Политические итоги года.

Ведущий: Дневной эфир на «Эхе». Вы слушаете 91,2 FM. В студии работает Олег Русских. За звукорежиссерским пультом Антон Мелехин. Политические итоги года наш сегодняшний эксперт… У нас на самом деле серия ведь таких эфиров мы с разными политиками. Правда, у нас на прошлой неделе все итоги года почему-то оборачивались политическими сенсациями какими-то. То глава Перми, знаете ли, в Совет Федерации в прямом эфире уходит.

Константин Сулимов: Ну, какая же это сенсация?

Ведущий: Ну, публичная вот…

К.С.: Да, публично, да.

Ведущий: Публичное официальное заявление. То Аркадий Кац тоже заявляет о своем желании в публичную политику прийти тоже в прямом эфире. Какие уж тут итоги? Все начинаем это обсуждать. Сегодня попробуем как-то это регламентировать. Опять же, не совсем получится. Но системное мышление Константина Сулимова, нашего сегодняшнего гостя, надеюсь, нам поможет. Константин, добрый день.

К.С.: Добрый день.

Ведущий: Но я все-таки, если позволите, уважаемые радиослушатели, начну, опять же, с «Амкара», но в его политическом аспекте. Вчера было заседание Общественной палаты. Рассматривались на нем вопросы физкультуры и спорта. Константин Сулимов член Общественной палаты, и на этом заседании присутствовал. У меня-то, собственно, действительно вопрос. Константин, как считаешь, вот вопросы сейчас спорта, сейчас «Амкара», точнее, когда они вылезли, это политические вопросы, системные вопросы?

К.С.: Тем есть, конечно, политическая составляющая. Ну, системно-политическая, так скажем. Не в узко политическом, там, выборы, не выборы. Вопрос я бы сформулировал таким образом, тему, на самом деле. Вообще, возможность появления в публичном пространстве тем, которые можно было бы обсуждать, вокруг которых можно было бы центрироваться, и какие-то люди бы, которые просто бы организовывали людей, их желания, мотивы, стремления, возможности к решению каких-то задач. Спорт – совершенно очевидная такая тема, которая влечет за собой мощные возможности, по крайней мере, в том числе, по развитию Пермского края и инфраструктуры. Вот только что мы с тобой говорили.

Ведущий: Да.

К.С.: Чемпионат мира 18-го года. Мы знаем, что будут игры в Мордовии, будут в Екатеринбурге…

Ведущий: Будут в Татарстане.

К.С.: …будут в Татарстане. И под это, то есть, просто наш премьер-министр рассказывал совсем недавно, какую транспортную инфраструктуру они будут развивать под это дело. И очень большой вопрос, что Пермь, скорее всего, не попадает в эту инфраструктуру. Мы становимся реально, как ты сам сказал, тупиковым.

Ведущий: Тупиковая ветка, да.

К.С.: Просто вот такой отросток, который, соответственно, будет умирать. В этом смысле вот там старания краевого руководства по развитию разного рода инфраструктурных проектов, это замечательно, нет проблем. Почему не пользуемся тем, что вот просто вот само будет делаться в любом варианте даже без наших усилий.

Ведущий: Да я на самом деле на сегодняшний день не знаю, конечно, всех раскладов в Москве, не понимаю. Но могу спрогнозировать, что в случае чего, проект «Белкомур», нежно лелеемый нами, будет задвинут в долгий ящик…

К.С.: Из-за нехватки ресурсов.

Ведущий: …из-за нехватки ресурсов для того, чтобы формировать ту самую транспортную инфраструктуру ЧМ-2018 года, который перетянет на себя все.

К.С.: Очень вероятно. По крайней мере, шанс такой есть. Точнее говоря, минусовый для нас шанс.

Ведущий: Скажи, пожалуйста, тебя удивляет молчание краевого правительства, администрации по поводу ситуации «Амкара»? То есть, это логичное поведение политических руководителей в данной ситуации или нет?

