Сергей Ковалёв на «Эхе Перми».

Ведущий: Здравствуйте, друзья. Продолжается прямой эфир на 91,2 FM. У микрофона Роман Попов. Антон Мелехин для вас работает за звукорежиссерским пультом. И сегодня у нас в гостях известнейший правозащитник и общественный деятель Сергей Ковалёв. Сергей Адамович, добрый день.

Сергей Ковалёв: Здравствуйте. Добрый день.

Ведущий: Сергей Адамович, сразу несколько к вам вопросов. Вот на данный момент мы подводим итоги года здесь для региона, для политики региона, для экономики региона, для культурной жизни региона. И в целом оказывается у нас, что 2010-й год для Пермского края год довольно спокойный. Если посмотреть на события этого года для региона, то мы увидим в экономике одно-два, в политике одно-два, а в целом год получился более, чем спокойный. Это дает возможность целому ряду экспертов говорить о наступлении некой стабильности что ли. Вот по вашему ощущению 10-й год для мировой политики, для мировой экономики, для России, может быть, это спокойный год?

С.К.: Знаете, с чем сравнивать? Знаете, для меня все последние годы – это годы отчетливо выраженного, не только российского, но и глобального кризиса. Кризиса, я имею отнюдь не экономический, который уже на исходе, а кризис, если хотите, исторического, нравственного, правового, прежде всего. Кризиса политического мышления, политической философии, которая господствует в мире. Кризиса реаль политикс.

Ведущий: Соответственно, если последние годы – это годы кризиса, то можно обозначить момент, когда этот кризис начался.

С.К.: Он начался очень давно. И постепенно становится все более, с моей точки зрения, он постепенно становится все более выраженным и далеко зашедшим. Знаете, ну, что такое реальная политика, которую я все последнее время энергично и постоянно критикую? Что такое реальная политика? Это некий набор приемов, достаточно очень умело и вполне достаточно, на достаточном уровне описаны в незапамятные времена Никколо Макиавелли. Ничто не изменилось. Мы привыкли говорить, что политика – это искусство возможного. И, знаете, приемом, стандартным приемом реальной политики этими приемами гордиться не было никогда ни у кого основания. Но, поскольку это искусство возможного, ну, значит, с ним и нам можно было мириться. И было всего несколько раз выражено серьезное сомнение – а можно ли мириться? Понимаете, мы привыкли быть в стороне от политики, полагая, что ложь и лицемерие, ложный пафос все это признаки в политике неизбежные. Что поделаешь? Так устроен мир. Ну, вот, собственно, и потому мы это и принимаем. Но возникали, все же, временами сомнения о том, так сказать, не слишком ли это искусство возможного выходит за возможности, ну, нравственных понятий и просто нормальной человеческой логики, даже и довольно прагматичной. Понимаете, ну, я готов привести примеры. То, что называется универсальными ценностями, было провозглашено уже достаточно давно. И, казалось бы, конец Второй мировой войны - это отчетливое подтверждение нашей, человечества, приверженности этим универсальным ценностям, да. Вот под этим флагом была разгромлена гитлеровская Германия. Но вот давайте посмотрим. И, надо сказать, что и война велась под этим флагом.

Ведущий: Защиты универсальных ценностей.

С.К.: Защиты универсальных ценностей. Защиты свободы, защиты демократических принципов, защиты правосудия, защиты права на мнение, информацию, высказывания. В общем, универсальные свободы, прежде всего, свободы личности.

Ведущий: Странный взгляд. В данном случае позвольте просто не согласиться. Если Вторая мировая война в целом велась одной стороной в защиту универсальных ценностей, а другой стороной в каких-то там абсолютных ценностей зла, то есть, если мы возьмем и поделим воюющие стороны на светлых и темных, на абсолютное добро и абсолютное зло, то тогда, наверно, с вами можно соглашаться. Но Вторая мировая война для России, допустим, для Советского Союза все-таки несколько другой ракурс. Мы боролись не за защиту универсальных ценностей. Мы старались выжить. О ценностях речи не шло. То есть, мы боролись за жизнь.

