Николай Карпушин на «Эхе Перми».

Ведущий: Здравствуйте, друзья. У нас в гостях Николай Карпушин, министр образования Пермского края. Николай Яковлевич, добрый день.

Николай Карпушин: Добрый день.

Ведущий: Меня зову Роман Попов. Антон Мелехин за звукорежиссерским пультом для вас работает. Вот мы заявляли такую тему - что нам ждать от нового закона об образовании. Ну, приходит Николай Яковлевич к нам, собственно, в редакцию. Я первым делом спрашиваю, что же нам ждать. И мне в ответ – да что там, что там обсуждать-то? Николай Яковлевич, давайте несколько слов по поводу того, что там пока нечего обсуждать, а потом мы уже с вами определимся, о чем тогда говорить-то будем.

Н.К.: Ну, действительно, закон об образовании получился очень толстый, очень объемный, противоречивый в отдельных статьях, одна статья противоречит другой статье. То есть, явно, что писали разные ведомства. И не согласовали с собой не то, чтобы даже тексты, но я бы сказал идеологии. В этой связи я все-таки не думаю, что этот закон будет вот так вот шапкозакидательски принят. Я думаю, что учителя будут иметь возможность еще пообсуждать. А те, кто принимает решения и вносит законы в Государственную думу, все-таки сделают его более прагматичным, более коротким, более внятным для того, чтобы учителя понимали, какая жизнь их ждет, когда они приходят в отрасль, а ученики понимали, почему качество российского образования конкурентоспособно и может выдерживать любые международные тесты. Сегодня этого, к сожалению, не получилось.

Ведущий: Николай Яковлевич, вот если бы, допустим, буквально несколько слов вам дали на краткое описание такого идеального закона об образовании, то на чем бы вы остановились, что в нем должно быть первое, второе, третье, а дальше уже развиваем тезисы?

Н.К.: Ну, первое, это, конечно, учителя. Мы должны сделать все, чтобы те, кто приходит сегодня в школу, были не третьесортными, так скажем, профессионалами. Не те, которые хотела сначала школа, потом университет, а потом те, кто уже никуда не поступил, пришли в захудалый пединститут, закончили его, и, как неудачники, продолжают работать в школе. Вот этого нам никак нельзя допускать. Из этой ситуации нам надо выкарабкиваться. Учителя должны видеть свет в конце тоннеля. Как это сделать? Я думаю, все должно быть направлено на то, чтобы заработная плата учителя была конкурентоспособной, и коррелировалась с результатом труда учителя. Второе – ученик. Ученик должен ясно для себя понимать, что если он работает в школе, то он добивается успеха в жизни. Вот закон должен так прописать все ступени обучения ученика, что он должен напоминать этот самый социальный лифт, и, двигаясь вверх по этому социальному лифту, он получает, ученик, социальные блага. Сегодня мы пробуем подобные вещи. Вот, например, мы в Пермском крае сделали стипендию для старшеклассников. Выплатили ее впервые в декабре, и будем продолжать платить тем, кто реально, ну, какие-то результаты достигает. Первый шаг. Ну, и так далее. Студентам, там, 225-балльникам, мы снова начали платить стипендии очень серьезные. И говорим, если ты учишься, ты способен, мы готовы тебе помогать и здесь, и дальше помогать открывать тебе двери. То есть, это второе. И третье – это, конечно, изменение вообще образовательной парадигмы. То есть, мы сегодня как-то живем вот в этой ресурсной экономике, как-то привыкли вот все на нефтяной трубе и на газовой теперь еще жить. А в это время, например, Израиль говорит - спасибо богу, что не дал нам ни нефти, ни газа. И отсюда мы сегодня делаем те открытия, которые в мировом масштабе сегодня признаются, а нам дают необыкновенные дивиденды. И мы не сидим на нефтяной трубе. Вот сегодня наша школа повернута так, что мы, как бы, от углеводородных каких-то материалов все зависим. Физика, химия вся брошена. Там один час химии в школе по учебному плану сегодня в 10-м классе. О каких открытиях можно говорить? Поэтому повернуть нужно и учебные планы в сторону другой, инновационной экономики или экономики знаний. Ну, примерно так.

Ведущий: А теперь давайте пробегаемся по последним событиям, которые у нас в медиа-пространстве, так или иначе, засветились. Господин Дворкович говорит, что, ребята, давайте-ка мы отменим стипендии студентам, потому что это мало, да, и, надо сказать, что, за что им платить, вообще, непонятно, логики в этом нет. В общем, отмирает это все. Давайте мы им лучше при вузах найдем рабочие места. Ваше отношение.

Н.К.: Ну, вот по стипендии не могу сказать. Здесь уж больно как-то все это завязано на социальную подоплеку. То есть, у нас, к сожалению, очень много ребятишек и студентов, которые пришли из социально неблагополучных семей или просто семей, где невысокий достаток, и некоторые студенты, а их, кстати сказать, большинство, да, просто без этой стипендии не выживут и студентами не будут. С одной стороны. Особенно это относится к первому, второму, третьему курсу. Это ребята совсем молодые. Если им родители не помогают, лишать их стипендии с точки зрения социальной справедливости я бы не торопился. А все, что касается стипендий за академическую успеваемость и повышенной стипендии за хорошее образование, и вот эту часть стипендии, например, поменять на то, что эти студенты устраиваются в инновационные фирмы. Это интересно. Инновационных фирм сегодня в университетах нет. В российских университетах. Один, два, три. В то время, как в американских университетах инновационные фирмы сто, там, двести, пятьсот фирм при одном университете. И они создают вот этот инновационный фон, в котором работают и профессора, доктора, те, кто занимается открытием, и студенты, которые на правах ассистентов, магистры работают вместе с учеными. Там они имеют свою заработную плату. Я не против этого. Но ведь надо эти фирмы… Вот мы сегодня ведем разговор с нашими университетами. Ну, так себе, я бы сказал, туговато насчет, вообще, даже цифр, там, приблизиться к цифре 50 инновационных фирм открыть, ну, так встречается, мягко говоря, шоком.

