Проблемы ювенальной юстиции.

Ведущий: Дневной эфир на «Эхе». Вы слушаете 91, 2 FM. В студии работает Олег Русских. За звукорежиссерским пультом Антон Мелехин. Уважаемые радиослушатели, мы в очередной раз в сегодняшнем эфире возвращаемся к теме, которую вот в эфире «Эха» обсуждали неоднократно. Тема ювенальной юстиции. У нас здесь бывали разные эксперты, мы обсуждали разные ее аспекты, пытаемся выяснять плюсы и минусы той системы, которая сейчас реализуется в Пермском крае. Сегодня у нас, как бы, очередной эфир на эту тему. Правда, несколько особый. Дело в том, что мы пригласили отдельно взятый элемент ювенальной юстиции, а еще точнее… важный элемент, важный, подчеркиваю, едва ли не самый важный. Хотя не знаю, разберемся. Это людей, которые выносят непосредственные решения и приговор. В гостях на «Эхе» Елена Николаевна Веснина, судья Орджоникидзевского районного суда города Перми, которая непосредственно занимается, специализируется на делах, которые входят в понятие ювенальной юстиции. Добрый день, Елена Николаевна.

Елена Веснина: Добрый день.

Ведущий: И Лариса Александровна Соболева, помощник председателя Пермского краевого суда. Добрый день, Лариса Александровна.

Лариса Соболева: Здравствуйте.

Ведущий: Лариса Александровна - один из разработчиков всей этой системы ювенальной юстиции. Так вот, почему мы их сюда пригласили? Ну, во-первых, потому что ювенальная юстиция вызывает огромное количество дискуссий. Люди пытаются понять, как работают те или иные ее элементы. Я, например, пытаюсь понять. Я честно скажу, что я до сих пор так для себя и не уяснил точно, как функционирует эта модель. При этом одни говорят, что ювенальная юстиция – это милосердное правосудие для подростков и детей, другие говорят, что это фактическая безнаказанность. И вот поскольку в конечном итоге приговор выносит судья, то о специфике подхода к этим делам мы вот сегодня и будем разговаривать. Елена Николаевна, скажите, специфика есть?

Е.В.: Безусловно, специфика есть.

Ведущий: Ну, а в чем она? Можете как-то сформулировать отличие рассмотрения дел по детям, вот по системе ювенальной юстиции, от обычных ваших дел?

Е.В.: Ну, во-первых, необходимо понимать психологию подростка. Необходимо понимать, что, в общем-то, в первую очередь это ребенок, ребенок, который развивается постоянно и духовно, и физически, и это ребенок, который в силу каких-то обстоятельств вот на сегодняшний день в силу какой-то, может быть, ситуации попал в конфликт с законом. Надо понимать, что этот ребенок – это личность общества. Судья исходит из того, из международных каких-то правил, стандартов, которые существуют, которые признаются, исполняются Российской Федерацией. И «Конвенция о правах ребенка», «Эр-Риядские принципы», и «Пекинские правила».

Ведущий: Слушайте, понимаете, я сейчас удивлюсь просто, потому что я впервые, честное слово, я впервые слышу, чтобы у нас судья

Е.В.: Обязательно.

Ведущий: …говорил о том, что он руководствуется международными какими-то конвенциями защиты прав и так далее.

Е.В.: Обязательно.

Ведущий: Скажите, Лариса Александровна, а вот, правда, вы при рассмотрении этих дел, может быть, Елена Николаевна, может быть, и вы в своей системе руководствуетесь принципом, что не бывает преступлений, совершенных детьми? Что это не преступления, а ошибки случаются, что угодно, но только не преступления? Не может ребенок совершить преступление.

Л.С.: Ну, это не совсем так. Потому что преступление совершается, как деяние совершается, но надо учитывать особенности возраста несовершеннолетнего и причины совершения этого деяния. И сразу навешивать ярлык – это, конечно, нельзя. Но если он совершил преступление, несовершеннолетний совершил преступление, то ему надо в первую очередь, это задача ювенальной юстиции, понять, что он совершил. А ребенок, он стремится сразу оправдаться, он боится. Он, попадая в суд, он боится, он стремится оправдаться. И вся система способствует его оправдыванию. А задача как раз ювенальной юстиции понять причины, чтобы он осознал вину свою. Ведь законодательство предусматривает такие, понимаете…

Ведущий: Не понимаю пока. Да, пока не понимаю, Лариса Александровна.

