Профсоюз без чиновников.

Ведущий: Здравствуйте, друзья. Продолжается прямой эфир на 91,2 FM. Это пермское «Эхо». Меня зовут Роман Попов. Антон Мелехин для вас работает за звукорежиссерским пультом. Сегодня у нас в гостях Владимир Морозенко, доцент Пермского Госуниверситета, уполномоченный представитель профессионального союза «Учитель». Здравствуйте, Владимир.

Владимир Морозенко: Добрый день.

Ведущий: Сергей Трутнев, эксперт, юрист Пермского регионального правозащитного центра. Сергей, здравствуйте.

Сергей Трутнев: Здравствуйте и вам.

Ведущий: Говорим мы как раз о создании профсоюза «Учитель» в Москве, о целях, задачах и о том, что у нас вообще из себя представляет учитель в современном обществе. Владимир, несколько слов для начала. Профсоюз «Учитель» - это что?

В.М.: Профсоюз «Учитель», можно так сказать, альтернативный профсоюз. Поскольку у нас существует официальный профсоюз работников образования России уже давно. А вот 16 января в Москве прошла учредительная конференция, где я принимал участие, единственный представитель из Перми. Это профсоюз новый, профсоюз официальный, открытый для всех работников образовательных учреждений всех уровней, и не только учителей, но и технических работников, учебного вспомогательного профессионала. Единственное требование, которое записано в уставе профсоюза нашего, что членами нашего профсоюза не могут быть директора, не могут быть ректора, не может быть работодатель, так бы я кратко сказал. Его основное отличие, может быть, от официального профсоюза.

Ведущий: Профсоюз наемных работников.

В.М.: Да, наемных работников, совершенно верно.

Ведущий: Чем вам не нравится официальный профсоюз?

В.М.: Дело в том, что членом официального профсоюза может быть директор школы.

Ведущий: И что?

В.М.: И у него есть интересы свои, которые не всегда совпадают с интересами трудового коллектива. А профсоюз должен по уставу защищать интересы всех своих работников, в том числе, интересы директора. И получается такая парадоксальная ситуация. Лидер профсоюза с одной стороны, в случае возникновения конфликта между работником и директором должен, в общем-то, отстаивать и права работника, и права директора. Ну, понятно, что если правка, так сказать, конфликтуют как-то, то лидер профсоюза должен занять чью-то позицию в этом конфликте – то ли директора, то ли работника, и выступать на одной из сторон. Я не вижу, как можно принять такое решение, которое бы устроило и того, и другого, и ту, и другую сторону в этом конфликте, и директора, и работника, если конфликт, действительно, очень острый.

Ведущий: Сергей, давайте создадим несколько профсоюзов в каждом учреждении. Первый будет профсоюз наемных работников, второй будет профсоюз работодателей или профсоюз управленцев. Нет, ну по логике вещей ведь права управленцев кто-то же должен защищать. Так давайте у нас будет два официальных профсоюза, один против другого.

С.Т.: Я не думаю, что мы придем к такому, и будем выстраивать систему двух профсоюзов для работников и для работодателей. Я думаю, что здесь вопрос первый – а что сегодня у нас профсоюз? И почему, собственно, создаются еще одни альтернативные профсоюзы, почему имеется определенное недовольство деятельностью официального? А мы имеем в виду под официальным, я так понимаю, это ФНПР?

В.М.: Да.

Ведущий: Ну, сразу расшифровывайте. Просто не все понимают.

С.Т.: ФНПР – Федерация независимых профсоюзов России. Это наследник старых советских профсоюзов, по большому счету. Организация большая, серьезная, со своими проблемами и со своими плюсами, которые, наверно, достаточно существенны. Но, я думаю, что вот у нас новый профсоюз если появляется, то возникает определенная конкуренция среди действующих субъектов на этом рынке. А любая конкуренция, она хороша, на мой взгляд. Официальный профсоюз сегодня, он занимает роль посредника между работодателем и работниками. Посредника, который с помощью определенных процедур участвует в разрешении конфликтов, которые возникают. А традиционный профсоюз, который вот появлялся на западе, который сейчас в Соединенных Штатах один из основных профсоюзов, например, это профсоюз, который представляет работников в конфликте между работником и работодателем. Я думаю, что основное напряжение, которое возникает у нас, когда мы говорим о профсоюзах, связано с этим. У нас есть ожидания к тому, чтобы профсоюз представлял позицию работника, а он выступает как третья сила, как третье лицо, как посредник. И если новый профсоюз у нас действительно займет на себя нишу представления интересов работника, а не только представление, как бы, третье лицо в споре, то я думаю, что у него есть определенное место в этом мире.