Ведущий: Я знаю, что, например, в Соединенных Штатах Америки студенты, условно давайте назовем их старшекурсниками, хотя там немножко другая логика, да, включается, ну вот студенты-старшекурсники проходят каждый год конкурс за конкурсом и бьются раз за разом за места в тех компаниях, где работают их профессоры, где работают их преподаватели. То есть, в порядке вещей, когда в начале курса профессор говорит, что по его окончанию пара человек пойдут ко мне работать, или пойдут ко мне на практику, там, на год, на два. Я так понимаю, что речь не идет о постоянной, допустим, и длительной работе. Но, тем не менее, там два человека у меня есть возможность взять к себе. Все. И дальше группа занимается тем, что на протяжении всего этого курса пытается еще и доказать, что они лучшие. У нас, вообще, такое возможно?

Н.К.: Ну, это совсем другой менеджмент университета, это совсем другая парадигма развития университетов, американских университетов, которые там с 19-го века строили не только учебные лаборатории, но и компании, я уже говорил, при университетах. И открывались многочисленные вот эти небольшие фирмы по трансферу технологий, которые активизировали процессы, связанные с внедрением новых открытий в бизнес и коммерцию. И вот вся эта среда позволяла и позволяет американскому студенту быстро находить применение ни себе, а своим знаниям. Вот у нас учится химии человек, да. И где он там достанет на технологии, какая фирма его пригласит на такую работу с приличной зарплатой, чтоб он так пришел утром на работу и занялся открытием. Такого себе сложно представить. Правильно вы говорите, эта среда воссоздается самим университетом преподавательской средой и студентами, которые с первого, там, с третьего курса уже включены в эту работу и борются за то, чтобы быть там лучшими. Они уже настроены на Нобелевскую премию.

Ведущий: Хорошо. Возвращаемся на нашу землю. И я вот смотрю новости с регионального сервера. «Министр образования Пермского края Николай Карпушин признан лучшим региональным руководителем образовательной отрасли по версии общероссийской газеты «Вести образования». Помимо прочего, отмечены министры образования Бурятии и Забайкальского края. Учитывая специфику регионального сервера, я прекрасно понимаю, что дальше и должно быть написано - наш регион лидер, там, модернизация, еще что-то. Ну, понятно, да, то есть, мы презентуем то, что ранее вообще заявляли, как собственный, не знаю, там, тренд. Николай Яковлевич, вот «Вести образования», я так понимаю, ведомственная газета, да, то есть, она неизвестна такому широкому кругу людей не из отрасли. «Вести образования» вас отмечают, как лучшего регионального руководителя. За что?

Н.К.: Ну, сразу скажу. Я вот эту новость прочитал вместе с вами, потому что сейчас нахожусь в отпуске, и еще газету-то не видел. А что касается, за что. Я могу только предположить, потому что мне никто не звонил, не советовался, никаких там заявлений на участие в конкурсе я не писал. Я думаю, что какие-то сравнительные оценки были даны региональным системам развития образования. В этом плане я сейчас с полной уверенностью и гордостью скажу, что мы себя чувствуем здесь достаточно так уверенно. Потому что: а) мы разделяем то, что делает сегодня федеральное образовательное, так скажем, правительство, федеральная образовательная политика. Она заточена на изменение и в стандартах, изменение в содержании и в стандартах образования, в экономических аспектах развития образования. И здесь мы не меняем, и вот много лет идем вот жестко в том тренде, который когда-то был задан. И второе. Я скажу, у нас очень вот в регионе без лишнего какого-то хвастовства или какого-то чинопоклонства скажу, что достаточно взвешенная, очень такая спокойная, уверенная образовательная политика внутри края. Причем, она имеет такие тюнинговые вещи, которые в других регионах вызывают определенные, там, сначала удивление, а потом, ну, и следуют, в общем, нашему примеру. Ну, например, я не знаю, там, где еще взяли и начали вдруг, казалось бы, ????????? (неразборчиво) события поощрять докторов наук, или выпускников, которые набрали 225 баллов. Для чего, спрашивают там, мне там задавали вопросы. В чем здесь смысл и так далее, и так далее. Мы очень серьезно пошли в сторону энергосбережения. Сегодня Пермский край вдруг стал, именно образование, как отрасль, стала лидировать в этом вопросе, потому что учителя не везде, но есть прорывные такие точки в школах, где учителя начали получать доплату к заработной плате от сэкономленных энергоресурсов. Следующая позиция – учительский дом. К нам приехали Новосибирск, Томск, Калининград смотреть, что ж такое мы сделали с точки зрения там открытия учительского дома. Там семья живет и тут же преподает. Детей никто никуда не возит. Они в деревне родились, в деревне спокойно до четвертого класса учатся. Удобно? Удобно. У учителя зарплата под 25 тысяч в месяц в деревне. Он частник. Это дорогого стоят, такие эксперименты. Ну, и, конечно, школа для старшеклассников, как элемент там инфраструктуры школьного образования. Ну, многие регионы только мечтают их открыть. Мы только в этом году таких три открыли. А всего у нас 10 по краю. Две с половиной тысячи старшеклассников учатся, я скажу, в очень конкурентоспособных условиях по области.