Л.С.: В законодательстве предусмотрено, ну, такая, знаете, принцип протекционизма несовершеннолетнему. То есть, наказания несовершеннолетнему, они смягчены. Специально есть главы в уголовном кодексе.

Ведущий: Это разве неправильно?

Л.С.: Это правильно. Потому что несовершеннолетний это особый субъект права. Он у нас выделен правом. Но если мы будем работать, как работали раньше, то есть, только лишь смягчать наказание, и так далее, то несовершеннолетний не осознает свою вину.

Л.С..: Ну, если он совершил проступок.

Ведущий: Подождите. Вот скажите мне, пожалуйста, я не знаю, может быть, я вам как мамам, может быть, не как судьям, вот скажите, пожалуйста, как ребенок может совершить преступление? У меня в голове не укладывается. Он же ребенок. Он же не дееспособен. Он же не несет ответственности за себя. Почему он должен за что-то отвечать?

Е.В.: Ну, потому что закон устанавливает возраст уголовной ответственности. Если ребенок достиг возраста 14 лет, а в определенных случаях 16 лет, то за определенные действия, которые ты совершаешь в обществе, и эти действия, если не подпадают под норму поведения в обществе, ребенку приходится отвечать.

Ведущий: Понятно.

Е.В.: Другой вопрос. За ребенка отвечают родители в части причиненного им материального ущерба.

Ведущий: Да, черт с ним, с материальным…

Е.В.: Нет, а тут отвечает ребенок сам за свои действия.

Ведущий: То есть, подождите, мы сейчас тогда. Лариса Александровна, говори о чем. О возрасте 14-16? Или до 14 тоже?

Е.В.: От 14 до 18.

Ведущий: Мы сейчас говорим о возрасте с 14 до 18. То есть, о том состоянии, когда наш подросток, в данном случае все-таки подросток уже вроде как несет ответственность за собственные поступки. Хорошо. И вы говорите о том, что или там подросток не должен в данном случае в возрасте от 14 до 18 просто смягчаться, идти через систему смягчения наказания, а нужно поступать как-то по-другому, да?

Л.С.: Да, использовать, так называемые, ювенальные восстановительные технологии. То есть, он должен понять, что он совершил. Должен обязательно понять, должен встретиться, если это необходимо, есть восстановительные технологии, когда он встречается лицом к лицу с тем, кого он обидел, и приносит свои извинения, если это небольшой и средней тяжести деяние. Есть такая возможность. Это очень трудно пройти вот через этот очищающий стыд, ему становится стыдно. Потому что потом практика показывает, что несовершеннолетний, пройдя вот через эти процедуры, не совершает повторно преступления.

Ведущий: Елена Николаевна, скажите, пожалуйста, а как… вот технология рассмотрения подобных дел. Как вы к ним подходите? Попало к вам дело о преступлении, которое совершил подросток. Можно ли постадийно , как вы к нему подходите?

Е.В.: Пошагово, что называется, пошагово, с момента поступления уголовного дела судье. Судья смотрит, во-первых, что это преступление, в котором обвиняемый, тогда еще, несовершеннолетний, согласно автора обвинительного заключения, совершил. Помощник судьи собирает необходимую информацию из материалов уголовного дела и направляет эту информацию в муниципальную службу примирения или в комиссию по делам несовершеннолетних. Вот именно эти структуры занимаются проведением восстановительных технологий. Для чего это происходит? Судьей подписывается письмо сопроводительное, и жертве, до судебного заседания называется так потерпевший, и обидчику, так называется обвиняемый, обеим сторонам направляются эти письма, где разъясняется, что вы вправе прийти вот в это учреждение, где будут проводиться восстановительные технологии, указано лицо, кто будет этим заниматься.

Ведущий: Жуткое слово «восстановительные технологии».

Е.В.: Адреса, телефоны. Ну, там, в общем-то, на доступном, общепринятом языке письмо составлено с учетом вот понимания и родителей несовершеннолетнего, и пострадавшего от этого преступления с тем, чтобы люди не опасались, не закрывались, а, действительно, пошли вот в эту муниципальную службу примирения для участия в этих восстановительных программах. Может быть, слова такие скучные, неинтересные, но…

Ведущий: Ну, нет, это серьезная история, конечно.