К.С.: «Амкар» все-таки очень частный вопрос, я бы считал. Он важный. Я понимаю прекрасно большое количество людей, которые к этому как-то относятся. Но, на мой взгляд, он все-таки частный вопрос. Они свою позицию обозначили. Она предельно формалистическая, конечно. Мы свои обязательства выполнили. У нас вот план там, своя программа рубль на рубль, там, 50 на 50, вот это есть. Все. Типа, дальше мы не можем. Я отчасти их понимаю в том смысле, что, ну, они не могут поддерживать каждый клуб, вот просто уделять этому внимание такое, даже если это речь идет о знаковом клубе для… Все равно они формируют политику. Они политику сформировали. Другое дело, что ничего ровным счетом не сделано для того, чтобы тема возможности, невозможности поддержки вот этих оставшихся там 50- процентов, она хоть как-то… Ну, то есть, они все время говорят про систему стимулов. Правильно говорят. Где эта система стимулов? Просто ни «Амкар», ни спорт в целом в сегодняшней ситуации Пермского края, конечно, не стоит в качестве возможных приоритетных направлений развития края. Не спорта даже, края. Вот это не стоит. А других тем, других игроков, которые могли бы эту тему поднять, и ее развивать, сделать значимой, соответственно, сориентировать просто людей и пространство, их нет. Вот реально нет. И получается, что вот единственная тема, которая обсуждается, то, что интересно нынешней власти.

Ведущий: Понятно. То есть, было когда существование «Амкара» отдельно в своем анклаве Чупракова. Там Нелюбина со своим холдингом в своем анклаве. И, собственно, все на этом.

К.С.: Так было и другое. Мы любую другую тему возьмем. Они были, вот эти существования в анклавах, они были. А сейчас как-то все даже, ну, сплющилось что ли. Все вокруг одной и той же идеи, одних и тех же идей. Идеи-то неплохие, на мой взгляд.

Ведущий: Но нельзя на них замыкаться.

К.С.: Так понятно же, что мы просто обрезаем кучу других возможностей. Просто обрезаем и все. Дело ведь не в том, что все должен тянуть бюджет. Он не вытянет все. Ни под каким соусом. Это понятно. При этом нужно понимать, что, там, наличие клуба высшей лиги футбольной в городе, ну, это не обязательное условие. В Екатеринбурге нет.

Ведущий: Будет, не волнуйся.

К.С.: Вот, другой вопрос.

Ведущий: Понимаешь, теперь будет точно. Потому что теперь города, которые…

К.С.: Там появится шанс, там появятся стимулы.

Ведущий: Конечно. Теперь города, которые, да, они пойдут в премьер-лигу, они там будут. Там сделают стадион, там сделают арену, там под это будет финансирование. «Урал» выйдет в премьер-лигу, я не сомневаюсь. Не в этом году, так через год.

К.С.: Да, шансы велики.

Ведущий: И то же самое, там, уже это происходит с Нижним Новгородом, уже происходит с Волгоградом. На подходе Сочи. Это будет. Единственное, как мне кажется, может быть, не выйдет в премьер-лигу клуб из великого футбольного города Саранска.

К.С.: Ну, есть такая, опасения такие существуют.

Ведущий: Но это, пожалуй, единственное.

К.С.: Ну, если реально даже в этом Саранске будет потрачено, я не знаю, сколько там, понятно, что никаких определенных цифр нет. Но говорят о 300 миллионах долларов на каждый город, в смысле, на стадионы.

Ведущий: 45-тысячный стадион там должен быть.

К.С.: То есть, он все равно появится.

Ведущий: Конечно.

К.С.: И это тоже условие, какой-то стимул, и так далее, и тому подобное.

Ведущий: Ладно. Давайте вернемся к чистой политике, потому что ситуацию с «Амкаром» мы, конечно, будем отслеживать. Хотите, я вам еще одну неожиданность, Костя, предложу. Можно попросить прокомментировать. Вот у нас на «Эхе» идет голосование за человека года по версии слушателей «Эха».

К.С.: Да, я заглядывал.

Ведущий: И, знаешь, у меня в номинации «Политика» у меня некоторое изумление, удивление, я действительно удивлен, лидерству Аркадия Каца. Человеку, который, безусловно, много значил в политической системной жизни Перми, который был сити-менеджером, который в публичном пространстве появился вот фактически неделю назад после двухлетнего перерыва практически.

К.С.: Ну, да, наверное. Не двухлетнего, годового.

Ведущий: Годового, да. Мне тут в ICQ пишут, что наверно, накрутили. Ну, ребята, пока наши программисты говорят, что не очень.

К.С.: Да дело не в этом. То есть, понятно же, что здесь… во-первых, специфика аудитории «Эха», надо иметь в виду. Потому что, ясно, что для среднестатистического жителя Перми Кац, конечно, нет. Ну, многие просто его не знают, я полагаю. Тут картинка другая. Наверно, сыграло вот… ну, то есть, письмо то самое…

Ведущий: То самое письмо.