С.К.: Да. Извините меня. Я хочу напомнить. Да. В сентябре 1939 года Вячеслав Михайлович Молотов объяснял стране и миру, что можно по-разному относиться к идеям фашизма. Можно их не признавать, и даже отвергать, но нельзя громить их силой оружия. Нельзя опровергать их силой. На это есть свободная дискуссия. А вот идеологические поводы для войны не должны иметь место. Это было в сентябре 39-го когда, как вы помните, состоялось соглашение Молотов-Риббентроп. Ну, и я не стану этого напоминать. Наши слушатели это хорошо знают.

Ведущий: Конечно. После чего немецкая часть делегации отзывалась о советской, как о своих давших партийных товарищах. Они все отмечали в мемуарах, что они чувствовали себя, как дома.

С.К.: Да, да. А уж в 41-м, когда война захлестнула Советский Союз, несколько иначе на другой стороне. Ведь начинали-то мы в Польше с Гитлером. Мы участвовали в разделе, так сказать, вначале Второй мировой войны. Мы поддерживали гитлеровскую Германию ресурсами и разными другими способами, в том числе, и пропагандистскими. А уж потом, когда Гитлер совершил свое нападение, точка зрения советского политического руководства изменилась. И мы стали говорить, что мы боремся вместе с нашими союзниками против мирового зла, против человеконенавистнической идеологии. Я такого возраста, что я это помню.

Ведущий: Отлично. Сергей Адамович, я прекрасно понимаю, о чем вы говорите. Как объяснялось и как поступенчато менялось объяснение действий, в том числе, и Советского Союза, тема для отдельной дискуссии. Я вам говорю о другом. Вы называете Вторую мировую войну борьбой за универсальные некие ценности с одной стороны и против этих ценностей с другой стороны. А я вам говорю, что со стороны Советского Союза это была борьба за жизнь. Не со стороны руководства и не со стороны их официальной риторики, а со стороны людей, которые воевали. Это была борьба за жизнь в первую очередь. А не за универсальные… не за свободу слова, не за свободу… и так далее.

С.К.: Да, да, да. Хотя, между прочим, среди значительной части воюющих в Советской Армии, эти ценности вдруг заняли какое-то, ну, как бы сказать… Это не какое-то существенное место, но вдруг возникли эти слова и готовность и способность их обсуждать. Заметьте, между прочим, что в конце войны ходили упорные слухи о том, что колхозная система будет изменена, по крайней мере, если не отменена. Но это все ладно. Дело вот в чем. Да, это была война за выживание для рядовых советских солдат. Но она очень быстро, в конце войны она мгновенно превратилась в нечто иное. И защитники отечества, защитники жизни и жизни своих соседей, семей, и так далее, очень быстро превратились в силу, используемую для… обретения новых колоний, для завоеваний. Как только мы перешли границу, все изменилось. И если мы вспомним, что эта сила, защищавшая свою жизнь, вдруг обрела черты мародеров и насильников. Вы знаете, сколько немок было изнасиловано?

Ведущий: Я читал.

С.К.: Ну, вот. И знаете, как вождь народов генералиссимус Сталин об этом отозвался? Он сказал – ну, что же, люди, ценой жизни защищавшие нас всех, и лишенные женского общества, могли себе позволить пошалить с женщиной. Вот это прямая цитата.

Ведущий: Отлично. Я рад, что вы ее привели. О чем мы сейчас говорим? Мы сейчас говорим о том, что в какой-то момент армия освободитель превратилась в армию завоевателя? С одной стороны, вполне возможно так. С другой стороны, я вам приведу пример, ну, банальный, той же самой Болгарии. Болгария. Страна, в данном случае, воюющая, официально заявлено, воюющая против Советского Союза. Советские танки на территории Болгарии, засыпанные цветами. Солдаты. Которые, вместо того, чтобы сражаться, разворачивают военные оркестры и встречают там своих братьев. Это другая история. Здесь тоже было мародерство? Я не слышал о нем.