В.М.: Мы ?????????(неразборчиво) немножко конкретики добавить. И я по своему опыту знаю, и по опыту коллег, которые в Москве приехали на учредительную конференцию, что в конфликтах очень часто официальный профсоюз либо просто устраняется, уходит в сторону, и не пытается никак участвовать в разрешении конфликта, либо иногда открыто занимает сторону работодателя. И в результате давит на работника, то есть, повышается давление. Мало того, что на работника давит администрация, еще и профсоюз официальный начинает на него давить. Пресс идет.

С.Т.: Согласимся с тем, что это происходит не потому, что ФНПР плохой. А потому что система была так устроена. Она не изменилась. На самом деле в роли посредника в конфликте должно выступать государство. А его здесь нет. А посредник нужен. У нас два пути. Либо мы будем создавать альтернативные профсоюзы, которые будут только представлять позицию работников, а ФНПР, он будет продолжать осуществлять посредничество в этой части, там, третьим лицо. Либо у нас государство, наконец, вспомнит то, что есть определенные для него обязанности и функции, и создаст другой механизм, который будет осуществлять посредничество. У нас законом прописано, что есть у нас, например, трудовые арбитры. Но фактически не действует этот механизм, к сожалению.

В.М.: Есть трудовые инспекции.

С.Т.: Трудовые инспекции – это инструмент разрешения спора. А я говорю о том, что у нас главная проблема профсоюза, что они третьими лицами выступают. И, соответственно, работники начинают думать, а что, собственно, происходит, почему они за нас… они ищут решение, а не отстаивают нашу позицию. Они решение ищут. Что само по себе неплохо. Просто я думаю, что это не совсем свойственно классическому понятию профсоюза и тому понятию, которое у нас в головах находится.

Ведущий: Я верно понимаю, что у нас не так давно создался альтернативный профсоюз работников образования для того, чтобы этих работников образования защищать в первую очередь от их работодателей?

В.М.: Ну, в том числе. По крайней мере, в любом профсоюзе основная цель, это прописано всегда бывает в уставе – это защищать именно трудовые интересы.

Ведущий: Какие трудовые интересы работников образования, по вашему мнению, Владимир, у нас нарушаются?

В.М.: Ну, самые острые проблемы, связанные с оплатой труда. Здесь много нарушений. И основная претензия работников – это непрозрачность вообще всей системы - формирования вот этого фонда, его расходования, невозможность никоим образом как-то вмешиваться, не категорично , как бы, предъявлять какие-то категоричные требования работодателя, но хотя бы участвовать в обсуждении. То есть, открытость информации должна быть. Вот, прежде всего, я считаю открытость информации. Когда мы знаем, имеем доступ к локальным нормативным документам, которые приняты внутри учреждения, это уже большой плюс. Мы, по крайней мере, понимаем мотивы каких-то принимаемых решений. Ведь очень часто бывает так, что недосказанное администрацией слово, приводит к тому, что работники начинают подозревать что-то, домысливать сами. И, может быть, иногда, действительно, несправедливо думают, что администрация, так сказать, не афишируя некоторый приказ, некоторое распоряжение хочет какие-то дивиденды получить на сокрытии этой информации. А на самом деле этого, может быть, и вообще и не было в мыслях у администрации. А вот недоговоренность, недосказанность, она иногда у работников вызывает такие вот сомнения.

С.Т.: На мой взгляд, главная функция профсоюза на предприятии – это установление на предприятии системы партнерства между трудовым коллективом и работодателем. Трудовые отношения – это договорные отношения, это партнерские отношения. У нас, к сожалению, все принимают трудовые отношения, как административно-командные отношения. И работодатель очень часто именно так выстраивает жизнь на производстве – я – начальник, ты - дурак. Я тебя купил, иди, работай. А должно быт не так. И по закону не так. То есть, у работодателя должно появиться когда-нибудь понимание того, что если он воспользовался наемным трудом, то производство уже не только его. Фактически у нас работник, когда идет устраиваться на работу, он выступает, как потребитель определенного предложения работодателя. И вправе ожидать от работодателя определенных условий труда. Такова роль социального государства.

Ведущий: Давайте я еще раз вернусь к вопросу. Я совершенно не понял на него ответ. Какие трудовые права учителей у нас нарушаются? Владимир, про право на информацию я услышал. То есть, получается, что директор не доводит, ну, условно, директор не доводит до учителя или там ректор не доводит до преподавателей вузов какую-то ценную информацию. Ладно, хорошо, о'кей. Если они сами не могут найти эту ценную информацию, допустим, руководство нарушает их право. Дальше.