К.С.: …с выражениями, со всем, то есть, такое неожиданное. В общем, я думаю, свою роль сыграло. Потом из этого письма видно – человек стратегически мыслит, реально стратегически мыслит. Цели ставит. Понятно, что он вполне политически мыслит. Нужно пользоваться ситуацией. Хотим людей в транспорт пересадить в общественный, так надо пользоваться. О, нам природа дает шансы.

Ведущий: То есть, вот это вот великое… великие два слова, которые сделали Вадима Евсеева самым популярным футболистом на полгода…

К.С.: Ну, там этих слов нет.

Ведущий: Там есть слова для директоров управляющих компаний, которые желают… Ну, смысл-то, в общем-то, да. Вот тот же самый. То есть эти великие слова, они производят, на твой взгляд, вот…

К.С.: Нет, я думаю, не только. Вообще говоря, вот в данном случае не хочу умалить Аркадия Борисовича, но на безрыбье и рак рыба, потому что, а кто? Кто? Вот по поводу итогов года сразу можно сказать. Главных официальных политических итогов года – два.

Ведущий: Два.

К.С.: Реально два. Это изменение процедуры избрания главы города, и, ну, и срок нашего губернатора. Два. Но тогда получается, кто должен быть главным политиком города? Ушедший бывший глава? Или губернатор.

Ведущий: Не получается. Понимаешь, не получается. Удивительно, но в номинацию «Политика», это может быть, специфика аудитории «Эха», не были внесены в качестве номинантов нашими слушателями ни губернатор Пермского края, ни мэр Перми Игорь Шубин. Не были внесены просто. Это было поразительно, но это факт.

К.С.: Нет, это не поразительно. Это как раз таки очень логично. Когда политик на уровне края остается один, а наш губернатор все-таки на уровне края просто один, то он, разумеется, перестает восприниматься, как политик. Он кто угодно, но не политик. Политик без других политиков невозможен. А с Кацем совсем другая ситуация. Человек заявляет о возвращении куда-то. Правда, не очень понятно, куда и в каком качестве. Ну, в качестве депутата.

Ведущий: Куда-то, сюда возвращается. К нам он возвращается.

К.С.: При этом говорит, что в активную публичную, вроде бы, нет, главой – нет, в администрацию – нет. То есть, просто депутатом. Но, так или иначе, вот это возвращение… А кого люди знают в городе? Ну, кого? Они знали Шубина, знают Каца. В этом смысле выбор-то невелик, по большому счету. На самом деле, даже хороший знак. Вот хороший. Шубин, ну, он отыгранная карта.

Ведущий: Конечно.

К.С.: Все. То есть, просто отыграли и так далее. И выглядит это все, как обычно… Ну, не как обычно. Вот правильно говорят те, что у нас проблемы. Какой мэр у нас не досиживает до конца: Третий. Третий по счету мэр не досиживает до конца. И слова губернатора на Заксобрании по поводу того, что и нормально, че сидеть-то долго, и ирония по поводу себя, что слишком долго сидит, и это вроде бы объясняет, но одновременно не объясняет ничего. Потому что человек не оказывается в ситуации, когда ему нужно за что-то отвечать. В этом же проблема. Ну, там Трутнев, ладно, ушел в губернаторы. А Каменев и Шубин? Они просто ушли на ???????? (неразборчиво). Теплые места. При этом надежды на лоббизм, на мой взгляд, совершенно неоправданны.

Ведущий: Абсолютно.

К.С.: Абсолютно. Потому что, во-первых, там… у лоббизма две возможности. Или ты попадаешь в структуру, которая тебя усиливает. Совет Федерации не такая структура. Или ты сам обладаешь необходимыми связями, ресурсом и так далее. При всем уважении к бывшему градоначальнику, он таким ресурсом на федеральном уровне, я думаю, не обладает.

Ведущий: Хорошо. Ну, вот, опять же, возвращаясь к голосованию. В этой же номинации. Последнее место Тушнолобова. С абсолютно, ну, не то, чтобы нулевым результатом, но крайне маленьким количеством голосов. При том, что, понимаешь, вот смотрите. Когда мы здесь, в этой студии в многочисленных «Разворотах» разбирали ситуацию губернатора, Тушнолобов в ранге входящих в тройку кандидатов на должность губернатора, Геннадий Петрович вызывал у нашей аудитории достаточно многочисленные симпатии. Тогда работал принцип меньшего зла? Или сейчас вот это вот общее для слушателей «Эха» отношение к «Единой России»? Или недооценка понимания политики вообще?

