 вице-премьеров?

В.С.: Не знаю. Вот смотрите. Мы получаем некую внутреннюю конкуренцию, потому что сферы у вице-премьеров перекрещиваются.

Ведущий: Слушайте, когда в государственной машине перекрещиваются сферы ответственности, вместо внутренней конкуренции обычно получается бардак.

В.С.: Ну, вот, не знаю, на самом деле. Нет, мне кажется, стопроцентного ответа на этот вопрос. Может быть, они вот так вот начнут, как помните, это знаменитое, про лягушку, которая ножками перебирала в молоке в банке…

Ведущий: И взбила себе масло.

В.С.: Да. Может быть, тоже они будут так хорошо все перебирать ножками, каждый в своем направлении, пытаясь опередить соседа, по сути, по тем же направлениям, по тому же блоку, Может быть, мы пойдем дальше семимильными шагами. Не знаю. Я вообще, как бы, так оптимистично смотрю на жизнь. Может быть, это с этим связано...

Ведущий: Заметно.

В.С.: …да, может быть, этот мой взгляд. Поэтому, трудно. Ну, много, конечно. Не очень я понимаю, ну, много. 9 вице-премьеров. Я представляю, у меня бы в газете была такая гора заместителей. Ужас.

Ведущий: «А Карпушин останется?» – спрашивают у вас.

В.С.: Пока да. Но вот очевидно, что Карпушин за вот все эти годы он ведь так и не стал таким членом команды Чиркунова, вот настоящим.

Ведущий: Тут вот Вадим жестикулирует, он показывает, каким должен быть член команды Чиркунова. Я понимаю, что Карпушин таким членом команды Чиркунова не стал.

В.С.: Нет проектов имени Карпушина, которые реализуются, громких проектов, которые реализуются…

Ведущий: Слушайте, мне кажется, что одного проекта имени Карпушина под названием «оптимизация образовательных учреждений», вполне себе достаточно.

В.С.: Опять-таки, посмотрите, ну, да, он оптимизирует. Но это ведь, смотрите. У нас есть проект «Мамин выбор», проект губернатора, который звучит. И, опять-таки, не оценивать сейчас его ???????? (неразборчиво) с точки зрения пиара и нахождения его в публичной сфере.

Ведущий: А он чей?

В.С.: Вот я о чем и говорю. Он чей? Он губернаторский или карпушинский?

Ведущий: А он, понимаешь, это же искусство. Искусство. Николай Яковлевич подарил.

В.С.: Но, опять-таки, ведь проект «культурная столица» у нас продвигает Мильграма Новичков, да. Здесь ведь Чиркунов не говорит, что это мой проект. Поэтому я к тому, что если бы это был проект Карпушина, и если бы вот он был вот своим членом команды, то, возможно, он бы продвигал. Это был бы проект, предложенный господином Карпушиным. Я думаю, его бы заменили, если было бы кем.

Ведущий: А сейчас некому?

В.С.: По-моему, нет. Все-таки, видимо, задачи, благодаря тому опыту, который есть у Карпушина, задачи, которые ставятся в целом, он, видимо, решает.

Ведущий: Вопросы короткие. «Кадровый голод в руководстве Пермского края ощущается?»

В.С.: На мой взгляд, да.

Ведущий: И последнее, наверно, Вадим. Ключевое событие политическое, на твой взгляд, если не брать переназначение Олега Чиркунова, в этом 2010-м году. Или это все-таки было главным и единственным?

В.С.: Нет, это, конечно, важно, потому что, даже вот, если вспоминать разговоры, да с кем угодно, вот последние два месяца, любое политическое прогнозирование упиралось в декабрь. Вот говорили все. Давай, вот его переназначат, и мы будем смотреть дальше. То есть, понятно, что, по сути, все сводилось к этому декабрю, к назначению на второй срок. Ну, а с точки зрения важности, все-таки, конечно, отмена прямых выборов мэра - событие важное, безусловно.

Ведущий: Вадим Сковородин, главный редактор газеты «Бизнес-класс» был в студии «Эха Перми». Вадим, спасибо огромное.

В.С.: Спасибо.

Ведущий: Антон Мелехин работал за звукорежиссерским пультом. Олег Русских за микрофоном.