Ведущий: Николай Яковлевич, нет ощущения, что ваши идеи, планы, проекты несколько оторваны от реальности?

Н.К.: Есть такое ощущение. Вот я буквально позавчера был в одной из школ города Перми. Ну, такой неформальный у меня был приезд туда, поскольку я в отпуске, и хотел просто это время использовать, ну, как-то вот… а поговорить, что называется. И говорили по душам с учителями, что, как. Ну, вот ощущение, что… Я, конечно, не хочу сказать, что я кабинетный работник. Я таковым себя не считаю, потому что, так скажем, на передовой очень часто бываю. Тем не менее, не доношу до конца. Вот не доношу до учителя тот, что сами вот мы вынашиваем. Где-то пробивает. А где-то даже в самых передовых школах, ну, не понимает учитель, что сегодня там, чем занимается министр. А министр в это время думает про этого учителя.

Ведущий: Слушайте. Николай Яковлевич, это же не я сказал. Это же еще у Филатова было. Сразу мысль – а как народ? 261-88-67 – телефон прямого эфира. Пока хотел бы выслушать в ближайшие минуты только работников сферы образования. Здравствуйте. Алло.

Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Михаил. Вот у меня такой вопрос. Почему преподаватель в училище города Перми получает оклад ровно в половину меньше, чем преподаватель в таком же училище города Санкт-Петербурга?

Ведущий: Давайте сразу конкретные примеры.

Слушатель: Я не буду называть номера училищ. В этом нет никакого смысла. Просто мне хотелось бы выяснить, почему так разнятся оклады, заработная плата, в общем?

Ведущий: Понятно. Спасибо. Но вы работник сферы образования?

Слушатель: Да, да, я преподаю.

Н.К.: Вот когда раздаются вопросы о зарплате, и приводится подобного рода статистика, то, правильно, хочется сказать - подождите, давайте разберемся. Во-первых, сколько часов? За одно и то же время люди получают в полтора раза разные зарплаты. Ну, не знаю, почему. Наверно, тот ведет больше часов, а этот меньше часов. Это раз. Второе. В этом училище может быть производственная деятельность, от которой, возможно, у училища есть внебюджетные средства, и учитель получает от них процент, потому что училище – это все-таки еще и производственные мощности. Ну, вот очень разные. Я только знаю общую статистику по зарплате. Мы в Приволжском федеральном округе третьи. И сильно заработные платы… ну, понятно в столичных городах они выше. А сильно заработные платы не различаются по России.

Ведущий: Давайте я вам прочту крик души молодой преподавательницы одной из наших школ. Не называю ни имя, ни источник. Просто вот у меня перед глазами. Я-то это знаю. «Больше не могу. Вынуждена ставить двойки за диктант и невыученные домашние задания, поведение. Знаете, что нужно что-то делать с вашим сыном? Он неуправляем. Бабушка, с которой он живет, с ним не справляется. Да и по закону она ему никто. Какие проблемы? Давайте отправим в детдом. Вот вы говорите, чтоб ребенок без телевизора делал уроки, а у меня муж смотрит телевизор. Что мне теперь, без мужика оставаться? А я не сделал домашнее задание, потому что мама не пришла ночевать. А мелкие всю ночь не спали, и мне пришлось стирать их пеленки. А как их научить добру, если они не могут выучить русский язык? А как их научить дружбе, если они не видели маму больше трех лет? Бедные, запуганные маленькие человечки. Когда-нибудь они вырастут. Моей любви не хватит на них. Да и не моя любовь им нужна. А я прихожу домой и кричу на сына». Комментарий.

Н.К.: Ну, я понимаю, что это учитель, который учит ребенка, который находится в таком социально-опасном положении в трудной семье.

Ведущий: Нет. Это учитель, который просто учит детей. Здесь приведены цитаты, которые она выслушивает регулярно от самых разных детей. Это не один ребенок, который социально опасный. Это просто обычный класс обычной школы.

Н.К.: Знаете, как бы вам сказать. Вот я вчера, опять-таки, поскольку в отпуске, просто встречался с разными людьми интересными. Они работают в разных отраслях. Сколько они мне проблем рассказали. Что сегодня, там, одни работают в лесоперерабатывающем комплексе. Одни проблемы. Другие занимаются охотничьим хозяйством. Другие проблемы. Вот количество проблем у каждого работника, у каждого профессионала выше головы. Если сейчас каждый сюда завесит свои проблемы, учитель, я уверен, будет не на первом месте с теми учениками, которые приходят и рассказывают, и делятся. Ну, возьми и выслушай этого ученика. Возьми, восприми его боль, возьми, войди в его положение, посоветуй и скажи, что жизнь на этом не заканчивается. И начинай интересно преподавать свой урок. Он увлечется. Давайте будем нормально, интересно делать свое дело, профессионально. Ученики будут приходить к нам в школу и наслаждаться тем, что мы им предоставили, а не тем, над чем доминирует в их жизни сегодня неудачная семья.