К.С.: Я думаю, работал принцип противопоставления. Ну, то есть, ясно, что Тушнолобов и Чиркунов очень разные фигуры. Просто. Они идеологически разные. Они личностно разные. Они поведенчески разные. Публично разные. Все разное. Ну, и статус. Статус работает. Он всегда работает.

Ведущий: Он работает, конечно.

К.С.: И поэтому вот внимание, когда Тушнолобов оказывается в одной обойме, условно говоря, в одной колоде с Чиркуновым, тогда да, там уже возникает некое между ними напряжение. То есть, вот один такой интеллектуал от политики, от администрирования и так далее, другой такой вот хозяйственник, крепкий такой вот, там, ну, почти красный директор, каким он был, кстати, и так далее. Вот это напряжение возникает. Они поддерживают друг друга. А когда в одиночку… Все-таки нынешний лидер пермской «Единой России» вот, как бы…

Ведущий: Веса не хватает.

К.С.: Не выглядит лидером. Он не выглядит ни в экспертных кругах, ни, видимо, во всех остальных.

Ведущий: Давайте тогда продолжим уже по вопросу «Единой России». Мы очень удачно сегодня сели. Вот через сорок минут, если я не ошибаюсь, начинается региональная конференция.

К.С.: Да, да.

Ведущий: Региональная конференция «Единой России». Там будут формироваться в том числе, будет голосоваться по части кандидатов выдвиженцев на выборы в Пермскую городскую думу, там будет обсуждаться еще ряд позиций по «Единой России». И, знаете, у многих был вопрос. После жесткого выступления губернатора и жесткой критики в адрес «Единой России» некоторое время назад «Единая Россия» проглотила? Или вот, может быть, сегодня будет такой тычок?

К.С.: «Единая Россия» не едина. То есть. Проглотила ли она? Вопрос не по-существу, потому что… Ну, то есть, он по-существу, но она же не едина.

Ведущий: Хорошо. Руководство регионального отделения.

К.С.: Вот с региональным отделением, не знаю, увидим. Вопрос. То есть, условно говоря, мяч на их стороне.

Ведущий: Он все еще на их стороне? Или все расписано и проиграно?

К.С.: Мы, конечно, не в курсе, и здесь, наверно, никто не знает. Понятно же, все знают, что фактически губернатор работал на Москву. Он показывал, кто хозяин здесь. Во время того действа. Он показал. И вышел, хлопнув дверью.

Ведущий: Показал ли?

К.С.: Вопрос не в этом. Понятно же, что он заявил себя, как хозяин. Какого рода, я не знаю, инструкции, не инструкции, разговоры состоялись между местными «единороссами» и московскими по этому поводу, я не знаю. Никто, полагаю, не знает извне. Соответственно, дан им карт-бланш? Думаю, не дан.

Ведущий: Карт-бланш на что?

К.С.: На то, чтоб входить в ????????? (неразборчиво).

Ведущий: Но ведь карт-бланши бывают разные. Можно не давать карт-бланш на действия публичные, но при этом не мешать действиям, что называется, вот политики подковерной, внутренней.

К.С.: Так они этим и до этого занимались.

Ведущий: И до этого, как ты понимаешь, вот во внутреннем вот в этом пространстве, на этом поле Чиркунов не переигрывал «Единую Россию». Внутри административных внутренних интриг не переигрывал.

К.С.: Так я бы не сказал, что она его переигрывала.

Ведущий: Такая вот ситуация

К.С.: Так там, на самом деле, ни те, ни другие не переигрывали, потому что игра шла, как бы… она в одиночку идет. Она в одиночку почти всегда идет. Ну, то есть. Понятно, что есть какие-то группы. Так эти группы, они используются и «Единой Россией», и губернатором, и наоборот. И их используют в свою очередь. То есть, говорить о там мало-мальски политически внятных формированиях «Единой России» и, условно, команды губернатора, нет, конечно. Поэтому и нет игры между ними.

Ведущий: А это возможно?

К.С.: Вопрос – надо ли?

Ведущий: Возможно ли и надо ли? Ну, понимаешь, сами же говорим, все понимают ребятки. Вот губернатор и Тушнолобов, я условно говорю, и руководство «Единой России» идеологически разные люди. У них разные подходы к стратегии развития региона. В том числе.

К.С.: В том числе, к политической деятельности.

Ведущий: К политической деятельности у них разные подходы. Вопрос. Существование открытой конкуренции между ними или даже полузакрытой конкуренции между ними, это на пользу?

К.С.: На пользу чему?

Ведущий: Нам с тобой, нам, гражданам. Пермскому краю вообще.