Е.В.: …действительно, все происходит серьезно и хорошо.

Ведущий: Хорошо. Вы направили письма. Они сходили на технологии

Е.В.: Они сходили на технологии.

Л.С.: На встречу.

Е.В.: Сначала встречается специалист. Специалист встречается отдельно с пострадавшей стороной. Если пострадавшая сторона намерена участвовать, намерена встречаться, тогда специалист предлагает встречу, также отдельную, назначает эту встречу с обвиняемым по уголовному дела. Обвиняемый также вправе – я не пойду, либо, я да, пойду. Тогда достигнуто соглашение на предварительную встречу, обе стороны встречаются с участием вот этого специалиста муниципальной службы примирения. Здесь, действительно, обращается внимание подростка, самого подростка на те действия, которые он совершил.

Ведущий: Нет, мы сейчас не работу вот комиссий, там психологи, там социологи. Все понятно. Если они там помирились.

Е.В.: Они там помириться-то могут в общепринятом смысле, но не в юридическом смысле

: Да, я понимаю.

Е.В.: Они могут составить там примирительный договор. В этом договоре они указывают, что кто-то приносит примирение, родители, предположим, заглаживают причиненный вред. Уже жертва преступления видит особенности жизни этого подростка, видит его проблемы, видит уже не просто какое-то абстрактное лицо, которое причинило ущерб, а видит конкретного ребенка, который в силу каких-то обстоятельств, зачастую, объективных обстоятельств совершил вот это преступление.

Ведущий: Хорошо. Из вот этих вот восстановительных технологий, я правильно понимаю, есть два юридических выхода. Первый юридический выход – это примирение сторон, если это дозволено законом

Е.В.: Это не столько примирение сторон, как готовность примирения.

Ведущий: Готовность примирения сторон. А второй выход - неготовность примирения сторон?

Е.В.: Неготовность примирения.

Ведущий: То есть, оба выхода могут…

Е.В.: И оба этих выхода… Нельзя сказать, что второй выход - это неправильный и не позитивный. Все равно работа проведена. Люди все равно постоянно об этом думают. Все равно они в семье обсуждают. И когда уже составляется в суде социальное досье, то есть, специалист вот по результатам проведения вот этих технологий, этих встреч, судья направляет информацию о проведенной работе.

Ведущий: Ах, вот как.

Е.В.: Вот как.

Ведущий: То есть, вот по результатам этих, судья получает дополнительные материалы.

Е.В.: Очень обширный, очень глубокий.

Ведущий: Там личность обвиняемого, да подростка, там личность жертвы, там все вместе.

Е.В.: Там все указано. С кем приходил обвиняемый, с законным представителем, как он относится, как он переживает, что он предпринимает для этого, как относится к этой ситуации жертва, как жертва относится уже и этому ребенку. И уже там, действительно, люди с сочувствием друг к другу…

Л.С.: Я еще хотела добавить, что тут может быть ошибочное мнение, что главное – это примирение. Не всегда оно достигается. Здесь еще, кроме примирения, может быть разработана целая программа работы как с потерпевшим, так и с жертвой, так называемой.

Ведущий: Я не понимаю, а почему с жертвой-то?

Л.С.: Ну, потому что вот в этом и суть как раз ювенальной юстиции, что, если раньше потерпевший вообще был за обочиной, так скажем, уголовного процесса, к нему никто… не занимался им, то сейчас подключаются и психологи. То есть, потому что человек получил травму. Это ведь разные, может быть, преступления. И обязательно надо, чтобы у него не осталось негативных последствий в результате вот этих вот действий.

Ведущий: Смотрите, у меня в системе ювенальной юсти… опять же, к детям, меня беспокоят родители их. Не жертв. А родители вот… родители, школа. Вы ими занимаетесь, Елена Николаевна

Е.В.: Вот собственно родителями суд не занимается.

Ведущий: А частное определение.

Е.В.: Это частное постановление судья может вынести, если по результату рассмотрения вот этого уголовного дела судья выявляет, что, действительно, причинами совершения несовершеннолетним данного преступления явилось ненадлежащее воспитание со стороны законных представителей, нахождение семьи в социально опасном положении, чтобы соответствующие субъекты профилактики – комиссия по делам несовершеннолетних, обратили внимание на эту семью, и в связи с предоставленными им законом полномочиями, уже оказывали содействие этой семье.