Ведущий: Николай Яковлевич, я правильно понимаю, сейчас главная задача министерства состоит в том, чтобы донести до школ свои планы? Главная задача школ состоит в том, чтобы попытаться сделать преподавание интересным? Главная задача учителей, она по-прежнему, она простая. Она состоит в том, чтобы выжить.

Н.К.: Ну, вот я бы не сказал здесь про слово «выжить», потому что люди профессионалы, люди ходят на работу, люди получают заработную плату. При этом у них есть все возможности сегодня для того… в отдельной школе, в отдельном образовательном учреждении, чтобы изменить: а) доходную часть бюджета образовательного учреждения и б) правильно оптимизировать расходную часть этого же образовательного учреждения. Вот я уже не раз приводил такой пример, что… помните, была передача, что хороший музыкант угадает мелодию не с семи, а с пяти нот. Учитель никак не может понять, что свой курс можно преподавать… то есть, за часы борется. Можно преподавать не 150 часов, а 100 часов, но 50 часов получить деньгами за результат.

Ведущий: Не совсем понятно. А, деньгами за результат. Хорошо. В таком случае мы сейчас снова вернемся к разговору о том, что такое результат, каким образом мы его узнаем, подсчитаем, где взять дополнительные деньги и так далее. Ладно. Вам приходили вопросы перед эфиром к нам на сайт www.echoperm.ru. И Михаил интересовался: «Будет ли увеличен подушевой норматив? Когда? Насколько?»

Н.К.: Мы планируем увеличение подушевого норматива в этом году, по-моему, в июне месяце, чтоб я не ошибся, там, по-моему, процентов на 10, на 12. Но боюсь сейчас быть неточным. Либо внутри норматива Фонд оплаты труда, и тогда в целом норматив вырастет. Либо норматив. Вот здесь не могу точно сказать.

Ведущий: «Что делается, чтобы зарплата учителей увеличивалась?»

Н.К.: Ну, вот, еще раз. Первое и самое простое сегодня то, что учителя поняли, что можно увеличивать норматив. Это будет всегда происходить, и происходит сегодня вслед за инфляцией. Вторая тема сегодня, и мы ее впервые в декабре месяце анонсировали, мы начали отдельно платить школам за результаты их деятельности. И в декабре месяце в 100 лучших школах было распределено 40 миллионов рублей на доплаты. Вот мы встречались с учителями одной из пермских школ. Учитель с гордостью сказала, что я в декабре месяце получила, по-моему, премию 70 тысяч рублей. В этом году мы увеличим эту сумму выплаты за результат в два раза. Не 40, а 80 миллионов мы планируем заплатить школам по результатам их деятельности. И третья позиция – это оптимизация расходов внутри и энергосбережение. Я уже сказал, что школы сегодня, получая единый и неделимый норматив, могут свободно экономить, и перераспределять деньги в сторону заработной платы. Эти случаи уже есть, особенно в автономных учреждениях.

Ведущий: «Сколько раз зарплата учителей будет увеличиваться в 2011 году? Когда именно? Насколько?» Это третий вопрос от того же слушателя. Я так понимаю, что учитывая вами вышесказанное, почти неактуально, да?

Н.К.: Вот наша главная задача, вот всех учителей, понять, что их заработная плата будет увеличиваться столько раз и на столько, сколько они принесут денег в школу. Первое. Это количество учеников, которые пришли к ним, и за ними пришли деньги. А вторые два случая – это выплаты за результат и энергосбережение, это зависит от них.

Ведущий: Поясните еще раз первый случай – это нормативно-подушевой принцип финансирования.

Н.К.: Сколько учеников пришло, столько денег и пришло.

Ведущий: Не совсем понятно. У нас классы ограничены по количеству человек?

Н.К.: Классы ограничены по количеству человек.

Ведущий: Максимум 25?

Н.К.: Да.

Ведущий: У нас учитель физически ограничен в количестве классов, где он может читать свой предмет?

Н.К.: Нет, это другое. Учительская зарплата – это одно. Я сказал о доходной части бюджета школы.

Ведущий: А, бюджета школы.

Н.К.: То есть, бюджет школы, он зашел в школу, и школа сама хозяин своего бюджета. Учитель может претендовать на дополнительные выплаты из фонда оплаты труда по результатам своей деятельности. Это уже сегодня так. Сегодня где-то процентов 20 из бюджета в среднем по школам отдаются в стимулирование по результатам труда. Мы еще сверху дали на стимулирование отдельной строкой. И еще будем добавлять. Вот в этой связи, еще раз говорю, что, ну, начинайте просто разбираться, я совет учителям говорю, в экономике школы. И вы поймете, каким образом вы себе лично увеличите заработную плату.

Ведущий: «Ваша позиция на «выдавливание» неугодных из коллектива школ?» - спрашивают вас у нас на сайте. – «Использование администрацией для этого родителей и школьников?»

Н.К.: Вот сразу скажу, что это дело вообще школы. Моя здесь позиция только одна, что если вы коллектив, вы команда, вы для себя решаете, там, тот уровень преподавания задаете, который должен в вашем образовательном учреждении иметь место быть, ну, работайте с теми, кто не идет в ногу с вашим уставом, кто отлынивает от такого качества труда, преподавания, работает не так, как вы все вместе договорились. И таким людям, конечно, не место в школе. Но это ваше внутренне дело. Министр образования к этому не имеет отношение никакого.