К.С.: В таком формате релевантно, амбивалентно. То есть, все равно. Вот в таком формате все равно.

Ведущий: В каком формате не все равно?

К.С.: В каком формате не все равно?

Ведущий: Исходя из текущей политической ситуации. Я не имею в виду, знаешь, глобальные какие-то стратегические изменения.

К.С.: Я понимаю. Ну, можно говорить об очень конкретных вещах. Вот мы с тобой сейчас говорим, и о многих вещах, ну, как бы, там догадываемся кончиками пальцев, чувствуем. Для нас на самом деле выступление губернатора на политсовете, причем, с просочившимся, с полной расшифровкой и так далее, и тому подобное, это вот такая, не то, чтобы неожиданность, но это такое громкое событие. Все происходит, как бы, полуподпольно, и изредка гейзерочками такими - оп, на поверхность прорывается. А мы приникаем к этим источникам информации, и вот что-то щупаем. Я говорю про совершенно простые вещи. Вот если бы эта их борьба, противостояние, соперничество, конкуренция была бы более структурирована, в том числе, публично, да, тогда бы выиграли. Потому что тогда бы могли появиться темы, важные для региона, не только «Культурная столица Европы», но и другие. Спорт и так далее. Потому что, как только это переходит в структурированную публичную плоскость, появляется возможность конкурировать идеями. Идеями. Вы нам «Культурную столицу края», а мы, там, не знаю, спортивную столицу… Неважно. А когда это все происходит там внутри, в этом нет необходимости. А зачем? Зачем конкурировать идеями, когда можно делать это иначе. Когда можно просто поставить себя хозяином, или когда можно там писать всяческие бумаги наверх, в Москву. Не надо это. Вот конкуренция идей рождается только в мало-мальски структурированном политическом пространстве. Публичном. Не обязательно политическом. Причем здесь политическое. Шире. А его у нас фактически в данный момент нет. Оно локализовано, оно распалось, оно такими кусочками между собой там внутри себя варится. Они есть на самом деле. И происходят выбросы.

Ведущий: Мы пытаемся сформулировать некие политические итоги года. Хотя собственно, как совершенно справедливо заметил наш гость в первой части эфира, у нас политических событий было два. Оба они связаны с одним человеком. И, в общем, вроде бы, как бы, более-то подводить и нечего, поэтому занимаемся прогнозированием. Давайте примем телефонный звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Николай. Я хотел бы подержать ту тему, которая была в первой части разговора, когда говорили то, что у нас политика такая у губернатора. Мне кажется, много определяется личными чертами характера. Помните, Ленин писал про Иосифа Виссарионовича Сталина о его отрицательных чертах характера. И то же самое можно сказать о первом лице нашего края. Человек, который ничьи мнения не принимает в расчет, считает только его мнение единственно правильным. Отсюда у нас возникают всевозможные коллизии. Приведу пример. Федеральный центр кардиохирургии строится в Камской долине в затопляемой зоне. Уже сейчас там подвалы затоплены. Как туда больным добираться, тоже проблема, потому что единственный мост в центре города.

Ведущий: То есть, вы хотите сказать, что губернатор лично выбирал место для кардиоцентра.

Слушатель: Да. Я так подозреваю, что так оно и было. Неучастие в чемпионате мира тоже, так сказать похожая позиция губернатора. Мы в этом деле не участвуем, потому что иначе объяснить это невозможно. Та же помощь нашим профессиональным клубам, тут чисто такой, знаете, либеральный подход. Вот они частные клубы. Мы-то им даем какое-то финансирование, остальное - дело ихнее. Умирают, значит, умирают. Все.

Ведущий: Понятно. Спасибо вам огромное. О роли личности в истории был вопрос, Константин.

К.С.: Ну, роль личности, конечно, велика. Это понятно. Ну, я не готов даже про отрицательные черты говорить. Хотя то, что отмечено, наверно, это имеет место быть. Я бы все-таки говорил немножко про другое. Любой политик обладает симпатиями, антипатиями, там, кругозором собственным. У кого-то в кругозор попадает спорт, у кого-то не попадает. Это само по себе нормально. И то, что человек начинает воспринимать реальность, ???????? (неразборчиво), нормально. Вопрос, понятно, что не в этом. Понятно пи этом, что вот производиться эти темы, которые становятся важными, вокруг которых дальше концентрируются ресурсы, что государственные, что негосударственные, он не могут одним лицом. Если одним лицом, то проблема. Тогда вот да. Личные симпатии, антипатии становятся просто на первое место, и определяют почти все. И тогда понятно, если человеку не попал вот там, он вообще ничем не интересуется, то он просто и представить себе не может, что там от чемпионата мира можно как-то выиграть. Да, конечно. Так вот вопрос понятно же, условно там, в ?????????? (неразборчиво) поле. Есть еще или нет. Кто еще может? Вот «Единая Россия» может?