Ведущий: Я почему спрашиваю, Елена Николаевна. Лариса Александровна, я правильно понимаю, что ведь одна из основных целей ювенальной юстиции - прекратить воспроизводство преступности?

Л.С.: Да.

Ведущий: Сейчас, борясь с подростками, чтобы они там, так сказать, не стали… не повторяли преступления. И, вообще, прекратить воспроизводство преступности. Получается, что одна из важнейших, как мне кажется, в этом смысле фронтов борьбы, это вот родители их. Нет?

Л.С.: Это работа с родителями. Вот как только несовершеннолетний попадает в поле зрения суда, или же раньше вот комиссии по делам несовершеннолетних, обязательно должна быть разработана программа индивидуальной профилактической работы с семьей. В первую очередь с семьей, с этим несовершеннолетним. И, может быть, им помочь, этой семье необходимо. Обязательно выясняется причина. И вот этой работой занимаются социальные службы. А на стол судье уже ложится, вот в социальном досье как раз информация о том, что сделали службы, как они помогли этой семье, если это необходимо. Не сразу навешивается... и, вообще, не навешивается ярлык на эту семью, что вот она такая.

Ведущий: Почему? Вот смотрите, что пишет нам радиослушатель. Пишет нам Сергей. У него предложение к вам, граждане судьи. «Помощь судьи должна заключаться в том, что он немедленно лишает семью родительских прав, если преступление подростка тяжкое, либо запрещает рожать детей». С последним, я не знаю, как это с точки зрения закона это возможно. А что касается лишения родительских прав, это вот к вам, Елена Николаевна.

Е.В.: Этого не может быть.

Ведущий: Это предложение такое.

Е.В.: Да, это, конечно, неправильно, несправедливо, необоснованно, поскольку все-таки основной задачей правосудия, которое заинтересовано в проблемах семьи и детства, вернуть несовершеннолетнего в семью. Чтобы ребенок воспитывался в семье. Если у семьи есть какие-то проблемы, то семье этой надо оказать помощь. И необходимо провести такую работу, чтоб этого ребенка восстановить, как личность, которая может в будущем быть полноправным членом общества.

Ведущий: Уважаемые радиослушатели, вы слышите? Вот я удивляюсь весь эфир сегодня. Я никогда не слышал от судий, самых разных, никогда не слышал от судий слов «восстановить личность». Понимаете? Никогда, честное слово. За одно это готов покаяться и говорить о том, что я очень просто подходил к проблемам ювенальной юстиции. Елена Николаевна, давайте вернемся вот к пошаговой системе, когда вы рассматриваете дела. Давайте предположим. Вот провели восстановительные технологии. Что вы делаете дальше?

Е.В.: В судебном заседании это социальное досье изучается очень тщательно. Я хочу сразу расставить акценты, что ювенальное правосудие, как некоторые граждане ошибочно полагают, оно не помогает несовершеннолетнему избежать уголовной ответственности. Не помогает каким-то образом выгоду для себя получить в праве вот квалификации действий. Вот совершено деяние, которое запрещено законом. Оно будет квалифицировано вот именно так. И здесь ювенальная юстиция никак не влияет. Здесь мы действуем в соответствии с уголовным законом. Однако же закон же судье предписывает, назначая наказание несовершеннолетнему, нужно, кроме всего прочего, и учесть уровень его психического развития, уровень жизни и воспитания. Вот это как раз очень полно и глубоко предоставлено судье в социальном досье. Потому что иногда, если не проводятся вот эти восстановительные технологии, зачастую в уголовном деле существует только требование, что вот он не судим, на учете у психиатра, нарколога не стоит, и в школе вот он не хочет заниматься по физкультуре, либо имеет тройку по математике. Разве это плохо? Это ребенок совсем неплохой. Это ребенок со своими о особенностями, со своими предпочтениями к образовательному процессу. А в социальном досье уже все указано. Как он воспитывается, как он переживает вот после случившегося о том, что произошло.

Ведущий: Но это же не вы делаете.

Е.В.: Это нет.

Ведущий: Вы это изучаете.