С.К.: Я не знаю, как в Болгарии. Я говорю о немецких территориях. Может быть, и нет. Хотя я не исключаю, что и там было. И, вообще, я вам должен сказать, что советский колхозник, оказавшийся в погонах и с оружием, он ведь на самом деле свои действия, так обвешивая себя дешевкой, вот этой штампованной штамповкой часами, он вовсе не предполагал, что он ворует, мародерствует. Нет, он… ему объяснили, что немцы вели себя гораздо хуже, что это ничье, это брошенное, брошенное врагами. А, ничего страшно. Ему это объясняли. А другой вопрос, как чувствовал себя генерал, который вагонами отправлял награбленное. Но дело даже не в этом. Понимаете, я думаю, что по политическим…

Ведущий: Вот, вот, вот, прозвучало. Давайте. Теперь об основополагающих политических принципах. То есть, я до сих пор остаюсь при своем мнении, что Советский Союз во Второй мировой войне не защищал универсальные ценности. И, соответственно, мне сложно сейчас судить о том, как изменилась там эта линейка ценностей.

С.К.: Я говорю не только о Советском Союзе. Советский Союз примкнул к этой фразеологии. И выступал под флагом этой фразеологии и в Ялте, и в Нюрнберге. Вот, в чем дело. А его союзники по антигитлеровской коалиции расплатились с Советским Союзом свободой, а частично и жизнями нескольких десятков миллионов, да чуть ли, не ста миллионов европейцев.

Ведущий: Но фразеологию, в любом случае, придумали не мы. Давайте так.

С.К.: Фразеологию придумали не мы. Но те, кто ее, как утверждалось, всерьез защищал, осуществляли и ковровые бомбардировки мирных городов. И, в конце концов, бросили два ядерных заряда.

Ведущий: 21-е от 20-го отличается только тем, что тогда не было интернета и «Викиликс». То есть, в принципе, я думаю, что посмотреть на учебник истории просто беспристрастным взглядом, отрешенного от идеологии, можно понять, что да, вы абсолютно правы. Да, то есть, формулировками и фразеологией всегда прикрываются в политике.

С.К.: Да.

Ведущий: Всегда. Вечно.

С.К.: Это очень опасно. Мое утверждение состоит в том, что теперь это еще более опасно, чем во времена Второй мировой войны.

Ведущий: А в данном случае вы не считаете, что теперь это просто мало возможно?

С.К.: Что мало возможно?

Ведущий: Прикрытие.

С.К.: Да бросьте. Как это мало возможно? Это сплошь и рядом используется и теперь.

Ведущий: Да. Просто теперь, когда я смотрю на результаты творчества Джулиана Ассанджа, мне кажется, что постепенно что-то меняется в мире.

С.К.: Ой, я тут, что называется, некомпетентен, потому что я так и не знаю, так сказать, конкретных и ярких примеров, что он там наоткрывал, что за грязные тайны он раскрыл. Что Путин меньше ходит в присутствие и больше работает дома? Это чушь какая-то. Ну, или, что, создавая известные базы ПРО, американцы и НАТО имеют в виду также и возможность использовать их в случае внезапного нападения Советского Союза на прибалтов. Тоже мне секреты. Понимаете, все это чистая ерунда. Беда состоит в том, что придуманная в свое время реальная политика, вот политика искусства возможного, политика, которой стыдишься, которой нет основании гордиться, но иной не бывает, и потому мы ее приемлем, что эта политика, она ведь была придумана для мира, в котором идет война каждого против всех. Мира, жестко разделенного, мира, где каждый партнер чувствует себя во вражеском окружении. Где возможны временные дружеские союзы, но, в общем, с друзьями тоже надо держать ухо востро. Если хотите, это дарвиновский мир. Мир, в котором работает…

Ведущий: Естественный отбор.