Ведущий: Нет. А кто еще хочет? Понимаешь, весь вопрос в другом. Потому что фактически в ответ на твою… вот на эти замечания, Костя, у меня есть сообщение по ICQ. Оно звучит грубо, но просто. «С губернатором никто не хочет работать из умных людей».

К.С.: Это не так.

Ведущий: Безусловно.

К.С.: При этом, понимаешь, еще же вот какая штука. Губернатор при этом, судя по всему, реально пользуется поддержкой значительной части населения Пермского края.

Ведущий: Согласен.

К.С.: Об этом говорят их собственные опросы, которые они проводят, в которых, разумеется, можно усомниться. Но об этом говорят и опросы других совершенно субъектов, которые там в своих интересах их проводят. Весьма значительная часть одобряет деятельность и так далее. Человека спросить там, вот то, что у вас там что-то сделали, там, реструктурировали, там, уволили и так далее, проблема? Он скажет, что проблема. Но в целом – да. Но вот проблема тогда в элитах, тех элитах, к которым губернатор регулярно обращается, вообще говоря. Он же постоянно с ними разговаривает, пытается, по крайней мере, говорить, на разных площадках. Он им про мечту говорит, про то, что, сколько можно приземленно, про то, что надо пытаться что-то к чему-то ставить далекие цели и так далее. Бывая на разного рода таких встречах, вот я вижу, что реакция на губернатора, как бы это сказать-то, она разная, конечно. Но одновременно такая…

Ведущий: Снисходительно-недоумевающая?

К.С.: Ну, можно и так. Там можно целый ряд таких слов подобрать, типа – говори, говори.

Ведущий: Потому что у меня было вот ощущение вот такое, снисходительно-недоумевающее.

К.С.: Ну, да, наверно, можно так. И тогда получается, что дело не в том, что с ним умные люди не хотят работать. Среди них есть умные люди. Есть умные люди, которые у э том не участвуют, которые готовы работать ли с ним, работать ли вообще в своем поле, но при этом… Понимаешь, в чем штука еще? Вот сплошь и рядом можно видеть, как люди готовы работать на своих полянах активным вполне образом. Но время от времени там необходимо взаимодействие с государством. В большей или меньшей степени, в зависимости от поляны. А дальше возникает вопрос. Вот гарантии учета этого контакта, этой обратной связи, этого интерактивна между вот этими секторами разного рода и государством, они есть? Их нет. Где гарантия учета? Ты можешь, сколько угодно стучаться туда. Ты можешь общаться, разговаривать, ты можешь высказываться, и так далее. Где гарантия учета результата? Где ответ? Где публичные ответы? Они понимаешь… Вот замечательная идея. Они сейчас завели блог правительства Пермского края и шире даже администрации wordpress. Там, permregion.wordpress.com. Там, собственно, и появилось то письмо…

Ведущий: Шаг к цели то, что называется.

К.С.: Да. И открытость.

Ведущий: Да.

К.С.: Там много чего уже начинает появляться, хотя некоторые фигуры по-прежнему молчат. Ну, господин Алиев, например, там так в своем блоге не проявился. Но открытость – это не значит, как сказать-то…

Ведущий: Это не значит эффективность. Это вообще не значит работа.

К.С.: Это не значит прозрачность. Это не значит прозрачность для меня, для тебя, для всех, кто в этом может быть заинтересован. Туда зайти для того, чтобы узнать, что они делают. Но и все.

Ведущий: Константин, понимаешь, открытость – это даже не значит действие. Потому что для меня, я думаю, для многих из нас, это вещи совершенно разного порядка. Понимаешь, вот сказано и сделано. Это очень часто не пересекающиеся плоскости вообще никак в сегодняшних условиях.

К.С.: Встречный вопрос. Как ты можешь узнать, что действие есть?

Ведущий: В смысле?

К.С.: Ну, просто узнать, вот как. Из этого ты не можешь узнать, что действие есть. Как ты можешь узнать?

Ведущий: Я могу, единственное, что я могу узнать, я могу узнать из совокупности – сказано – сделано.