Е.В.: Да, суд это изучает в судебном заседании. Это слышит и прокурор, это слышит защита, это слышит потерпевший, слышат родители. Родители видят, насколько ребенок в них может, действительно, изменяться. Изменяться в хорошую сторону в плане своего поведения.

Ведущий: Или в плохую.

Е.В.: Ну, в плохую сторону ребенок, в принципе, изменяться не должен, если взрослые им занимаются. Если мы будем ребенком заниматься, он… Ребенок, он неплохой. Его поступки могут быть чем-то обусловлены – окружением, социальными причинами., уровнем материального достатка семьи. Много-много причин. И, действительно, государство ребенку должно, и оно помогает ребенку вот в этих вопросах.

Ведущий: У нас есть несколько вопросов по ICQ. «Позволяет ли судье образование делать выводы об уровне психического развития подростка?» - спрашивает вас Виталий

Е.В.: Образование, конечно, вряд ли позволяет. И для этого закон предусматривает участие в судебном заседании педагога или психолога.

Ведущий: Но вы ведь сами какую-то дополнительную подготовку проходите.

Е.В.: Да, я вот и хотела сказать. Кроме того, судьи, рассматривающие дела в отношении несовершеннолетних, должны обладать достаточно профессиональной компетентностью. Каким образом это достигается? Регулярно проводятся курсы повышения квалификации, семинары-тренинги, привлекаются ученые различных уровней и достаточно авторитетные психологи, социальные работники. И, действительно, судьям разъясняют особенности психологии несовершеннолетнего, способы общения с несовершеннолетним, установление контакта с не совершеннолетним.

Ведущий: Да, я понимаю, что вас готовят. Давайте мы закончим историю с технологиями. Вот скажите мне пожалуйста, по любому делу, по грабежу. А вы потом как выносите приговор? Вот вы посмотрели социальное досье. А дальше все по уголовному кодексу? Все, больше ничего не меняется?

Е.В.: Ну, в принципе, конечно, приговор выносится по уголовно-процессуальному кодексу, наказание назначается по уголовному кодексу. И в зависимости от обстоятельств, от того преступления, которое совершено несовершеннолетним, суд назначает наказание, либо может применить меры воспитательного воздействия к этому несовершеннолетнему.

Ведущий: Ах, вот. Он может применить меры воспитательного воздействия.

Е.В.: К взрослому такие меры не применяются.

Ведущий: А какие это меры воспитательного воздействия?

Е.В.: О, это значит, может быть ему объявлено предупреждение. Но только в том случае, когда суд, действительно, убеждается, что есть лица, которые могут контролировать поведение этого подростка. Если там семья асоциальна, и надо и с родителями-то заниматься, тут тоже меры применяются, но при особых уже условиях. Может быть объявлено подростку предупреждение. Подростку может быть вменена обязанность загладить причиненный вред. Может быть подросток передан под надзор родителей, чтобы они обеспечивали его досуг и времяпрепровождения. А также еще такая мера есть, как ограничение досуга. То есть, суд может указать – в такое-то время там-то и там-то находиться не следует.

Ведущий: Вот смотрите. Есть несколько вопросов от радиослушателей, есть от Аркадия, есть от Дмитрия, от Сергея. Они говорят об одном и том же. Они не видят – а где здесь прекращение воспроизводства подростковой преступности? В чем ???????? (неразборчиво).

Е.В.: А это будет в результате. Вот сегодня дело рассмотрено. Даже если сегодня вынесен приговор. Вот возьмем такое дело – грабеж сотового телефона. Вот конкретно. Не будем называть данные. Будем соблюдать конфиденциальность личности несовершеннолетнего. Дети совершили открытое хищение сотового телефона днем в парке у пожилой женщины. Вот в ходе проведения этих восстановительных технологий, в ходе работы специалистов муниципальной службы примирения дети осознают, что, действительно, неправильно они поступили. И один подсудимый, он настолько глубоко осознал свою вину. Дети-то даже сами причину совершения этого преступления… Один предложил, побежали, выхватили телефон у пожилой женщины. Один из подсудимых настолько остро переживал свою вину, настолько переживал, что вот мама вынуждена же будет и в суд приходить, и возмещать стоимость этого телефона. Он сам устроился на какую-то автозаправочную станцию, пускай и неофициально, сам зарабатывал деньги на возмещение стоимости этого сотового телефона. В результате в судебном заседании было установлено, что стоимость телефона была возвращена.