С.К.: Да. В котором один из важных адаптивных признаков - ксенофобия. Если ты не будешь настороженно смотреть вокруг себя, если ты не будешь готов оскалить зубы, пустить в ход когти, сожрать при возможности кого-то, то тебя сожрут.

Ведущий: А что, мир поменялся?

С.К.: Знаете, этот мир стал чрезвычайно опасен. Он просто страшно опасен. Нельзя, как я полагаю, нельзя продолжать хранить безопасность, безопасность мира, военную безопасность на ядерном балансе, на этом паритете. Этого паритета больше нет, потому что вот-вот оружие массового поражения станет доступно не государствам-изгоям уже. Им оно уже доступно. Но уже и террористам. Нельзя на прежней ксенофобии и порожденном ею патриотизме, нельзя строить надежду на выживание. Не осталось больше локальных проблем, имеющих локальное решение. Все сколько-нибудь серьезные становятся глобальными проблемами. Это относится к чему угодно. Хоть к экологии, хоть к энергетике или ядерной безопасности. Разобщенный мир не в состоянии больше сохранять безопасность. Глобализация, нравится это кому-то или не нравится, стала будущим мировой политической системы. Так вот, понимаете, мы оставим в стороне соображения приличий, нравственности. Для меня это не пустые слова. Да и для всех для нас. Но я готов рассуждать в других понятиях. В понятиях сугубо прагматических. У нас нету выхода, кроме как пытаться построить иную политическую парадигму, другую политическую конструкцию мира.

Ведущий: Сергей Адамович, вот все очень правильно, понимаете. Вот вы говорите так. Как будто вы стоите перед аудиторией, перед вами доска, и вы объясняете какую-то достаточно, ну, там, понятную, не очень простую, но понятную теорему. И вот вы там – и у нас нету выхода. Вот вы поворачиваетесь к аудитории, и аудитория понимает – да, Сергей Ковалёв прав. Аудитория не понимает, потому что у нас есть выход. Конечно, есть. Надо просто поубивать друг друга, что рано или поздно тех или иных местах случается. То есть, вы говорите - давайте мы все вместе поймем, что у нас нет выхода. А кто вас слышит, Сергей Адамович? На Манежной одни граждане России мочат других граждан России, крича: «Мы бьем чернокожих». Да. Ну, я сейчас условно. В Волгограде, в Самаре происходит примерно что-то аналогичное. В Кущевской для этого даже разницы в цвете кожи не требуется. Все спокойно убивают друг друга по одному и тому же признаку. Вы говорите - ребята, одумайтесь. А ребята не хотят одумываться.

Ведущий: Мы говорим про реалполитик. Мы вот не обозначили в самом начале тему нашего эфира. Вроде, начали, как бы, с какого-то условного подведения итогов, а потом все равно скатились. Все дело в том, что Сергей Ковалёв у нас в последнее время занимается… можно, я вот так скажу – научно-теоретическими изысканиями в области создания модели новой политики.

С.К.: Ну, что-то близкое.

Ведущий: Примерно так. И, соответственно, мы сейчас как раз говорим о том, что время старой политики, реалполитик, уходит, время новой политики, ну, должно наступить. Я закончил на том, что не наступит, потому что гораздо сложнее всем взять и сказать, что я лично неправ. Ровно до тех пор, пока каждый человек будет считать, что он прав, а все остальные, соответственно, нет, у нас будет продолжаться реалполитик, которая сама себя погубит, но мы об этом уже поговорили.