Ведущий: «Что значит попасть к вам в «черный список?»

Н.К.: Это не про меня. Я прочитал это на сайте. Я даже не знаю, о ком идет речь. Просто для сведения. Сегодня у министерства образования нет ни единого образовательного учреждения в подчинении. У нас нет сети. Мы не являемся учредителями.

Ведущий: А значит ли это, что вы по указке не снимите, не уволите, не назначите?

Н.К.: Да. У меня нет этих полномочий.

Ведущий: Здравствуйте. Алло.

Слушатель: Алло. Здравствуйте.

Ведущий: Как вас зовут?

Слушатель: Меня зовут Николай.

Ведущий: Николай, работаете в школе?

Слушатель: Нет, я ученик седьмого класса.

Ведущий: Вы ученик седьмого класса. У вас очень взрослый голос, Николай. Ладно, слушаем вас.

Слушатель: Я вот хотел спросить. Сколько выделяется на ученика в год денег школе?

Н.К.: В среднем где-то 36 тысяч.

Слушатель: Так вот, я вам хочу сказать. Я не хочу учиться в школе. Вы мне можете денег, как бы вам сказать, эти деньги вы мне можете отдать? Я себе найму репетиторов. А то в этой школе, там, наркомания, все это остальное, со всем разбираться, мне вот не до этого.

Ведущий: Хорошая позиция. Николай, спасибо вам большое. Правда, мне нравится.

Слушатель: Нет, я уже себе найму репетиторов на эти деньги, чем буду учиться в школе. Извините, в школе, там, образование ноль целых, там, не знаю…

Ведущий: Скажите, пожалуйста, Николай, коли вы с нами на связи, скажите, по каким предметам вы будете нанимать себе репетиторов?

Слушатель: Да можно по всем. Если столько выделяется, я могу по всем нанять. В крайнем случае, я англичан найму.

Ведущий: Ясно. Понятно. Спасибо.

Н.К.: Ну, посыл, в общем, не новый. Мы уже с этим сталкивались. В тот момент, когда мы перевели в свое время школы на нормативно-подушевой принцип финансирования, очень многие родители, семьи говорили – так отдайте деньги, мы себе сами найдем. Заметьте, кстати, мы в детских садах отдали деньги, да. И появились сразу сегодня более 100 поставщиков услуг дошкольного образования, ну, или не образования, а присмотра и ухода. Давайте так. На самом деле, Николай, деньги все равно пойдут туда, куда придете вы. Вот вы говорите – я сам найму. Но этого ведь недостаточно. Вы еще должны там… там должны быть образование у этого человека, право на преподавание соответствующее, лицензия. Вам потом аттестат кто-то должен выдать. Но если вы себе подберете учебное заведение по вашему, так скажем, вкусу, негосударственное, то туда за вами придут деньги. Мы оплатим ваше обучение там, куда вы придете.

Ведущий: Полностью?

Н.К.: Полностью. По стандарту образования. Из расчета, например, если сегодня норматив 36 тысяч, он придет в негосударственное образовательное учреждение, ему из двух источников – это муниципальный бюджет и краевой бюджет туда придут деньги на этого ребенка.

Ведущий: Ну, конечно, на стандарт образования. И его родители доплатят еще 120 тысяч в год на предметы, которые лежат вне стандарта образования, но от них в любом случае не откажешься в рамках этого учебного заведения.

Н.К.: Выбирайте другое тогда учреждение. Если вам там, ну, условно говоря, к стандарту добавляют неотъемлемый пакет или навязывают пакет дополнительных услуг, ну, значит это не то. И, кстати сказать, учредитель, когда отдает и размещает заказ в негосударственных образовательных учреждениях, здесь обязан отследить, чтобы к этому стандарту не привязывали, что называется, там пакет всего, всего самого ненужного. Я думаю, что эта проблема у нас уже так пройдена года три назад.

Ведущий: Сергей дополняет для Николая специально: «И вообще, Николай, иди в футбол». Да, Николай, в седьмом классе, кстати, вполне можете попробовать свои силы в детско-юношеской спортивной школе, например. Здравствуйте. Алло.

Слушатель: Алло. Наташа. Скажите, пожалуйста, вот, правда или нет, только искренне, если можно, что вот некоторые школы у нас в городе, в частности школа № 7, ходят упорные слухи, собираются отделяться от муниципалитета и потихоньку становиться, ну, не потихоньку, но становиться частной, то есть платной. Правда это или нет?

Ведущий: Руку на сердце положите, чтоб я мог подтвердить.

Н.К.: Кладу.

Ведущий: Вам же сказали – искренне.

Н.К.: Вот смотрите, как дело обстоит. Частная и платная в головах у людей почему-то вот связалось каким-то… ну, вот неразрывными цепями.

Ведущий: Ну, вы ж прекрасно знаете, почему. Потому что на протяжении больше десяти лет это было связано неразрывными цепями друг с другом. Частная, значит, платная.

Н.К.: Да. Но я хочу еще и другой контрдовод привести. У нас сегодня вообще нет практически частных школ, но очень многие школы взимают деньги.

Ведущий: Что значит, очень многие? Вы мне можете назвать школу, которая не взимает деньги?