Ведущий: Елена Николаевна, замечательно совершенно. Совершенно правильный пример, очень хороший, честное слово.

Е.В.: И я надеюсь, что вот после… результаты уже есть. После вынесения приговора, поскольку дело такое не подлежит прекращению за примирение с потерпевшей, не смотря на то, что потерпевшая этого желала, поскольку вторая часть статьи 161-й, это тяжкое преступление, был вынесен обвинительный приговор, и всем детям было назначено условное наказание в виде лишения свободы. Но уже на сегодняшний день судимость этому несовершеннолетнему по представлению уголовно-исполнительной инспекции снята, поскольку ребенок характеризуется положительно, ребенок помогает дома, учится хорошо, оказывает маме содействие. Ну, и на сегодняшний день у нас ведь дети после вынесения приговора не остаются, вот значит мы отработали, вот вы там дальше живите, как хотите. Я могу привести такой пример. И после судебного заседания вот эти восстановительные технологии также применяются. Буквально вчера 16 декабря в муниципальной службе примирения Орджоникидзевского района города Перми был проведен тренинг среди несовершеннолетних, которые имеют условное осуждение по приговору суда. В этом тренинге, я сегодня разговаривала со Стальмаковой Татьяной Ивановной, участвовали семеро подростков. Некоторые пришли с законными представителями . И здесь уже специалист указывает, что, конечно, надо бы и в школе с этими детьми более глубоко работать, надо этих детей направлять на то, чтобы они наилучшим образом социализировались в обществе. И еще будет продолжаться эта работа с этими детьми вот даже уже после вчерашнего участия в семинаре-тренинге таком.

Ведущий: Понятно.

Л.С.: Я хотела добавить про момент, когда воспроизводство прекращается. Вот это как раз момент. После вынесения судебного решения, если несовершеннолетнему вынесли такую меру воздействия, как он не осознал, он спустя какое-то время совершит повторно преступление. И такая статистика есть. Как правило, 39 процентов несовершеннолетних, ранее судимых, совершают преступление. А результат.

Ведущий: Я сейчас спрошу вас, Лариса Александровна, что такое осознал, и про результаты тоже спрошу. Давайте все-таки примем звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Юрист Бессонов Алексей Борисович. Послушайте. Ювенальные институты были во всех правовых системах. И в римском праве, и в фашистской Германии. Проблема не в этом. Проблема в том, что сегодня ни один институт не работает. У нас нормальный уголовный кодекс. Они уголовный кодекс Наполеона сюда не притащили, как пытались. Поэтому институты не работают. Что вы Америку открываете? Они и раньше были. В УК ???????? (неразборчиво) глава целая несовершеннолетними так далее.

Ведущий: Да я с вами согласен. Спасибо огромное. Я согласен с тем, что, собственно, то, что сейчас называют системой ювенальной юстиции, это просто проработанная система, что называется, работы с трудными подростками. Она чуть-чуть осовременена, но по большому счету, те же самые элементы. Комиссия, работа с детьми. Может быть, добавлено более современных норм – психологи. Качественно немножко другой уровень. Но принцип-то тот же самый. Так вот, воспроизводство-то. Я не понимаю, в какой момент?

Л.С.: Момент такой, что … понимаете, мы не открываем Америку, мы не пишем новые какие-то ювенальные законы. Мы работаем в рамках действующего законодательства. И вот, если ничего не делать, а делать, как вот и было все, то несовершеннолетние, они совершают повторно, каждый второй снова совершает преступление. А если соединить всю работу и психологов, и социальных служб, и вот эти восстановительные технологии добавить, то… Ну, вот смотрите. Два года мы работаем. 796 несовершеннолетних в нашем крае прошли через эти восстановительные технологии. Из них только 25 человек повторно не совершили преступление. Это три процента. Сравните цифру – 39 и 3 процента. То есть, в течение двух лет эти ребята второй раз не совершили - не напали, не отобрали ни телефон.

Ведущий: Лариса Александровна, поясните мне, пожалуйста. Вот смотрите. У меня вот есть ваши ???????? (неразборчиво). Там есть таблица. И там написано – уровень преступности несовершеннолетних в Пермском крае, которая падает совершенно феноменальными цифрами с 2006-го года. И это не списать ни на какую ювенальную юстицию. Здесь другие факторы, кажется, работают. Кроме ювенальной юстиции.