К.С.: Нет, на самом деле схема всегда другая. Ты узнаешь о том, что они говорят, и хотят что-то сделать. Ты полагаешь, что они, например, делают что-то не так или ты можешь в этом поучаствовать, или ты можешь что-то им добавить, увидеть там, добавить ракурс. Ты что-то по этому поводу делаешь, говоришь, неважно. И следует реакция. Да – нет, так – не так, согласны – не согласны.

Ведущий: Да нет ее, реакции, потому что, чаще всего, нет процесса. Потому что от заявления и плана дальше возникает либо временной провал, либо вообще пустота. Почему мы с тобой спорим-то про элиты? Потому что мечты, планы, жесткие проекты губернатора, идеи очень часто не спускаются ниже по системе.

К.С.: Ну, почему? Они спускаются.

Ведущий: Где? В деревне Гадюкино дожди это называется.

К.С.: Нет, по чиновничьей системе, конечно, спускаются. И там есть показатели. Они их реализуют, служебный контракт. Все это попадает. Реально. То есть, я их видел. Какие проблемы. Но, возможно, ты говоришь, вот о чем. То, что мы вначале упоминали. Ты вопрос задал по поводу молчания вокруг «Амкара». То есть, официальная есть позиция. Мы выполнили обязательство, на этом все. А дальше молчание. Вот я согласен абсолютно с тем, что проблема в том, что, даже, понимая, что это вызвало в обществе, в пермском обществе какое-то напряжение, представление о том, что что-то не так, неладно, кто-то там четкую позицию занимает, кто-то нечеткую, неважно, и нет, соответственно, публичного ответа по существу дела. Ответ в рамках вот той политики, совершенно четкой, формализованной, которая была – 50 на 50. Все. Мы выполнили. Вот с нас взятки гладки. Дальше не наше дело. А то, что есть общественная проблема, которая обществом осознается, как проблема, по этому поводу нет позиции. Нет позиции даже, в том числе, почему снова 50 на 50? Еще раз про это сказать. Еще раз. Пусть это будет вот эта позиция. Пусть она будет такой либерально… Никаких проблем. Но это же нужно говорить. Про это никто не говорит реально, да, согласен.

Ведущий: Здравствуйте.

Слушатель: Доброе утро. Здравствуйте. Политолог Сулимов. Два балла. Незачет. Объясняю, почему.

Ведущий: Да, да, Алексей Борисович, мы внимательно слушаем вас, товарищ преподаватель.

Слушатель: Уникальная ситуация сейчас сформировать нормальный парламент. Но для этого нужно отсечь все вот эти мафиозные структуры, все эти компании отраслевые, так сказать, этих дорожников и так далее. То есть, должны быть чистые игроки. Вот пускай будут правозащитники. Я ненавижу этого Аверкиева правозащитника. Но пускай он будет в парламенте. И тогда будет нормальный парламент.

Ведущий: Вы просто не представляете себе, какие вы сейчас страшные вещи говорите. Алексей Борисович. Вы просто себе не представляете, какие страшные вещи вы говорите. Вы просто не представляете, какое зло правозащитник в парламенте. Причем, я даже без смеха это говорю. Потому что правозащитник должен защищать права, а не работать политиком, на мой взгляд. У Константина, наверно, другая.

К.С.: Ну, про Аверкиева говорить не буду. Он сам за себя может ответить.

Ведущий: Да, я тоже так думаю.

К.С.: Если господин Бессонов считает, что это надо сделать, ну, это будет его домашним заданием.

Ведущий: Здравствуйте.

Слушатель: Алло. Добрый день. Александр Сергеевич меня зовут. Знаете, вот когда вы обсуждаете эту проблему, особенно взаимоотношения губернатора и, ну, грубо говоря, с населением, которое здесь на территории, знаете, мы серьезные исследования по этому вопросу делали. Я в двух словах их объясню. Понимаете, у губернатора культурный код совершенно другой. Во-первых, он родился не здесь. Он приехал сюда уже достаточно, ну, так скажем, сформированным.

Ведущий: Мы поняли про культурный код, Александр Сергеевич.

Слушатель: Давайте, смотрим дальше. Мало того, этот культурный код ему еще перекомпоновали тогда, когда он попал в спецслужбы, потому что не перекомпоновав это, он ушел туда…

Ведущий: Та-а-а-к, третье.

Слушатель: И он здесь восстановил то, что называется, так сказать, и на этот код одета была модель вот именно этой свободной экономики. После этого он приехал сюда. А здесь же у нас совершенно другой код. Здесь не выносятся на публичные… ну, неприятности, скажем, или разборки. Здесь совершенно медленный, спокойный, тягучий код, который сориентирован на длинное, на промышленность…

Ведущий: Так. Выводы.