В.М.: Ну, право вот на достойную оплату труда, на правильную процедуру нормирования этого труда. Дело в том, что на преподавателей и в школе и в вузе, я знаю, часто наваливают работу, которая вообще нигде не прописана четко – ни в должностной инструкции, ни в индивидуальном трудовом договоре. И преподаватель вынужден писать какие-то отчеты, справки, документы, которые требуют чиновники сверху. И это настолько отвлекает преподавателя от его непосредственной работы, что, может быть, вот это вызывает излишнее раздражение и такой вот негатив со стороны преподавателей.

Ведущий: Ничего не понимаю.

В.М.: У нас в университете сейчас вот, преподаватели пермского университета меня поймут, я думаю, вузовские преподаватели все, заставляют писать, так называемый, учебно-методический комплекс – УМК. Это головная боль. Когда я разговариваю с рядовыми сотрудниками, все просто за голову хватаются, когда вот при мысли, что вот надо писать к 1 февраля, надо срочно написать вот эти УМК. Это совершенно не творческая работа, отвлекающая от преподавательской деятельности преподавателя. Она мешает работе, и она неоплачиваемая.

Ведущий: Давайте за скобки вынесем пока вопрос о низкой оплате труда. Он большой. И мы отдельно поговорим. Давайте поговорим о бумажной работе. То есть, я правильно понимаю, что у нас преподаватели в лице Владимира Морозенко недовольны тем, что им нужно вести бумажную работу, которая не оплачивается? То есть, об этом речь? Учителя в данном случае будут отстаивать свое право не заполнять журнал, к примеру, или, допустим, будут отстаивать право не подавать учебный план, если он у них какой-то есть. Так?

В.М.: Нет, не совсем так. Вот я считаю, что если какая-то вот эта бумажная работа предполагается, и она нужна для нормального ведения учебного процесса, пусть это будет записано в трудовом договоре, пусть это будет прописано в моей должностной инструкции. И пусть эта работа будет оплачиваться. Но у нас существует тенденция сейчас, что вот этот вот вал бумажной работы, он растет и растет, и он не оплачивается. Так можно преподавателя заставить работать 25 часов в сутки.

С.Т.: Я думаю, что я не ошибусь, если я скажу, что у нас в принципе есть тенденция на повышение эксплуатации работника.

В.М.: Это классическое повышение, да. Степени эксплуатации.

С.Т.: Речь идет даже не о том, что часто встают вопросы о том, насколько точно прописаны должностные обязанности, насколько точно нормируется рабочее время, и за все ли нам платят, что мы делаем. Речь идет о том, что в принципе существует определенная тенденция, достаточно опасная тенденция. Последнее предложение Прохорова, которое не было одобрено, которое, понятно, было провальным, но, тем не менее, тенденция, она есть. Мы хотим, чтобы работники работали больше, а платить им хотелось бы меньше. Надо же как-то там себестоимость продукции уменьшать. Мы сейчас вернемся к какой-нибудь конкретике. Я хотел бы вот, что подчеркнуть. У нас профсоюзы, они в первую очередь задействованы на укрепление интересов работников. Они представляют интересы работников, когда работники начинают отстаивать свои интересы. И они призваны контролировать соблюдение трудовых прав работников. Трудовые права и трудовые интересы – разная штука. Трудовые интересы – это то, что за рамками трудовых прав. А трудовые права – это то, что закреплено трудовым кодексом, который у нас не очень хорош, не очень хорошо соблюдается и не очень хорошо контролируется.

Ведущий: Хорошо. Буквально на «да», «нет». Если бы в должностных обязанностях преподавателей была досконально прописана вся та писанина, которую они и так делают, это не вызывало бы у вас такого неприятия, отторжения?

В.М.: Если бы плюс еще в трудовом договоре было прописано, как эта дополнительная работа оплачивается.

Ведущий: То есть, вне зависимости от суммы, которую вы получаете… вы получаете в месяц 10 тысяч рублей. Помимо прочего вы еще пишете, там, не знаю, две тонны бумаг. Так вот, представьте себе, что вы получаете те же самые 10 тысяч, но они расписаны еще и на эти две тонны бумаг. Вам было бы легче?

В.М.: Нет, дело не в том.

Ведущий: Понятно. Давайте мы доплатим .

В.М.: Тогда должно быть не 10 тысяч, конечно. Должно быть больше.