Л.С.: Да. Детское население снижается.

Ведущий: И это тоже. И, кроме этого, здесь есть цифры повторных преступлений подростков. И они снижаются совершенно другими темпами, нежели вот вы сейчас говорили. Сколько вы работаете, два года?

Л.С.: По этой системе. Система ювенальной юстиции, вот судебная система подключилась с 2006-го года. Четвертый год.

Ведущий: Четвертый год, получается. Получается, снижение примерно на 40 процентов. Это хорошая цифра. Но она полностью совпадает с динамикой сокращения преступлений, совершенных несовершеннолетними вообще.

Л.С.: Ну, тут не совсем так. Мы тоже сравнили количество детей и количество совершенных преступлений. И оказалось, что зависит это не только от количества несовершеннолетних, но и от того… и повторные преступления, их меньше стало совершаться. То есть, как раз те, кто сравнивали тоже, те, кто охвачены вот этими технологиями ювенальными, они, ну, смотрите, в разы совершают гораздо меньше.

Ведущий: Рецидивистов меньше.

Л.С.: Меньше, да.

Ведущий: И вы считаете это вот ??????? (неразборчиво), это, конечно, результат. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я хочу сказать о событиях, к сожалению, 25-летней давности, но имеющих отношение к тому, что, наверно, тогда не было ювенальной юстицией. Мне только хочется узнать, как я могу с вашими собеседницами передать им этот материал. Я его подготовлю и принесу. Каким образом? Мне кажется, он их заинтересует.

Л.С.: Большое спасибо.

Ведущий: Куда передать, Лариса Александровна.

Л.С.: В Пермский краевой суд, пожалуйста.

Ведущий: Вот наши гости готовы с цифрами в руках доказывать, что их работа ведет к снижению воспроизводства преступности, что они успешно добиваются того, чтобы подростки, совершившие преступление либо правонарушение, не становились рецидивистами. И помогает им в этом именно ювенальная юстиция. Во всяком случае, та система, которая разработана. Вопросы, которые спрашивают у нас. «Имеете ли вы возможность воздействовать школу?» То есть, участвует ли она каким-то образом в вашей системе и присутствует ли она?

Л.С.: Вот в нашей модели, пермской модели ювенальной юстиции, она условно состоит вот так из трех частей. Это работа с ребенком до суда, в суде и после суда. Что, значит, воздействовать на школу, если человек уже совершил вот это деяние?

Ведущий: Как что? Уволить директора для начала.

Л.С.: Это есть возможность такая вынести частное постановление и так далее. Но как раз в пермской модели ювенальной юстиции задача ставится на профилактику, на то, чтобы ребенок не совершил это преступление.

Ведущий: А директор не был уволен.

Л.С.: Чтобы это преступление не состоялось. Тут мы будем разделять. Если преступление совершено - это одна история. А если оно еще не совершено, тогда надо всячески поощрять эту школу, воспитательные различные мероприятия, чтоб они проводили. И у нас такое ноу-хау в Пермском крае - это в массовом порядке вводятся школьные службы примирения. То есть, это умение помогает несовершеннолетним ребятам разрешать конфликты, разрешать конфликты мирным путем.

Ведущий: Лариса Александровна, а чем это отличается от того, что там, в штате школы есть психологи, конфликтологи?

Л.С.: Они как раз и занимаются организацией этой работы

: То есть, ничего нового.

Л.С.: Ну, как, ничего нового? Единственное, это технологии восстановительные, примирительные технологии. То есть, ребята учатся договариваться.

Ведущий: Вы их обучаете дополнительно, так…

Л.С.: Ну, их не суд обучает.

Ведущий: Я понимаю, что не суд, конечно.

Л.С.: Да, их обучают дополнительно. И ребята сами создают эти школьные службы примирения. У нас целое движение вот этих школьных служб примирения. Очень интересное.

Ведущий: Движение школьных служб примирения.

Л.С.: Да. В Пермском крае их уже более 470 этих школьных служб примирения.

Ведущий: Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Анатолий. Можно задать вопрос Елене Николаевне Весниной?

Ведущий: Да, конечно, можно.