Слушатель: А выводы очень простые. Несовпадение кодов губернатора и основного населения - вот, где несовпадение и непонимание.

Ведущий: Спасибо.

К.С.: Я из этого даже плюс бы вынес, потому что совершенно очевидно, что пусть будут разные культурные коды, да пусть, ради бога. Так из этого и должно высекаться что-то благоприятное. Другая сторона, конечно, вот я согласен в том смысле, что проблема неструктурированной публичности в Пермском крае она не только, разумеется, на стороне власти губернатора. Понятно, то, что было сказано, непривычка выносить, непривычка говорить и так далее, она, наверно, есть, да. Обидным образом Пермский край и Пермскую область тогда еще болотом называли? Называли. В этом есть своя истина, особенно, в сравнении там с соседней Свердловской областью. Но дело-то в том, что вот… дело не в личности губернатора только. Без нее нельзя. Нужно ее постоянно иметь в виду. Это понятно. Но иначе получается просто замкнутый круг, потому что каждый губернатор, каждый президент обладает своими такими личностными свойствами. И что и этого? Все, крест на всем ставить?

Ведущий: Нет, ребята, циклиться на… я понимаю роль личности в истории, да. Циклиться на одном… Ну, не только в этом вся проблема. Это все равно, что по поводу батареи пенять на Путина.

К.С.: Ну, да.

Ведущий: А что касается культурных кодов, я вам про товарища Рюрика напомню. И прочих отрицаемых…

К.С.: Иноморских гостей.

Ведущий: …иноморских гостей. Константин, попробуем сформулировать с прогнозами. На некие основные вектора в политике в следующем году, в 2011-м. Что ждешь?

К.С.: У нас будет два больших события. Будут выборы в марте и будут выборы осенью. Осенью будем выбирать депутатов Государственной думы в преддверии выборов президента.

Ведущий: И депутатов Законодательного собрания еще будем выбирать.

К.С.: Да, конечно. То есть. Реально вот эти события, они структурируют всю политическую, официально такую вот привычную политическую повестку дня совершенно очевидным образом. То есть, вокруг этого все будет строиться. Какие тренды? Тут сложно сказать, потому как… Я бы сказал, что доминирует, в моей голове пока, по крайней мере, такой инерционный тренд. То есть, все на самом деле может оказаться примерно так же, как сейчас. Вот ничего серьезного не изменится. Я бы считал, что это негативный тренд. Потому что из этого… это очевидный барьер к развитию края, вот как бы это широко не звучало. Это барьер. И на федеральном уровне, кстати говоря, то же самое. Вот какого рода изменения ожидать хотелось бы? Да, конечно, это реального структурирование этого поля, на городских выборах реального обсуждения общегородских проблем. Вот общегородских, а не в каждом избирательном округе, где будут отдельные депутаты выдвигаться. Реальное формирование городской повестки политической, с которой должен будет потом так или иначе не выполнять, считаться будущий глава и вся избранная дума. Пока этого нет. Будет ли это? Вопрос. Нужно ли это? В обязательном порядке. То же самое с краем к концу года. То же самое. В смысле, имею в виду с Законодательным собранием. Недавно я сформулировал сам для себя. Нам, возможно, в Пермском крае больше, чем где бы то ни было, хотя, на самом деле, а целом по стране, не хватает такой практической публичности. Вот публично, на самом деле, многое происходит. Критики режима, критика отдельных политиков.

Ведущий: Что такое практическая публичность?

К.С.: Вот сейчас скажу. При этом практически люди более, чем практичны. Люди умеют жить. Люди умеют решать свои проблемы. Умеют? Умеют. Конечно, умеют. Люди могут быть публичны. Но вот, как бы, вот вообще, про спасение Родины. А вот быть практичными в публичной плоскости, отстаивать собственный интерес публично, решая, разумеется, не только свою проблему, но и проблему целого слоя, неважно, кого, вот этого нет у нас. Вот этого не хватает. В том числе, со стороны и власти. И со стороны людей, в том числе. Вот решить проблему через заднее крыльцо лучший вариант. Для всех. Как для власти, и для «Единой России», для людей, и так далее. Вот практично до невозможности. А вот решить проблему публичным образом, используя публичность, как инструмент. Вот этого не хватает. Выборы – хороший шанс для этого.

Ведущий: Константин Сулимов, политолог, эксперт центра «Грани», постоянный эксперт «Эха Перми» был в эфире. Константин, спасибо. Увидимся в следующем году.

К.С.: Спасибо. Всех с Новым годом.