Ведущий: Все, понял, понял.

С.Т.: Я думаю, конечно, что там борьба с бумажной волокитой, это совсем не то, что общество ждет от нового профсоюза.

Ведущий: Пока я услышал, что профсоюз планирует защищать права преподавателей на информацию, на отсутствие бумажной волокиты. Отдельно произносилось что-то про низкую оплату труда. Давайте и это тоже расшифруем. Итак, у нас есть условия оплаты труда, Владимир. Они, насколько я понимаю, одинаковы для всей страны, так или иначе. То есть, они где-то прописаны и так далее. как здесь профсоюз может повлиять?

В.М.: Ну, они, на самом деле, не совсем одинаковые, как вы выразились. В зарплате, в той сумме, которую получает преподаватель на руки, есть две составляющих. Одна из бюджета, за работу с бюджетными студентами, а вторая составляющая от коммерческих студентов, то есть, от тех студентов, которые обучатся за плату. Бюджетная составляющая, она очень четко регулируется, очень четко прописана. Она формируется по единым правилам в России во всех вузах, во всех школах. А вот коммерческая составляющая, она полностью дана на откуп руководителю учебного заведения. Ну, например, ректору, если я говорю сейчас о вузе. Так вот, как распоряжается вот этим фондом, теми деньгами, которые поступают в университет от коммерческих студентов, как распоряжается ими ректор, в настоящее время работники вуза не могут никак контролировать, даже получить достоверную информацию о статьях дохода, о статьях расхода, о том, как вообще расходуются эти деньги. И как-то повлиять, поучаствовать, скажем так, в распределении этих денег, совершенно не имеют возможности.

Ведущий: То есть, профсоюз хочет, чтобы коммерческие доходы университета неким образом в большей степени уходили в карманы преподавателям, правильно?

В.М.: Ну, и это тоже немаловажно. Я просто могу сказать по своему личному опыту. Я обращался в трудовую инспекцию Пермского края, когда у меня возник трудовой конфликт с администрацией вуза. И как раз, указав на вот этот вот момент, что оплата моего труда за работу с коммерческими студентами ведется не по закону в нашем университете. Так вот, ответ трудовой инспекции был такой, что это коммерческие деньги, и государство не может вмешаться в то, как университет их расходует.

С.Т.: Неправильно. Не может.

В.М.: Вот.

С.Т.: Мы опять пришли к проблеме того, что это есть интересы, относительно которых должен быть боевой, активный профсоюз для того, чтобы их отстаивать. Вот готов ли новый профсоюз к тому, чтобы по боевому, агрессивно отстаивать интересы работников сферы образования?

В.М.: Вот я считаю, что готов.

С.Т.: Потому что, на мой взгляд, главная проблема трудовых отношений в России сейчас – это то, что у нас есть профсоюзы в цилиндрах и нет профсоюзов в кепи, которые… как в Ирландии, есть политическая партия, а есть террористы, которые бомбы взрывают, которых, соответственно, для того, чтобы решить проблемы террористов, нужно разговаривать с теми, кто в цилиндрах ходит. А у нас наплевать всем на учителей, потому что, ну… те митинги, которые они проводят, нестрашны никому.

В.М.: Вот насчет боевых качеств я могу сказать следующее. Когда я присутствовал на учредительной конференции в Москве, там были учителя из 20 городов России из 15 регионов. И они делились своим положительным опытом, как они добивались вот защиты своих прав. Так вот, я увидел, сам лично увидел и был очень впечатлен тем, что учителя, объединившись вот в рамках своих школ, сумели выступить активно, именно единым фронтом выступить. Не поодиночке, а объединившись сумели выступить против директоров своих школ. И добились выполнения своих требований. Допустим, в Ульяновске преподаватели отстояли свою школу, не позволили администрации закрыть эту школу. В другом конфликте даже прибегли к голодовке. Но они добились своих требований. И благодаря именно тому, что объединили свои усилия. То есть, надо избавляться от такого мифа, который сейчас, он как-то или стихийно возникает, или, может быть даже и навязывается кем-то, что вот преподаватели ,которые выступают, учителя, это вот какие-то маргиналы, какие-то психи-одиночки, которые неадекватные люди. И не нужно воспринимать их всерьез. На самом деле это совершенно адекватные, нормальные люди. Я их видел, я с ними разговаривал в Москве. Это совершенно нормальные люди. Они отличаются от остальных своей активной, гражданской позицией.

Ведущий: Вопросы, комментарии, реплики нашим гостям. 261-88-67 – телефон прямого эфира. 404582017 – наше эфирное ICQ. День добрый. Здравствуйте.