С.К.: Да. Я совершенно согласен с тем, что из моих слушателей вряд ли полпроцента будут со мной согласны, когда я стану развивать, как должна быть устроена новая политическая модель мира, что такое новое политическое мышление, провозглашение которого началось с Нильса Бора, затем Эйнштейн, Бельтран, Рассел и еще несколько Нобелевских лауреатов физиков, затем Андрей Дмитриевич Сахаров и Михаил Сергеевич Горбачев. Каждый из них по-своему понимал, что он предлагает. Но они были едины в том, что по прежнему жить нельзя. И направления этих предложений состояло в том, что надо, наконец, начать стремиться жить в мире, постепенно строить мир, в котором право вне политики и над политикой. Не только действующие законы, писанные Конституцией, а просто дух права, философия его. Это, в самом деле, из разряда безнадежных задач. Должен сказать, правда, что в науке довольно часто именно дилетанты добивались, гениальные, талантливые таланты добивались успеха, потому что они, в отличие от специалистов, не знали так хорошо, как специалисты, что то, что они хотят, невозможно. Понимает, они верили в то, что это возможно. А еще я хочу сказать. Ну, вот, знаете, я вовсе не отношусь к людям, которые отрицают, ну, скажем, национальные особенности разных этносов. Это не так. Мы немножко разные. Но, в основном, одинаковые, мы, люди. Так вот, должен я сказать, что, скажем, если вы с интеллигентным американцем, вполне интеллигентным американцем и добропорядочным, поговорите о демократии, вы можете прийти в ужас. Он очень приблизительно представляет себе, что это такое. Я это испытывал не один раз. Между тем, они живут в демократической стране. Потому что есть критическая масса людей, хорошо понимающих что такое демократия. А все остальные ценят то, что они живут в демократической стране, гордятся этим. Н понимают это очень приблизительно.

Ведущий: Ну, знает, мне кажется, в каждой стране. В Советском Союзе была похожая ситуация.

С.К.: Конечно.

Ведущий: Была очень маленькая группа людей, которые понимали, в какой они стране живут по-настоящему. И была достаточно большая группа людей, которые просто гордились тем, что они живут в Советском Союзе. Сейчас, когда Советского Союза нет довольно-таки давно, у нас сохраняется большая группа людей, которые гордятся тем, что они жили в Советском Союзе.

С.К.: Да.

Ведущий: При этом, им необязательно понимать, как они жили. Но они просто гордятся. Им нравится.

С.К.: Скажите, а вас уже странным образом упрекнули в том, что вы слишком поздно родились. Это, по-моему, несправедливый упрек. Я вам завидую. А вот в 90-м году вам сколько было?

Ведущий: В 90-м году мне было 7 лет. Ай-яй-яй, правда?

С.К.: Да. Но вы, наверно, все-таки хорошо…

Ведущий: Я неплохо изучал тот период, потом, чуть попозже.

С.К.: Да. То есть, вы примерно представляете себе, что было в конце 80-х-начале 90-х, вот тот подъем, когда вдруг в стране народ, который 70 лет был предметом, ну, это долгий разговор, предметом сталинской селекции, чудовищного воспитания, который был превращен бог знает, во что, в нечто, не имеющее право называться таким словом – народ. Так вот, подъем конца 80-х, ну, скажем так, 88-го, 91-го, 92-го годов подъем, которого никто из нас не ожидал.

Ведущий: Простите, подъем чего?

С.К.: Подъем демократических настроений. Я бы сказал так – демократической фразеологии, но очень искренней демократической фразеологии. Подъем доверия к демократии. Но при этом, конечно, о демократии многие думали так. Ну, да, будет свобода, можно будет ездить, куда угодно, говорить, что хочешь, не надо будет пресмыкаться перед начальством, как это полагалось у нас на службе. А еще будет колбаса. Много колбасы и дешевой.

Ведущий: Сергей Адамович, я заранее прошу вас не обижаться. Дело в том, что события, о которых мы сейчас говорим, для меня знакомы лишь по фотографиям, отрывочным видеозаписям и рассказам очевидцев, там, самых разных. События на Манежной площади, которые произошли 11 декабря, для меня знакомы тоже по фотографиям, видеозаписям и рассказам очевидцев. Знаете, если выключить звук, и постараться как можно более боковым зрением просмотреть, стирая лозунги, разницы нет. И там, и там можно говорить про подъем.