Н.К.: То есть, мы об одном говорим. То есть, мы боимся платного, а оно уже вовсю там платное через дополнительные услуги, охрану, там еще чего-то. Родителей, так или иначе, подвигают к оплате. Вот в этом плане движение, я не знаю, седьмая школа или другие какие-то школы, в сторону организации негосударственных услуг образовательных или даже там через какие-то концессионные договоры коллектив седьмой, например, или какой-то другой школы выйдет на негосударственную форму образовательную, не значит для населения, что население будет платить. Наоборот, как только она становится негосударственной, она, так скажем, начинает конкурировать за бюджетные деньги, за бюджетный заказ, получать этот заказ несомненно, потому что качество подобных школ, качество образования, оно всегда востребовано, но уже учителя внутри не приходят на работу, так скажем, в муниципальное образовательное учреждение. Они совсем с другими мотивами начинают работать. Это нормальный тренд, нормальная постановка дела. И чем больше у нас школ сегодня сможет добиться либо статуса автономных учреждений, либо даже, я думаю, какой-то прорыв был бы в сторону негосударственных учреждений, и при этом будут конкурировать за заказ государственный, для населения ничего не изменится, кроме одного – изменится качество образования. Когда к нам однажды приезжала на экономический форум заместитель министра образования Финляндии, на с удивлением вообще выслушала вот подобный мой вопрос и сказала – у нас родители не знают, в какой школе они учат ребенка – в государственной или в негосударственной. Достаточно того, что они знают - эта школа хорошо или не очень хорошо обучает. Все. Они и там, и там учат бесплатно. И мы сегодня приходим к этой модели.

Ведущий: Скажите, а, в таком случае, в негосударственную школу № 7 ребенок поступить сможет?

Н.К.: Ну, я считаю, если там будет размещаться государственный заказ, то он будет поступать на государственный заказ по тем же условиям, по которым поступает сегодня. Насколько я понимаю, сегодня в подобного рода брендовые школы поступать, в общем-то, непросто. Но правила поступления уж вовсе мутные. Тогда хотя бы в этом плане школа нормально, открыто и понятно вывесит правила приема в негосударственное образовательное учреждение номер такой-то.

Ведущий: Правильно, открыто и понятно – это, то есть, стоимость поступления будет озвучена?

Н.К.: Ну, а мы за то, чтоб она не озвучено осуществлялась?

Ведущий: Ну, вообще, я так понимаю, что у нас поступать в школы нужно бесплатно.

Н.К.: Понимаете, я тоже за это. Но, вы же сами сказали, что наполняемость классов вот сегодня 25. А классных комнат столько-то. А желающих в этот класс сегодня попасть 50. Как должен директор выбрать себе, кого взять? Первое. Экзамены в первом классе, которые запрещены и которых не должно быть. Второе – это какие-то непонятные решения попечительских советов, управляющих советов, которые назначают разные вступительные взносы, там, через какие-нибудь левые фонды. Ну, это просто запредельно теневая экономика школ. Я за прозрачные статусы школ и за прозрачные, в том числе, и денежные политики.

Ведущий: Нормально. То есть, получается, что пройдет пара-тройка лет, и, как раз к тому моменту, когда у меня мелкий пойдет в первый класс, я буду точно знать – в эту школу поступить 150 тысяч, в эту - 200, в эту – 35, а эта бесплатная. Но в бесплатную я не пойду по вполне понятным причинам. Потому что лучший преподавательский коллектив будет работать там, где ему больше платят и так далее. То есть, у нас образование будет платным. Платным изначально.

Н.К.: Да, я понял ваш вопрос. Смотрите. Если бы все было так линейно, то, наверно, оно бы уже было. На самом деле не все так просто.

Ведущий: Да почему же? Просто оно так уже и есть, открыты, это понятно.

Н.К.: Сейчас из-за того, что вот эта вся игра очень мутная, мы не понимаем, как поступить вот в эту школу, а как в эту школу. Люди через какие-то воскресные, там, значит, курсы, лишая детей выходных с пяти лет, пытаются устроиться. Там тысячи звонков на меня обрушиваются каждый год и на других руководителей, чтобы провести туда, так или иначе ребенка. Преподаватели, вы сказали, лучшие преподаватели будут там работать в негосударственной, потому что там платят больше. Но вот практика показывает. Например, у меня есть очень хороший знакомый по математике, она математик в Калифорнийской школе, в частной работает. Она сказала - нам платят в частной меньше, чем в государственной. Меньше. Мы просто там работаем из-за престижа, ну, бренда этой школы. Хотя зарплата меньше. Но престиж работать в ней больше. То есть, с учителями здесь не все так просто. Сегодня вот у нас коррекционная школа, учителя получают надбавки специальные, и они там больше, чем в каких-то там брендовых, может быть, школах. Но не все бегут в коррекционную школу работать. Это по учителям. Я еще раз говорю, что родители должны понимать одно, что негосударственное образование – это конкуренция на теле государственного образования. Если мы получаем конкурентное преимущество в услуге, одна школа работает лучше, то другая ее догоняет. И в целом качество образования становится лучше. Вот и все.

Ведущий: Я лишь вам говорю о том, что родителю в целом будет абсолютно все равно, по каким мотивам учителя остаются в той или иной школе. Но будет знать, что в школу с хорошим преподавательским коллективом поступить будет очень дорог. Вот и все. И поступить дорого, и учиться там очень дорого. Потому что у школы будут все официальные права брать с родителей деньги.