Слушатель: Алло. Добрый день.

Ведущий: Да, Александр Сергеевич. Слушаем вас.

Слушатель: Вы знаете, волею судеб, последние полгода мы как раз работаем на уровне профсоюзов, с Крайсовпрофом. Вы знаете, есть очень интересные вещи, которые сейчас прослеживаются. Я хотел бы внести вот сюда, так сказать, под этим углом. Первое. Существует разрыв между топ-менеджарами или администрацией, которая отвечает за результат, то есть, это руководители учреждений, неважно, школа это, институт или университет, и теми людьми, которые делают процесс. То есть, в результате технологии процесса этого результата. Это объективный процесс. То есть, это разрыв – коммуникационный, информационный. Разрыв интересов. Решить его проблемами техническими невозможно. Решить проблемой борьбы - тем более невозможно. Поэтом у мы выдвигаем очень интересный тезис, который вытащен нами из практики. Надо сделать корпус агентов влияния профсоюзов. То есть, одной ногой он должен быть высоким профессионалом, потому что только высокий профессионал может отстаивать интересы профсоюза. С другой стороны, он должен быть инкорпорирован, то есть, встроен в систему верхнего уровня управления для того, чтобы отстаивать интересы не только профсоюзных работников, но и интересы руководства. Не будет введена такая система агентов влияния конкретных людей, которые пользовались бы уважением как профессионалов технического процесса, так и тех, кто ставит результаты, работать не будет. Призывы к тому, чтобы бастовать - это тупик. Почему? Потому что это разрыв еще более увеличивает. Увеличивает потери этого разрыва. Поэтому надо совершенствовать систему. И мы готовы показать… нужно новому этому, всеми уважаемому профсоюзу, ради бога. Разработана, четко сделана и так далее методика, система. Если заинтересуетесь, ради бога. Крайсовпроф, можно найти нас. Мы знаем, как с ними работать, и работаем, продолжаем. Спасибо.

Ведущий: Спасибо вам.

В.М.: Можно все-таки реплику? Дело в том, что по поводу забастовки… Да, конечно, это крайняя мера. Но вот так категорично сказать, что мы обойдемся и должны обходиться без забастовок, я бы так не стал говорить. Дело в том, что власть все-таки уважать силу - это тоже объективная вещь. Только с силой она готова считаться. Только когда работники объединятся, они будут представлять собой силу. С каждым по отдельности работником администрация очень легко расправится. Есть много средств - уволить, надавить, запугать. А когда работники объединились и представляют собой силу, вот тогда только с ней начинают считаться.

С.Т.: Вы знаете, вот последнее высказывание очень любопытно. Притом, что, по-моему, первая часть, она противоречила второй. Я абсолютно согласен в том, что есть разрыв в системах оплаты, и есть разрыв, главное, в интересах. Мы сейчас находимся, живем в таком обществе, когда работодатель зарабатывает. Главный смысл его и миссия его – это зарабатывать и получать доход. Есть работники, которые работают, совершенно очевидный разрыв интересов, которые хотят получать. И когда речь заходит о том, что проблему отстаивания интересов трудового коллектива можно решить с помощью некого инкорпорированного специалиста, который бы отстаивал интересы и работников, и работодателя, по-моему, вот это противоречит друг другу. По-моему, это иллюзия на уровне сказки. Можно найти, наверно, такого человека со старой советской закалкой, которые еще есть, и которые еще действуют. Но тот разрыв интересов, который у нас есть и который он будет, он естественен, он нормален, он правилен. Я за то, чтобы работодатель зарабатывал. Он должен привести к тому, что, так или иначе конфликт этот интересов как-то должен решаться. И понятно, что решаться он будет не всегда мирным путем. Но то, что мы найдем человека, который там, и там будет, это очень большая иллюзия, на мой взгляд.

Ведущий: Здравствуйте. Алло.

Слушатель: Меня зовут Алексей. Я хотел сказать, что вот по этим деньгам коммерческим вуза, там ведь разобраться-то элементарно просто. Просто их сделать прозрачными так, как обязывает трудовой договор. Это ведь деньги не администрации. Это деньги трудового коллектива, заработанные. Потому что они платятся за обучение. А обучают преподаватели. Но работодатели скрывают, определенным образом маскируют это. Представители коллектива не знают, как эти деньги распределяются. И тут явное грубое нарушение и трудового кодекса, и конституции. Но вот трудовая инспекция предпочла этого не заметить. Явно, что она несамостоятельна.