С.К.: Знаете, есть небольшая разница. Разница состоит в том, что на Манежной 11 декабря, я не знаю, были ли трупы, но избитые были. Мордобой шел вовсю. А тогда этого не было. Разница состоит еще вот, в чем. Знаете, вот я вспоминаю даже не август 91-го, а январь 91-го. А в январе 91-го, ну, по разным сведениям, разное количество москвичей. Но все сходятся на том, что оно измерялось сотнями тысяч. Некоторые говорят полмиллиона, другие говорят – нет, это преувеличение. 200 тысяч или 300 тысяч. По мне, хоть 100 тысяч москвичей вышли на улицу. По какому поводу? Они вышли на улицу, потому что советские танки, ну, вот какие-то войсковые соединения с танками атаковали вильнюсский телецентр. И там было убито четырнадцать человек, мирных граждан. Четырнадцать. Это очень много. Но, заметьте, насколько это меньше, чем в конце 94-го, 95-м погибло в Чечне. Я сравниваю эти два события, потому что одно вызвало массовый протест. И эти москвичи, я говорю – москвичи, может быть, несправедливо…

Ведущий: Справедливо. По мне, справедливо. Хорошо, давайте так. Эти москвичи и эти сотни тысяч москвичей, и сотни в других городах…

С.К.: Да, да. Они вернули государственность прибалтам. Они. Не Борис Николаевич Ельцин, и, тем более, не Михаил Сергеевич Горбачев, который вдруг оказался отрезанным от телефона, и к которому нельзя было дозвониться. Вот событие. Событие для меня с моей привычкой к советскому обществу в разряде чудес. Я по моему опыту никак не мог бы этого ожидать. Нет, я понимаю, что это было организовано. Но ведь, что значит, организовано? А что, нас не организовывали на майские парады? Вот это для меня важно. И что вы думаете, эти сто тысяч москвичей, они так уж глубоко разбирались в демократии, как требующей специальных, точно продуманных процедур, представлений о представительности? Нет. И это могло случиться. А почему это не может случиться когда-то в другой момент? Я не знаю, сколько процентов населения… Ну, скажем, хорошо, так. Вот вам, пожалуйста, польская «Солидарность». Это примерно 2 миллиона человек в расцвете этого профсоюза. И это довольно большой процент польских рабочих. Но вовсе не весь польский рабочий класс. Так что, эти 2 миллиона так точно разбирались в политических требованиях, которые воспитал в «Солидарности» КОС-КОР. Не в «Солидарности» зародились эти политические требования. А в группе, ну, наверно, сто человек. Так вот, какую роль это сыграло. Видите, поэтому я не знаю, какой процент населения должен что-то осознать и быть чем-то встревоженным. Важно, наверно, кто эти немногие, которые составят критическую массу. Ну, обладают ли они, грубо говоря, некоторой человеческой репутацией. Похожи ли они на завзятых политических пустобрехов. Понимаете, испытывает ли человек доверие, глядя на этих людей. Это очень важно. Потому что в Польше это был КОС-КОР. А в Чехословакии это вовсе не Народный фронт, а это «Хартия-77». А «Хартия-77» – это всего там несколько десятков человек, ее инициаторов и подписантов. Понимаете. Но это люди, которым поверили. И это мы видели в конце 80-х-начале 90-х. Это бездарно было утрачено. И это наша вина. Я с полным основанием говорю, что это вина диссидентов советских, вот таких, как я. Ну, и новых. Вина, состоящая в том, что мы позволили в народном сознании демократии превратиться в дерьмократию. Мы упустили не наши шансы в борьбе за власть. Этого у нас не было никогда. И, слаба богу, что не было. Мы упустили наши шансы в контроле над властью. В стремлении осуществлять контроль над властью.

Ведущий: Сергей Ковалёв, правозащитник, общественный деятель и человек, который верит в светлое будущее, как это ни странно. Спасибо вам большое.

С.К.: Спасибо вам.