Слушатель: Елена Николаевна, вот как вы относитесь к вопросу о целесообразности создания в судебной системе Российской Федерации самостоятельных ювенальных судов, как это имеется в отдельных развитых европейских государствах? Спасибо.

Ведущий: Подготовленный такой радиослушатель, как будто по бумажке читает. Спасибо, Анатолий.

Е.В.: Спасибо за вопрос. Общаясь с судьями на конференциях, на тренингах, я знаю, что судьи в этом вопросе единого мнения не имеют. Мое личное мнение, что нет необходимости создавать отдельный ювенальный суд. Ну, во-первых, потому что, несмотря на специализацию судей на рассмотрении дел в отношении несовершеннолетних, судьи рассматривают дела и иных категорий, поскольку все-таки, слава богу, дел в отношении несовершеннолетних не так много, чтобы судья рассматривал только эти дела. А остальные задачи, которые выполняются соответствующими субъектами профилактики, эта функция несвойственна судье. Поэтому я полагаю, что такой необходимости нет.

Ведущий: А еще, Анатолий, я вам вот, что еще хочу сказать. Что если деятельность, которые ведут наши гости, и вся система ювенальной юстиции в действительности окажется успешной, то через некоторое время для них не останется работы, для этих самых ювенальных судов. Спрашивается, зачем затевать эту историю? Если она действительно столь успешна, как мы вот видим по цифрам, которые говорит нам Лариса Александровна. А если неуспешна, тогда цель? То есть, получается, что нет смысла. Знаете, у нас огромное количество вопросов не по судебной истории, а по ювенальной юстиции, касающейся вот бытового плана. Огромное количество вопросов. Понимаете Лариса Александровна. То есть, людей меньше волнуют судебные аспекты. Потому что они понимают, что все-таки суд – это вот уже крайняя точка. Важная, но крайняя. Но очень много вопросов по пониманию ювенальной юстиции, которые касаются законности действия органов опеки, законности и порядка определения семей, как социально опасных, возможности и законности, я не знаю, там вплоть до отъема детей. Вы знаете, что это беспокоит очень серьезно. Вы занимаетесь этими вопросами, нет? Это как-то через суд проходит?

Е.В.: Ну, конечно, через суд эти вопросы в чистом виде не проходят. Здесь вот то, что я уже говорила в первой части нашей передачи. Если, конечно, суд устанавливает причины в семье, неблагополучие семьи, жестокое обращение к ребенку, когда, действительно, судья должен, имея вот законодательный ресурс, необходимым образом прореагировать на эти факты, которые судьей были выявлены путем вынесения частного постановления, тогда, конечно. А все остальное – это уже не судебные функции.

Ведущий: Слушайте, скажите, пожалуйста. Страшилка. Есть такая страшилка, и многие боятся, когда говорят, что придут органы опеки, отнимут ребенка. Е.Н.: Ну, вот давайте такую ситуацию рассмотрим. Вот не уголовное дело. У нас есть такая категория дел, как ходатайство начальник отдела милиции о направлении несовершеннолетнего, не достигшего возраста уголовной ответственности, это общепринятый возраст от 7 до 14 лет, в центр временного содержания несовершеннолетних правонарушителей на срок до 30 суток для предупреждения совершения им повторного правонарушения. То есть, вот, у нас ведь могут совершить несовершеннолетние и до 14 лет. Тот же самый грабеж сотового телефона, могут они причинить и побои. И в этом смысле также судья всегда, принимая решение, рассматривает данные ходатайства, всегда смотрит, а можно ли что-то еще сделать вот с субъектами профилактики, с этим ребенком, не изолируя его от семьи. Есть ли какие-то еще недоработки этими субъектами. Есть ли необходимость изолировать ребенка от семьи. Всегда понимаем, что это неблагополучие ребенка, когда ребенок изолируется от семьи. При этом суд всегда должен исходить из того, что существует крайняя ситуация, когда интересы общества могут превалировать над интересами ребенка.

Ведущий: Спасибо вам огромное. Должен вам сказать, что, честное слово, в моем мозгу произошел легкий переворот. Честное слово, я совершенно по-другому стал немножко смотреть на профессию судьи и на судей, как таковых. Елена Веснина, спасибо вам огромное. Лариса Александровна Соболева, спасибо и вам.