Н.К.: А сейчас как они в эту школу поступят?

Ведущий: А сейчас, вот вы же привели своего знакомого преподавателя калифорнийского. А я могу привести своего знакомого профессионального юриста, который в одну из элитных школ нашего города устроил ребенка на общих основаниях абсолютно бесплатно, но только из-за того, что хорошо знал закон. И вовремя этим законом, кому нужно, под нос ткнул. Кстати, буквально пару лет назад был, он об этой истории у нас даже в эфире рассказывал. Может быть, вы слышали. Здравствуйте. Алло.

Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, так получилось, что мое детство прошло в окружении преподавательского состава в силу того, что оба моих родителя были учителями. И, слава богу, что я не стал, и моя жизнь никоим образом не связана с образованием, за исключением того факта, что моя жена работает в школе простым учителем. Так вот, у меня все-таки складывается такое впечатление, что, к сожалению, образование, а равно, как, видимо, и здравоохранение, и культура, по крайней мере, в Пермском крае, а, может быть, и по всей стране, является этакой площадкой для экспериментирования. То есть, есть некая данность, как вот, знаете, кусок пластилина – образование, и люди мнут его так, этак, но при этом пластилин, а именно система образования, остается именно тем, чем она была. И она будет таковой. А будет таковой до того простого момента, когда учитель в обычной школе, ну, не в специализированной, хотя я знаю, что в спецшколах учителя получают денег не намного больше, чем в обычных. Так вот, до той поры, когда учитель не будет получать достойную зарплату, все разговоры о том, что учитель должен делать то, другое и третье, давать некий продукт знаний и так далее, и так далее, они будут абсолютно аморальными. Просто-напросто аморальными. Моя жена, в частности, получает, я не знаю, сколько на самом делен, ну, порядка, там, наверно, тысяч восемь. При этом она учитель первой категории со стажем, и ведет еще классное руководство. А больше, чем ставку, учителю вести, в принципе, нельзя, по той простой причине, что, если учитель берет две ставки, то тот конечный продукт, то есть, знания, она качественно давать уже не может, в принципе. Вот, в чем проблема главная. Главная проблема в образовании. Не в единении принципа подхода, не в единении стандартов обучения. Она в одном. Она в том, что учитель должен получать достойные деньги. Если учителя в мою, так скажем, школьную пору получали 110 рублей в месяц и могли на эти деньги худо-бедно жить, это была ставка учителя, пришедшего из университета, это советское время, 70-е-80-е годы, то сейчас учитель, придя в школу, получает 5 тысяч рублей, на эти деньги жить невозможно. В принципе. Вообще невозможно. Это деньги на два-три дня на самом деле.

Ведущий: Все понял. А теперь скажите, сколько должен получать учитель? Учитель, пришедший в школу, учитель, отработавший лет 10, и учитель заслуженный, обросший регалиями?

Слушатель: Я думаю, что пришедший в школу должен получать, может быть, чуть-чуть ниже, чем средняя зарплата по региону. То есть, в Перми, я так понимаю, тысяч 14-15, не ниже.

Ведущий: 15 тысяч тот, кто пришел после вуза. Дальше.

Слушатель: Я думаю, что да. Учитель, который со стажем, должен получать, я думаю, 20-25 тысяч рублей.

Ведущий: 20-25 за 10 лет работы.

Слушатель: А учитель уже высокой категории, высшей или первой категории должен получать зарплату на уровне, ну, хотя бы начальника отдела в администрации города Перми.

Ведущий: Сколько?

Слушатель: Я уж не говорю об отделе администрации Пермского края. А уж директор школы, который отвечает за жизнь и здоровье там шестисот человек…

Ведущий: Назовите цифры.

Слушатель: 30-40 тысяч, я считаю.

Ведущий: 30-40 для заслуженного.

Слушатель: Директор школы должен получать не меньше, чем, я думаю, зам.министра образования. Я так понимаю, идет речь тысяч о ста примерно, может быть больше. Не менее. Ведущий: Ясно. Спасибо. Николай Яковлевич, я не буду вас спрашивать, сколько у вас получает зам.министра. Но, если у вас и правда зам.министра получает что-то в районе ста тысяч, то я бы к нему помощником устроился. Рассмотрите, пожалуйста. Если правда, я согласен быть помощником вашего зам.министра.

Н.К.: Я могу успокоить и вас, Роман, и вот радиослушателя, что помощник министра и зам.министра не получают сто тысяч. А вот все, что касается там названных цифр. Вы знаете, вот все равно тоскливо мне. Даже вот такой вот вроде бы радиослушатель такой мечтатель, да, но так себе цифры-то нарисовал. Ну и что? И вот посмотрите, что он сказал. Вот лучший учитель там со всеми регалиями 30-40 тысяч. А я скажу, и с такими деньгами не проживешь. То есть, вот разные сегодня подходы, да. Я сейчас вот возьму и эту сетку наложу. Во-первых, мы вот с такими зарплатами сразу обрушим бюджет. Ну, условно говоря, еще здравоохранение должно отдать все свои деньги на образование, чтобы вот эти деньги выплатить учителям. Мы сегодня, понимая наши рамки, мы дает сегодня другие правила. Учитель может это получать. Первое, если у него не пустая школа. Второе, если они дают результаты. И третье, если, а это сегодня региональная политика, мы даем отдельную сумму, выплачиваем за результат каждой школы. То есть, есть таки способы. И сегодня процентов 30 учителей имеют такие зарплаты по краю. А уж про директоров я вообще не говорю. Они имеют такие зарплаты. Но мне-то кажется, что надо выходить из такого порочного круга.