Ведущий: Понятно. Спасибо. Комментарий, Владимир.

В.М.: Алексей говорил как раз о моем трудовом споре, в котором участвовала трудовая инспекция, в выяснении, так сказать, причин, в попытке разрешить этот конфликт. Да, трудовая инспекция совершенно ясно, видно было, пошла на поводу у администрации, сделала вид, что она не заметила никаких нарушений. А полгода спустя после этой проверки администрация все-таки вынуждена была выплатить 300 тысяч рублей преподавателям, заключив контракты с ними, которые должна была заключить вовремя, а заключили задним числом. И выплатила эти деньги. А трудовая инспекция по-прежнему настаивала, что нарушений нет. Вот какой-то парадокс. Даже администрация ПГУ уже, так сказать, признала то, что были нарушения, и компенсировала материально преподавателям вот этот вот неоплаченный труд. А трудовая инспекция по-прежнему, заняв первый раз позицию, как бы, поддержав администрацию, так и продолжала твердить, что нарушений нет.

Ведущий: Здравствуйте. Алло.

Слушатель: Добрый день. Здравствуйте. Бессонов Алексей Борисович. Вы знаете, замечательно, что вы создали профсоюз, потому что официальные профсоюзы – это ???????? (неразборчиво). Но вы должны четко понимать, что в условиях этой конституции никакая общественная жизнь невозможна. Здесь нет системы разделения властей, здесь дикая криминализация системы управления. Флаг вам в руки. Но вы должны четко это понимать, что надо менять конституцию и власть. Спасибо.

Ведущий: Пожалуйста. Вы готовы менять конституцию и власть, Владимир?

В.М.: Я скажу вот о чем, что вот такие радикальные меры, такие радикальные, так сказать, цели мы себе не ставим. И на первом этапе работы профсоюза, как показывает, кстати, опыт, лучше ставить совершенно конкретные, четкие, но реально достижимые цели. Вот одной из таких целей может быть, например, обеспечение доступности документов, прозрачность, наведение порядка в плане вот разработки системы надбавок четких, участие представителей профсоюза в распределении денег, получаемых от коммерческих студентов, если речь идет о вузах. То есть, цели такие, локальные, скажем, но понятные простым работникам.

С.Т.: Я считаю, что работать над совершенствованием законодательства можно и должно. Вообще, в принципе, это роль политических партий. Но сегодня в отсутствие нормальной социал-демократической партии в России над этим действует вот как раз структура ФНПР, достаточно активно представляя интересы работников в Госдуме. Да, они там работают, они что-то выдвигают, худо, плохо, борьба интересов, лоббирование и так далее. Но, так или иначе, они над этим работают. Так или иначе, это ни ша. Я вообще считаю, что ФНПР – это партия, а не профсоюз. Но вот как раз я надеюсь, что на уровне, на локальном уровне, на уровне предприятия роль профсоюза над развитием законодательства, местного, района, региона, она моет быть достаточно большой, достаточно хорошей.

Ведущий: Здравствуйте. Алло.

Слушатель: Алло. Здравствуйте. Николай. Вот я хотел бы узнать. Профсоюзы всегда играли под руководителя. Каким образом будут ваши люди, члены профсоюза выступать против руководителей? Завтра же будут они уволены. Это нужно всем профсоюзом тогда стоять, как гора, гора. А тут получится так, что сегодня один выступил, завтра убрали. И почему нельзя было модернизировать старые профсоюзы, выгнав тех, кто вас не слушается.

В.М.: Хороший вопрос. Выгнать того, кто нам не нравится из профсоюз, конечно, это можно сделать. Но тогда, по крайней мере, надо самому быть членом специального профсоюза, чтобы, так сказать, изнутри действовать вот в этом направлении. Я сам не член профсоюза официального, поэтому такой возможности у меня нет. А вот насчет того, что… первая часть вопроса была…

С.Т.: Что можно сделать, если работодатель выдавливает членов второго профсоюза?

В.М.: Да, да, вот как раз об этом я хотел сказать. Дело в том, что есть федеральный закон о деятельности профсоюза. И там все прописано, какую возможность имеет работник защищать свои интересы, как профсоюз может ему помочь, например, если возникнет такая угроза увольнения или преследования работника. Профсоюз здесь имеет, четко прописано в законе, возможности влиять на работодателя, договариваться, выражать свой протест и защищать работника от таких вот преследований со стороны администрации. Здесь все в рамках закона можно действовать. Не нужно ничего сверх того, что прописано в законе.

С.Т.: Проблема преследования новых независимых профсоюзов есть. И есть она и в Перми. У нас в Перми действует новый независимый профсоюз, который был создан через структуры профсоюза «Солидарность» общероссийского. И у них, действительно, есть проблемы с тем, что их выдавливают. Выдавливают именно, как независимых профсоюзников, которые активно отстаивают какие-то права. Я думаю, что в первую очередь нужно говорить о том, что одним из факторов, позволяющим работодателю расправляться с активными профсоюзами, это конфронтация среди профсоюзного движения. Надо научиться профсоюзам разговаривать друг с другом. Нужно находить ниши и роли, чтобы активно поддерживать друг друга. И тогда они станут сильнее. На сегодняшний день они находятся в раздрае, они находятся в конфронтации взаимной. И не то, чтобы поддерживать, а помогают работодателю расправляться друг с другом.

Ведущий: Еще один звонок. Здравствуйте. Алло.

Слушатель: Здравствуйте. Александр. Ну, я вот прослушал ваш, так сказать, разговор грамотных, образованных людей. И, на мой взгляд, это очень правильное, своевременное начало. Нельзя, как тут предлагали Алексей Бессонов, бога сразу за бороду ухватить. Надо с чего-то начинать. А, тем более, в такой сфере, как учительской, средних, высших учебных заведений создать такой профсоюз, а потом он станет ведущим звеном, за которое можно и остальные подтянуть, так сказать, профсоюзы. Но самое главное создать коллектив людей, которые свои интересы будут защищать. Это очень важно. Доброго вам пути. И успеха вам.

Ведущий: Вот такие пожелания.

В.М.: Да, спасибо, Александр.

Ведущий: Уже пришел вопрос по ICQ. «А почему вы не говорите о работе партий в защите прав трудящихся, конкретно о работе оппозиционных партий?» Ну, итак, что у нас насчет оппозиции-то?

В.М.: По поводу взаимодействия с оппозиционными партиями, я считаю, что мы можем вполне обращаться и взаимодействовать с этими партиями, особенно, когда они выступают с какими-то четкими предложениями по защите прав или каким-то инициативами в области трудовых отношений. И если это согласуется с нашей трактовкой, с нашим видением и возможностью разрешения проблемы, то мы готовы к такому сотрудничеству. То есть, какого-то предубежденного такого отношения… предубеждения, точнее, к тому, что вот с партиями нельзя ни в коем случае иметь никакого дела, такого предубеждения точно нет.

С.Т.: Мы не говорим об оппозиции потому, что, честно говоря, не вижу в России определенной, рабочей социал-демократической партии, как таковой. Многие говорят в поддержку рабочего движения. Но при этом остаются какими-то почему-то не рабочими партиями. Почему коммунисты не становятся нормальными социал-демократами, я не понимаю.

Ведущий: Добрый день. Алло.

Слушатель: Здравствуйте. Это Игорь говорит. Тут проблема вот в чем. Независимые профсоюзы – это продукт демократического общества. А у нас нет ни независимого суда, ни независимой прессы. И судебные исполнители у нас ни на что неспособны. Вы можете даже выиграть, допустим, процесс в суде о незаконном увольнении. Все равно он не будет исполнен. Полное игнорирование. Понимаете, о чем идет речь? А путь только один. Или независимая, действительно, пресса и, как говорится, вооруженные судебные исполнители, как в Америке, либо гестапо, четвертый отдел РСХА. Вот нет выбора, понимаете. А независимые профсоюзы в подобном случае они просто зависают. Вот прокомментируйте вот это, пожалуйста.

С.Т.: Я совершенно согласен, что эффективность государственных органов в трудовых отношениях крайне низкая. Ужасно низкая эффективность судебного решения в трудовых спорах, потому что внесение судебного решения не влияет на изменения в трудовых отношениях.

В.М.: Да, я согласен со слушателем. У меня был опыт и участия в судебных заседаниях по моим конфликтам с администрацией. Да, действительно, наблюдается отсутствие независимости. И неслучайно, мы, когда выбирали название для нашего профсоюза, мы специально избегали этих слов – «независимый профсоюз» или «свободный профсоюз», как могли бы они включить эти слова. Но, действительно, независимости быть не может в нашей ситуации.

С.Т.: Я готов согласиться в том, что крайне нужно сейчас думать о том, каким образом совершенствовать государственную систему контроля над соблюдением трудовых прав сотрудников. Нужно над этим думать. И нужно совершенствовать судебную систему. И нужно это делать, в том числе, получая какие-то отклики и от трудовых коллективов, и от специалистов в области права, и от профсоюзов.