Ведущий: Здравствуйте. Алло.

Слушатель: Алло. Здравствуйте. Это опять Николай.

Ведущий: Давайте. Николай, ученик седьмого класса.

Слушатель: Мне вот хочется узнать, а как механизм, как мне получить эти деньги?

Ведущий: Какие?

Слушатель: Ну, вот 36 тысяч, которые выделяются в год на ученика.

Ведущий: Вам же сказали, что вам на руки их не надут, но они перейдут вслед за вами в ту школу, которую вы для себя выберете.

Слушатель: А я вообще-то на домашнем образовании. Мне надо на руки эти деньги.

Ведущий: То есть, вы на домашнем образовании.

Слушатель: Да.

Н.К.: По закону Об образовании дома обучается только больной ребенок.

Ведущий: Ну и что?

Н.К.: К нему придет учитель и будет его учить. По закону Об образовании мы не можем давать деньги на руки учащимся.

Ведущий: Вы, Николай, больной ребенок?

Слушатель: Нет.

Ведущий: Ну, что ж, в таком случае законодательно, увы, вам 36 не дадут.

Слушатель: Понятно.

Ведущий: Ну, увы, увы, я понимаю. Если б я был учеником седьмого класса, для меня бы тоже 36 тысяч, пусть даже и в год, представлялись бы суммой весьма, и весьма, и весьма значительной. Тем более, что когда их тебе дают на руки, а в школу при этом можно не ходить.

Н.К.: Заметьте, да, а преподавателю просят платить на руки в месяц 30. Вот он в первый месяц одному учителю все и отдаст.

Ведущий: Разом, да. «В седьмой и девятой учатся не потому что умнее, а потому что связей больше, и по окончании большинство идут по связям, а не по уму». Так считает Сергей. «Нас уже не перевоспитать. Так и останемся быдлом и коррупционерами. Вся надежда на детей. Надо все в них вкладывать» - также пишет нам Сергей. «Врачам столько же платите, пожалуйста» - это пишет нам Антон вдогонку. Алексей: «Работаю ассистентом в педуниверситете. У студентов с каждым годом желания учиться все меньше. Говорят, что так повлиял ЕГЭ. В школу хотят идти работать лишь единицы». «Как вам удается удержаться при смене всех правительств?» - интересует тут некоторых наших слушателей этот вопрос. Как вам удается удержаться, а, Николай Яковлевич?

Н.К.: Да я и не удерживаюсь. Я работаю, я знаю свое дело. И кто меня знает, я думаю, понимает, что я имею дело с профессионалами.

Ведущий: Здравствуйте. Алло.

Слушатель: Алло. Здравствуйте. Сергей. Вот подскажите, пожалуйста. Мы сейчас говорим о повышении уровня образования, так скажем, начальных, ну, средних наших образовательных учреждений. До этого было сказано о том, что вот переходим на новую систему поступления, насколько я понял, это будет платная услуга.

Н.К.: Нет.

Слушатель: Ну, хорошо. Вот если даже мы, если не лукавить, то будем говорить, что в настоящее время она, все-таки эта система существует. Негласно, так скажем, все равно имеются определенные тарифы и так далее. О чем мы можем тогда с вами говорить, о повышении, имеется в виду уровня образования, если у меня ребенок, например, в силу природных данных, так скажем, ну, выше уровня, чем иной ребенок. Но у того ребенка родители намного богаче. И шансов попасть в элитную школу, ну, не в элитную, так скажем, в школу, в которой учителя соответствующего уровня, будут выше, чем в других школах.

Ведущий: Понятно. Спасибо.

Н.К.: Не знаю, как вот нам с этим штампом, который сформировался в головах у населения уже бороться. Ему, конечно, 15-20 лет. И очень сложно перейти к новому мышлению образовательному. Ваш ребенок сегодня, обучаясь в обычной школе, имеет все возможности для того, чтобы стартовать и завоевывать вершину за вершиной. Проследите за своим ребенком. Первое, как он занимается по наукоемким предметам. Второе, посмотрите, участвует ли он в олимпиадах, конкурсах, каких-то конференциях детских. Посмотрите его места на олимпиадах, конкурсах и так далее. Посмотрите, как он закончит ЕГЭ, с каким баллом. Посмотрите, в какой университет он поступит. Там нигде не нужно ничего платить. Если у него есть свои способности, он своими способностями все пройдет. А если вы увидите, что его способности школа не дооценивает, там, примерно в восьмом классе возьмите его за руку, переведите в ту статусную школу и скажите, что этот ребенок принесет вашей школе победы в олимпиадах по математике, физике, химии. Я уверен, что его заберут с руками. Потому что школам мы сегодня платим за победы, за результаты их деятельности.

Ведущий: Николай Яковлевич Карпушин, министр образования Пермского края в течение вот почти часа отвечал на ваши вопросы, друзья. И специально для этого отвлекся ненадолго из отпуска. Спасибо вам большое.

Н.К.: Спасибо вам.