Ведущий: День добрый.

Слушатель: Добрый день. Александр беспокоит. Мне кажется, что вот старая поговорка о том, что волк и овца ужиться между собой не могут, она здесь четко действует. Вот на сегодня пытаются в университете обвинять в чем-то руководство университета. Но руководство университета, ректор тот же самый, он точно такой же наемник, как преподаватели. Он выполняет команды собственника. В крайнем случае, там какое-то собрание акционеров. На сегодняшний день вот создание этого профсоюза и борьба с руководителями учебных заведений, не являющимися собственниками, это просто уход в сторону. А волк, который потихонечку жрет и ректора, и преподавателя, он остается в стороне. Он смотрит на это дело и потирает руки. И вся вот эта игра в профсоюзы, в независимые от кого-то – это просто игра. Просто игра взрослых людей. Этот профсоюз будет независим в первую очередь от преподавателей, ради которых он, якобы, создается. Потому что он ничего для них сделать не сможет, кроме как покричать, поорать, пошуметь, и все.

С.Т.: Я совершенно согласен с тем, что в этой системе директор, то есть, представитель работодателя, окажется между молотом и наковальней. Но другого способа воздействия над этими проблемами у трудового коллектива нет. Все равно необходимо что-то делать, потому что на сегодняшний день ситуация не меняется. Ну, что такое у нас учительский состав? Это низкооплачиваемый коллектив. Вот посмотрим на учителей - и страшно становится. Почему у нас они не добиваются высокой заработной платы? Потому что нет нормального, наверно, какого-то движения в этой связи.

В.М.: Ну, вот, когда трудовой коллектив, сплотившись и выдвинув какие-то четкие требования, идет к директору и озвучивает их, а, так сказать, директор, как вот слушатель сказал, сам является лицом таким зависимым, то, по крайней мере, сейчас этот директор может эти все требования коллектива озвучить дальше наверх, и сказать своему работодателю, что вот, видите, вот коллектив, он на меня давит, он выдвигает такие требования, вы должны как-то отреагировать. То есть, он должен показать, что это не его инициатива личная, а это инициатива, которая идет от коллектива. И тогда работодатель, так сказать, более высшего уровня, должен уже обратить внимание.

С.Т.: Практика показывает, что директор-то очень часто бывает «за» своих работников. Это в его интересах удержать кадры, повысить их эффективность, развивать кадры. Но очень часто он не может это делать. И в его интересах, не подставляясь под недовольство руководства, представлять, что он вынужден что-то предпринимать для того, чтобы сделать что-то в пользу работников. Это бывает очень часто.

Ведущий: Еще один звонок. Здравствуйте. Алло.

Слушатель: Алло. Здравствуйте. Это Алексей еще раз. Я очень много думал над проблемой вот над этой, как с оппозиционными партиями. Ну, результаты такие, что это сейчас ключевой вопрос. Мир, человечество, цивилизация, собственно, не изобрели другого способа цивилизованного уравновешивания власти. Должна быть оппозиционная партия. И вот на ближайшие годы кандидата на такую партию нет никого, кроме коммунистов. Только они могут составить реальную оппозицию. Поэтому вот нам намечающимся организациям профсоюзным нужно контактировать с ними, если они мыслят себя, как оппозиция власти.

С.Т.: Знаете, вот, что касается меня, то я ни за большевиков, ни за коммунистов, я ни за кого. Я спокойно отношусь и к «Единой России», там тоже есть нормальные люди, и к коммунистам, я думаю, что среди них много нормальных людей. Я за нормальную демократическую ротацию элитных группировок. Наша проблема в том, что ротация не происходит. Мне все равно уже, какая она будет, эта ротация. Но очень важно, чтоб она осуществлялась. Это и оздоравливает элитарные группы, и приводи т к дальнейшему развитию.

В.М.: Я могу говорить, что монополизм, действительно, мешает. Монополизм в политике, монополизм в профсоюзном движении, отсутствие, так сказать, конкуренции, оно ни к чему хорошему, конечно, привести не могут. Поэтому альтернативный профсоюз, так же, как и оппозиционная партия, они должны быть.

Ведущий: Ну, что же, у нас в гостях были Владимир Морозенко, доцент Пермского Государственного университета, уполномоченный представитель профсоюза «Учитель» и Сергей Трутнев, юрист Пермского регионального правозащитного центра. Огромное вам спасибо. Я надеюсь, что к этому разговору мы вернемся еще не раз.